Zitat:Mal Frage an euch was würdet ihr euch beschaffen wollen von russischen Kampfjets als irgendein Land?
Ich hätte da zur Auswahl den:
MiG-29M
Su-30M
Ich bin mir selbst nicht sicher,da ich zwischen Quantität und Qualität schwanke das eine ist günstiger was heisst das man mehr Gerät besorgen könnte aber das andere ist im Luftkampf technisch besser ausgestattet.
Was meint ihr?
Oder gibt es Alternativen?
Das hier ist von airpower:
Zitat:MiG-29SMT/M2/K
Ein- und zweisitziges zweistrahliges Allwetter-Mehrzweckkampfflugzeug für Luft/Luft- und Luft/Boden-Einsätze sowie zur taktischen Aufklärung.
Das Flugzeug wird in Varianten für normale Start/Landebahnen und einer Flugzeugträger-Variante gebaut.
Zu Zeiten eines kalten Krieges war die MiG-29 in größeren Stückzahlen gebaut worden als die Su-27 - und war auch als das prestigeträchtigere Modell angesehen. Mit dem Ende der Sowjetära kehrte sich das Blatt. Mit den hunderten Stück die Sukhoi exportierte, konnte MiG nie auch nur ansatzweise mithalten. Mit einigen kleineren Exporten (z.b. Malaysia und Jemen) aber vor allem mit dem Support für die im Dienst stehende MiG-Flotte rund um den Globus verdiente man sein Geld.
In mehreren Stufen hat man die MiG-29 modernisiert, wobei man erheblich an den Elektronik-Entwicklungen mitpartizipierte, welche für die Flanker-Familie entwickelt und mit deren Export finanziert wurde.
Ein Export des Trägermodells "K" an Indien hängt nach wie vor in der Luft und wartet auf den endgültigen Abschluss. Darüber hinaus sieht MiG vor allem in Afrika und in der Modernisierung älterer Modelle und Varianten Marktpotential.
Der "fly away" Preis für eine MiG-29 liegt je nach Ausstattung bei bis zu USD 30 Mio. bzw. USD 40 Mio. inkl Logistikanteil und Training.
Wer im BVR-Kampf dennoch richtig auf die Kacke hauen will, sollte zur MiG-31E greifen ...
Zitat:Sukhoi Su-27/30/32/35
Die Flanker-Familie bilden ein- und zweisitzige zweistrahlige Allwetter-Kampfflugzeuge für Luft/Luft und/oder Luft/Boden Einsätze sowie zur taktischen Aufklärung für bodengestützte oder maritime Verwendung.
Die Su-Flotte ist im übertragenen Sinne so etwas wie "der weiße Hai" am Kampfflugzeugsektor. Unübersehbar riesig und absolut nicht "Stealth" - was aber gar nichts ausmacht weil trotzdem jeder gehörigen Respekt vor diesem Monster hat. Nicht umsonst sind die Sukhoi's im Westen der Benchmark für ein "high-end-threat" welches es tunlichst zu übertreffen gilt, um die eigene Leistungsfähigkeit zur Schau stellen und die unverschämten Preise rechtfertigen zu können.
Große interne Tanks ermöglichen enorme Einsatzradien (2.000km+) und halten die große Zahl and Außenlaststationen frei von Zusatztanks, welche sonst die Menge der Bewaffnung einschränken würden. Das System bietet für seine Größe eine außerordentliche Beweglichkeit. Unterstützt wird das durch starke Triebwerke und ein großes Radar mit starker Sendeleistung. Sukhoi kann darüber hinaus einige bewährte Technologien - z.B. Helmvisier und Vektorschubsteuerung des Flugzeuges und seiner Raketen - anbieten, an denen viele andere Unternehmen noch forschen und entwickeln oder bestenfalls mit der Serienfertigung beginnen und noch Einsatzerfahrung sammeln müssen.
Sukhoi kann heute aus der Flanker-Familie Luftüberlegenheits-Jagdflugzeuge, Mehrzweck-Kampflugzeuge sowie Jagdbomber mit maximalen Abfluggewichten zwischen 30 und 45 Tonnen anbieten - die russische Rüstungsindustrie liefert dazu umfangreiche und moderne Bewaffnungsoptionen, für die sich im Westen teils kein vergleichbares Gegenstück finden lässt.
