Forum-Sicherheitspolitik

Gut, aber gegen deine ersten Einwände kann man auch einige Punkte bringen. Natürlich würden mich auch verläßliche Statistiken interessieren, allerdings darf man sowas halt nicht erwarten. Bleibt nur die Vermutung. Und hier kann man aus anderen vergleichbaren Ländern wohl gut schlußfolgern, dass die Mehrzahl der Menschen nun doch schon in den Städten leben, auch nach dem ganzen Zuzug. Die Gebirgstäler waren immer dünn besiedelt. Ich hab da so meine Zweifel, ob die dünne Besiedlung im Gebirge zahlenmäßig den Zuzug neutralisieren kann. So oder so, ist kein Aufstand des ganzen Volkes, dafür sind zu viele "Chinesen" da.
Jetzt mal zu der Frage nach dem Zuzug. Soweit ich das aus persönlichen Berichten und Dokus herausgefiltert habe, waren es primär "Kernchinesen", die schon ab den 60er und dem Boom der chinesischen Bevölkerung nach Tibet gebracht wurden. Allerdings selbst wenn es andere Ethnien sind: Woher weißst du wie die sich selbst sehen? Du kannst nicht wissen, inwiefern der immer wieder propagierte Nationalismus Chinas nicht doch auch seine Rückwirkung hatte. Vergiss auch nicht, dass Ethnien nunmal nicht immer soviel zählten und Durchmischung und Assimilierung nunmal auch dazu führen können, dass trotz anderer Ethnie sich die Menschen in Tibet und anderswo als Chinesen fühlen. Wohlgemerkt: Es kann sein, es muss nicht sein. Aber eine andere Ethnie heißt nunmal nicht automatisch Ablehnung einer chinesischen Identität. Wie gesagt, du gehst du einfach viel zu undifferenziert ran. Für dich ist Ethnie=Identität. Das war aber definitiv nicht immer so und ist es nicht immer so. Dein Problem, auch bei der chinesischen Geschichte ist, dass du alles aus einer sehr selektiven Brille siehst und für dich eben Ethnie=einzige Identität. Dem aber war und ist nicht so! Ich hab das alles am Beispiel Osteuropas mal studiert: Das mit den Identitäten ist sehr viel komplexer und vielschichtiger!

Du fast das Problem falsch. Es gab immer ein China und ein chinesisches Reich. Aber heute versuchen die Machthaber eine sehr exklusive, sehr eng definierte chinesische Identität über einen aggresiven Nationalismus zu produzieren, gleichwohl China immer multiethnisch war und aus verschiedenen Regionen und Einheiten bestand und China eben eine inklusive, eine integrierende Identität war. Hier geht es heute eben darum, den Staat zusammenzuhalten. Wie gesagt, das muss man thematisieren, aber mit realistischem Blick und auch mit einem genauen Blick zurück in die Geschichte und die verschiedenen Begriffsbedeutungen für "Chinesich".

Zitat:allerdings darf man sowas halt nicht erwarten.

Aber man MUSS sowas erwarten. schliesslich ist die China ein vollvertiges UN-Mitglied und hat sich für sowas auch verpflichtet.

Zitat:Die Gebirgstäler waren immer dünn besiedelt

Gebirgstäler sind nicht der großter Teil von Tibet. Da gibt es auch Platos, Flüsse, Landwirtschaftlich und Industriegenuzte Flächen. Es gibt vielle Städte im Osten und Nord-Osten. (Siehe West-Sichuan, Ost-Gansu, Qinghai, Süd-Osten des autonomischen Tibets)

Zitat:ist kein Aufstand des ganzen Volkes, dafür sind zu viele "Chinesen" da.

Wie meinst du das? Es gab jetzt auch kein Aufstand sondern nur Riots und Demonstrationen. Der Aufstand hätte sofort in einem Bürgerkrieg ausartet.

Zitat:Soweit ich das aus persönlichen Berichten und Dokus herausgefiltert habe, waren es primär "Kernchinesen", die schon ab den 60er und dem Boom der chinesischen Bevölkerung nach Tibet gebracht wurden.