Die Flugzeuge kosten im Bereich von USD 30 bis 40 Mio. fly away, bzw. etwa USD 50 Mio. inkl. Logistikanteil und Training. Ende 1999 waren insgesamt 567 Flugzeuge der Flanker-Modellreihe im Einsatz, bis 2005 sollen es 760 Stk. sein. Sukhoi hat sich damit in den letzten 10 Jahren einem Marktanteil von fast 20% erobert.
Mann kann beim Kauf also insgesamt nicht viel falsch machen.
Obwohl mir immer noch nicht klar ist, wieso die Russen die Träger-Variante Su-33MK ebenfalls im Export anbieten.
Zur Su-27 gibt es auch´n paar Videos.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviapedia.com/video/su-27sk-video">http://www.aviapedia.com/video/su-27sk-video</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviapedia.com/video/su-30mk-video-2">http://www.aviapedia.com/video/su-30mk-video-2</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviapedia.com/video/su-33-flanker-d-video">http://www.aviapedia.com/video/su-33-flanker-d-video</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviapedia.com/video/su-35-video">http://www.aviapedia.com/video/su-35-video</a><!-- m -->
Wenn du alles über die Su-27-Serie erfahren wilst, empfehl ich dir diesen Lin:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/index.html">http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/index.html</a><!-- m -->
Ich würde so vorgehen:
10 MiG-31E für die weitreichende Luftraumüberwachung
50 MiG-29SMT für die Luftraumsicherung
20 MiG-29M2 für diverse Aufgaben
30 Su-27SMK oder Su-35 für die absolute Luftüberlegenheit
20 Su-32 für Bodenangriffe
Sind 140 Kampfflugzeuge, sollte für Sachsen ausreichen ...
:lol!:
Hmm,
Die Preise sind wirklich "niedrig" da kommt man in Versuchung sogar als Westland wenn man bedenkt vom Preis Leistungs Verhältnis super:daumen:
Ich persönlich würde die MiG 29M bevorzugen als Arbeitstier im Luft-und Bodenbereich,die Su35 oder sogar Su-37 wären dann eine Speerspitze in der Luft.
Das Verhältnis würde ich 1:4 setzten,das heisst jedes vierte Flugzeug ein Luftüberlegnheitsjäger sowie die Su-35/37.
Die Su-37 gibt es nicht mehr. Die Maschine ist abgestürzt und das Projekt ist tot. Bei der Su-35 hört es auf.
Viele verschiedene Typen einzusetzen macht nur dann Sinn wenn ich es mir leisten kann. MiG-29M und Su-35 zu betreiben wäre sinnlos, denn die Su-35 kann alles was die MiG-29M kann, nur meist etwas besser ist dafür aber auch teurer. Will ich also eine billige Lösung wähle ich die MiG-29M, will ich die bessere wähl ich die Su-35. Allerdings ist das Su-35 (Su-27M) Projekt inzwischen Geschichte. Die Su-37 welche nur ein Technologiedemonstrator auf Basis der Su-35 war ist es ebenfalls. Man sollte also eher mögliche Su-30MK Varianten und die neue Su-35BM (Su-27M2) betrachten.
Das Su-35-Projekt ist nicht Geschichte, sondern hat nur, wie die Su-34 die Erprobung abgeschlossen. mit dem Unterschied, das die Su-34 in die Streitkräfte aufgenommen wird, und die Su-35 nur auf dem Weltmarkt angeboten wird.
Die Su-35BM ist eine Mischung aus Abfangjäger und Jagdbomber (So wie die MiG-31BM), Entwickelt aus der Su-27SM. Das zeigt die Bewaffnung. Ich freue mich auf die Maschine und kann es kaum erwarten, die ersten Fotos zu sehen. Es gibt schon ein Modell, siehe Links:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.missiles.ru/_foto/MAKS-2005_weapons/CRW_8800.jpg">http://www.missiles.ru/_foto/MAKS-2005_ ... W_8800.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.missiles.ru/_foto/MAKS-2005_weapons/IMG_9394.jpg">http://www.missiles.ru/_foto/MAKS-2005_ ... G_9394.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.missiles.ru/_foto/MAKS-2005_14-08/CRW_9001.jpg">http://www.missiles.ru/_foto/MAKS-2005_ ... W_9001.jpg</a><!-- m -->
Man kann unter den Tragflächen die Langstrecken-Luft-Luft-Rakete R-172 erkennen. Derzeit kann nur die Su-35BM und die MiG-1.44MFI diese Waffe tragen. Kann auch sein, das eine Anzahl MiG-31BM drauf umgerüstet werden.
Naja ok das mit der Su-37 hab ich noch nicht gewust,danke für die Info.
Die Frage lautet auch beim Kauf welchen Typen man eher braucht?
Eher den MiG29 M als Kurzstreckenmehrzweckjäger oder den Su30M als Mittelstreckenjäger?
Wenn also mein Feind gleich mein Nachbar ist und ich nicht so viel Geld habe wäre doch da ein MiG 29M sinnvoller und günstiger?
Im Kurzstreckenbereich ist der MIG 29M ziehmlich effektiv und einer der wendigsten,kombiniert mit genug Flugstunden eines Piloten also gut Ausbildung sehr gefährlich auch gegen anscheinend etwas überlegene Jets.
Das ein Typ Prinzip verstehe ich zwar von dir @scorpion und würde es auch begrüssen,die Frage ist aber auch wie der Gener gerüstet ist?
Im allgemeinen würde ich als kostengüsntige und einfache robuste Lösung auf den MiG 29M setzten.Das restliche Geld aber dann in eine ordentliche Ausbildung.
Zitat:Mal Frage an euch was würdet ihr euch beschaffen wollen von russischen Kampfjets als irgendein Land?
Suchoi 27 gegen MiG 29 im Krieg von Äthopien gegen Eritrea, dort setzten sich die Suchoi klar durch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_189.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_189.shtml</a><!-- m -->
Ich persönlich würde zur Zeit nur die Suchoi nehmen. Eine Mischung verschiedener Typen macht da meiner Meinung nach keinen Sinn, gerade bei solchen Flugzeugen nicht. Dann lieber nur ein Typ bzw so wenig Typen wie möglich und wenn möglich keine verschiedenen Firmen.
Der höhere Preis sollte hier kein Argument sein, und gute Ausbildung kann ich auch bei den Su Modellen machen, die Ersparrnisse durch den Kauf von MiG 29 sind spätestens dann dahin, wenn diese herunter geholt werden.
@Qintus
OK wie gesagt solche Geräte würden mir auch gefallen aber die Preise spielen auch eine Rolle im Bereich der Stückzahl.
Wieviele MIG-29M mit gut ausgebildten Piloten hatte den Eritrea,gegenüber den Su-27 der Äthiopier?
Und hat Äthiopien mit dem zehnfachen des Militärhaushaltes des Erittrea diese besiegt und Küste durch ihre Su-27 erobert?
Anscheinend nicht.
Kannst du mir mal aufzählen wieviele Su-27 und MIGs es in diesem Krieg auf den Seiten gibt?Danke.
In dem Kampf sind Piloten aus dem Suchoi-Werk geflogen, dass ist mein kleiner Beitrag.
Warum ist jetzt Flanker weg ?????????? HÄH ???????
Nun zur Frage des Krieges in Afrika: wie Damcon sehr richtig bemerkt sind hier die Piloten die die Suchoi flogen deutlich besser und geschulter gewesen, es handelte sich in der Tat um russische Piloten der Hersteller Firma selbst.
Die MiG 29 waren demgegenüber mit Piloten geleast, waren aber auch Russen.
Zitat:This time, a lonesome Su-27S, reportedly flown by female pilot Capt. Aster Tolossa, was escorting several MiG-21s on a strike mission, when a single aircraft was detected, closing from the direction of Asmara. Capt. Tolossa turned to intercept and identified the target as an - apparently unarmed - Eritrean MiG-29UB. After some manoeuvring, during which there was some kind of communications exchange between the crew of the MiG and the Sukhoi, the Ethiopian was high at enemy's 6 o'clock, when she realized that the pilot of the aircraft in front of her was her former instructor.