Nope. es waren Süd-mongolen, Süd-Manchuren und viele von Mittel-Kanton. Die "Kern-Chinesen" hat man erst nach 1989 angesiedelt, weill die anderen sich damals zimmlich "unzuverlässig" erwiesen haben.

Zitat:Woher weißst du wie die sich selbst sehen?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnologie">http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnologie</a><!-- m -->

Zitat: Du kannst nicht wissen, inwiefern der immer wieder propagierte Nationalismus Chinas nicht doch auch seine Rückwirkung hatte.

DAs ist es ja. Diese Rückwirkung kannst du jetzt im Tibet und wo anderes in China sehr deutlich spüren. Die Lokalen Ethnien fangen an sich als gegenpol zum "chinesischem" zu positionieren. Und das sollen wir bei unseren Entscheiden im Ausland genau beachten sonst würden wir uns in eine ethnnische Vernichtungspolitik von den Chinesen mithineinziehen. Defacto haben die uns schon dareingezogen. Von viellen lokalen Ethnien werden wir, "der Westen" als der Mitschuldiger und Mitwirkender in deren kultureler Vernichtung angesehen. (weill wir die Chinesen bevorziehen, weill wir die lokalen Ethnien ignorieren, weill wir den Chinesen oder anderen großen Ethnien helfen und so weiter..)

Zitat:Vergiss auch nicht, dass Ethnien nunmal nicht immer soviel zählten und Durchmischung und Assimilierung nunmal auch dazu führen können, dass trotz anderer Ethnie sich die Menschen in Tibet und anderswo als Chinesen fühlen

Du vergiesst eine Sache im Bezug auf China. Deren wirkliche Ethnische Aufteilung nach westlichem Vorbild hat erst seit den letzten 100 Jahren gestartet. Davor war die familäre(mandschurisches Imperium) und politische Bindung(Kommunisten herrschaft) viel wichtiger. Das Klapstuhl wird im Tibet und Nord-China genau jetzt ausgegraben und daran sind die Chinesen und deren Sinisierungs-politik schuld. Ich wette, dass wenn es so weiter geht, dann man aus dem Kanton auch Autonomie-wünsche hören wird. upss... zuspät.. die wollen schon eigene Sprachautonomie..
Ob das mit dem Mandarin-zwang in den Schulen zusammenhängt?

Zitat:Aber eine andere Ethnie heißt nunmal nicht automatisch Ablehnung einer chinesischen Identität.

Das ist der Kern des Problems. Die jetzige ethnische Politik Chinas verlangt dies und das lehnen bisher die meisten Ethnien ab.

Zitat: gesagt, du gehst du einfach viel zu undifferenziert ran. Für dich ist Ethnie=Identität.

Im kulturelem, politischem und sozialem Sinne defenetiev ja. und das ist überal so. Die Ausnahme kannst du in einem Federalem Staat finden wo man die Ethnie mit einem Umzug, Heirat wechseln kann.(man wird aus einem Bayern, ein Westfale oder ein Hesse) Aber China ist kein Federales Staat.

Zitat:Dein Problem, auch bei der chinesischen Geschichte ist, dass du alles aus einer sehr selektiven Brille siehst und für dich eben Ethnie=einzige Identität.

hehe.. sorry aber da kennst du mich zu wenig. Ich sehe die chinesische Geschichte aus dem politischem und geografischem Aspekt. Die Ethnie spielt da nur untergeordnete Rolle. andererseitz wird bei uns gewöhnlich die geschichte und politik Chinas als ethnische Sache angesehen. Man hört überal "die Chinesen haben das.. die Chinesen haben dies..." sorry aber es waren nunmal keine Chinesen und es gab damals keine Chinesen in diesen Gebieten.

Zitat:Du fast das Problem falsch.

sehe ich nicht so.

Zitat:Es gab immer ein China und ein chinesisches Reich.