Wie man hier sieht trafen bei diesen Luftkämpfen sogar Ehemalige Lehrer und Schüler aufeinander. Auch wenn hier die Werkspiloten von Suchoi flogen heißt das ja eben nicht, dass es auf der Gegenseite schlechte Piloten waren. Trotzdem ist meiner Meinung nach der absolut klare und entscheidende Erfolg der Suchoi hier nicht allein auf die Piloten zurück zu führen. Es sind einfach auch die Maschinen die besser sind.
Natürlich ist dies eine Frage des Etats und der Ziele. Aber nehmen wir mal an, wir würden in einem der genannten Beispiele die MiG 29 die dort vorgesehen sind durch Suchoi ersetzen, so würden es nur ein paar wenige Maschinen weniger sein. Trotzdem würde sich eine solche Luftstreitmacht gegenüber einer die nur ein paar mehr MiG 29 hat mMn im Luftkampf durchsetzen. Ich würde da eher auf ein paar Maschinen verzichten und dafür die besseren Flugzeuge wählen. So wäre meine strategische Entscheidung, wie man dann damit in der Praxis fahren würde ist natürlich eine ganz andere Sache.
Zitat:Therefore, on the morning of 25 February four MiG-29s were sent to intercept two Su-27s which were patrolling along the front-lines at Badme. Both Sukhois, flown by Ethiopian pilots, detected the appearance of their opponents in time and attempted to disengage, when - all of a sudden - they came under an attack by several R-27/AA-10 missiles. None of the weapons fired by the Eritreans – which were meanwhile inside the Ethiopian airspace – hit, but after evading them, the Ethiopians decided to turn back and fight. The lead, Maj. Workneh, acquired the enemy and fired what was reported as a "salvo" of R-27s, targeting one MiG-29 after the other. However, all the missiles missed and the only result was that the Eritreans were forced to break their attack - only to be pounced by the faster Su-27s. The result of following dog-fight was one Eritrean MiG-29 shot down
Zitat:Couple of days later, a further clash between Ethiopian Su-27S' and Eritrean MiG-29s was reported, in which supposedly two MiGs were shot down.
@Qintus
Muss nicht sein das es überlegen sein muss da auch Taktik,Strategie im Luftkampf eine Rolle spielt das soll heissen das eben die Zielsetzung und die zahlenmässige Überlegenheit auch wenn man qualitativ etwas niedriger Maschinen hat, man zum Sieg erlangen kann.
Eine MiG-29 M mag zwar beim eins zu eins Verhältnis mit gleichen Piloten auf grosse Distanz im Nachteil sein aber wenn eben ein geschickter Pilot in den Dogfight geht oder ihn in diese locken kann sieht es selbst für technisch etwas überlegene Maschinen schlecht aus.Die MiG-29M ist keine Maschine die technisch soo zurückgeblieben wäre.
Wie ich schon erwähnt habe bei Nachbarstaaten mit geringer Reichweite und Reaktionszeit sind solche Kurzstreckenäger wie die MiG 29M sehr gefährlich.
Äthopien oder Eritreas Luftwaffe gar ihre Söldner Piloten und ihre Taktik,Strategie scheinen mir hier nicht besonders als Gradmesser gut zu dienen um die MiG29M zu beurteilen.
Russiche Piloten die gegeneinader antreten,lächerlich.
Wie gesagt aus meiner Sicht bringt zählt Quantität auch eine Rolle.
Ja wie gesagt ist das eine strategische Entscheidung. Werter Azrail, ich stelle deine Entscheidung gar nicht in Frage, auf jeden Fall spielt Quantität auch eine Rolle. Kein Vertun.
Es stellt sich aber ja hier die Frage nach dem Etat wie ich es geschrieben habe. Wieviele Maschinen, wie groß soll die LW insgesamt sein, wer ist der Gegner und wie ist dessen Etat.
Pauschal kann man das nicht so beantworten. Ich neige eher dazu, der Qualität den Vorrang zu geben. Das kann stimmen, muß es aber natürlich nicht. Durchaus möglich das ich damit auf die Schnauze fallen würde. Ebenso möglich das es den Sieg bringen würde.
Sprechen wir mal von Zahlen:
Realistischerweise werden Kunden von denen wir hier sprechen nicht mehrere Hundert Stück oder gar über 100 Stück kaufen, aber gehen wir mal nicht von Ländern wie Eritrea aus sondern von welchem mit Zahlen im Bereich von 50 Stück pro Seite.
Die Suchoi kosten 50 Millionen Euro pro Stück, bei 50 Stück kämen wir also auf 2500 Mio Kosten.
Mit 2500 Mio könnte ich also auf der Gegenseite bei einem Stückpreis von 40 Mio je Stück insgesamt 63 MiG 29 kaufen.
Das heißt konkret, daß ich 13 Flugzeuge mehr hätte !! Nicht mehr. Das ist meiner Meinung nach eben nicht ein ausreichender Quantiativer Vorteil wenn ich den Qualitativen dagegen abwäge. Aus dieser Überlegung heraus erscheint mir für die Kunden von denen wir hier sprechen die Entscheidung für die Suchoi logischer bzw ich würde diese wählen.
@Quintus
Laut Deinem Acig-Artikel, hatte Eritrea sogar damals in Russland 8 Mig-29 für 200Mio$ bzw 25Mio Stückpreis erhalten. Bei dem vermutlich recht begrenzten Verteidigungshaushalt, sind solche Angebote durchaus attraktiv. Denn die Frage ob 4 neue SU-27, oder 8 gebrauchte Mig-29 würde ich auch zu Gunsten der letzteren beantworten. Gerade den Afrikanern würde ich zudem aufgrund der geringeren Komplexität und somit besseren Beherrschbarkeit der Technik, eher die Mig-29 nahegelegt, als eine Su-27.
@Qintus wie gesagt ich bin auch eher für Qualität aber zahlenmässige Überlegenheit oder wie von Shahab erwähnt das finanzielle ungleichgewicht lässt einiges in Richtung MiGs gehen.
Du machst die Rechnung von 50 Suchois gegen 63 MiGs bei gleichem Geld,wirklich nur 13 Menschen mehr,da hast du recht ABER 13 Maschinen sind eben mehr! Aufgeteilt in zwei Geschwader die eben Luftwaffenbasen wo die Suchois landen,starten,gewartet und repariert werden angreifen könenn und zerstören während die Suchois mit den 50 MiGs beschäftigt sind.
Man hat eben noch etwas in der Reserve und der technologische Unterschied ist nicht zu gross obwohl eben der Unterschied der zahlen nicht besonders gross erscheinen können sie grosses bewirken.
Ich glaube auch das man MiGs günstiger kriegen kann ich bezweifle es das eine MIG-29M 40Mio mit Support kosten soll,die wären ja dann genauso teuer wie modernisierte F16 die aus westlichen teuren Staaten kommen.
Ich persönlich gehe immer von einem Wert von 1.5:1 aus als minimum wo es sich lohnt etwas technisch schwächere Maschinen wie die MIG29M zu holen.
Ich glaube auch das dies möglich ist mit der MIG-29M.
Man sollte bei solchen Vergleichen, wenn man sie denn führen will erstmal genauer definieren was man vergleicht.
Das fängt schon mal bei Flugzeugtypen an. Vergleich nun eine Standard MiG-29 mit der Standard Su-27 oder weiterentwickelte Derivate.
Qualitativ würde ich den Flanker Derivaten den Vorzug geben. Aber sind die Finanziellen Kapazitäten begrenzt und benötige ich keine große Reichweite und Waffenzuladung ist die MiG-29 in ihren neueren Versionen die bessere Wahl.
@Flanker,
die ursprünglich Su-35 wurde zwar erprobt, aber es gibt niemanden der das Flugzeug kaufen will und Suchoi selbst konzentiert sich auf die Su-30MK, Su-34 und eben die Su-35BM. Von daher kann man daher schon davon sprechen, dass dieses Projekt gewissermaßen gestorben ist. Die von Dir erwähnte MiG MFI kann keine KS-172 tragen und existiert auch nur als Einzelexemplar, das man als Experimentalflugzeug einstufen kann.