Es gab ein China an der Ost-küste und es gab ein Han-reich. Aber es hat nie ein chinesisches Reich gegeben. (es sei denn wir nennen dem Mao als Imperator)

Zitat:Aber heute versuchen die Machthaber eine sehr exklusive, sehr eng definierte chinesische Identität über einen aggresiven Nationalismus zu produzieren

Und da sind wir bei der Chinesischer Verschwörungparanoia gelandet.,

Welcher Nationalismus und welche Engdefenierte Identität denn genau?
Soll ich dir mal die Geschichte mit den Sternen auf den chinesischen Flagen erzählen?(von beinden chinesischen Republiken) Da wirst du wahrem Nationalismus und Großwahn erfahren.

Dass die Nachbar-Länder sich jetzt genau und neutral mit eigener Geschichte auseinander setzen ist eine anderen Frage.

Zitat:Wie gesagt, das muss man thematisieren, aber mit realistischem Blick und auch mit einem genauen Blick zurück in die Geschichte und die verschiedenen Begriffsbedeutungen für "Chinesich".

Meine Rede, aber leider findet es in Deutschland SEHR selten oder gar nicht statt.
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Mal auf die chinesischen kulturelen Einflusse im Tibet zurückzukommen.

Ich rate jedem der Sowas mal dahinplapert eine Reise nach Tibet. Da wird man sehr lange nach solchen Einflüßen suchen. Vielleicht ein wenig im ehemaligem Grenzland, wo jetzt Sichuan oder Gansu provinzen sind aber im Tibet selber? Viel Spaß.. Die tibetischen hochland-nomaden und alpinen-bauern werden bestimmt bei solcher suche viel zum lachen haben.

habe ich auf kadfly.blogspot.com gefunden. Hier wird ein Video und einige von Bilder aus Tibet gezeigt.

In dem Video wird gezeigt, wie ein wie es scheint unbeteiligter Mopedfahrer von Protestlern angegriffen wird.
Es scheint, dass der Aufstand unter anderem auch ethnisch bedingt ist. In dem Blog wird gesagt, dass Muslime, Han-Chinesen und auch Geschäftsleute Ziel dieser Übergriffe sind.

Video

Bilder

JH schrieb:habe ich auf kadfly.blogspot.com gefunden. Hier wird ein Video und einige von Bilder aus Tibet gezeigt.

In dem Video wird gezeigt, wie ein wie es scheint unbeteiligter Mopedfahrer von Protestlern angegriffen wird.
Es scheint, dass der Aufstand unter anderem auch ethnisch bedingt ist. In dem Blog wird gesagt, dass Muslime, Han-Chinesen und auch Geschäftsleute Ziel dieser Übergriffe sind.

Video

Bilder

Danke!

Protestlern?Ich sehe nur ein Paar Jugentlichen, die am Rande einer Menschenmenge Versuchen einem unbekannten Mopedfahrer zuverprügeln.

Wieso und warum ist nicht bekannt. (Vielleicht wollte er lauthalz die strasse für sein Moped frei haben) Ausserdem sehe ich wie die Demonstranten sofort sich um dem Mopedfahrer kümmern und ihm vor den Schlägern schützen. Was ich aber nicht sehe, ist die chinesische polizei, die diese Demonstration absiehert und von den Passanten trennt. (

Ich mag das ganze ja moralisch sehen; aber trotzdem:

Die chinesische Assimillierungspolitik dient dazu, dass die Mehrheit der Bewohner Tibets mittlerweile Han Chinesen sind oder bald sein werden.
Nach dem von Erich schon erwähnten Bericht des heute journal von gestern, ist tibetisch nur noch Zweitsprache, die Chinesen betreiben einen klaren Versuch, die tibetische Kultur zu marginalisieren und an den Rand zu drängen.

Mir ist schon klar, dass die Chancen daran etwas zu ändern, realistisch gesehen nahe null sind, hindert mich aber nicht daran, die chinesische Politik in Tibet subjektiv betrachtet widerwärtig zu finden.
Ich finde es interessant mit welcher Verve die israelische Siedlungspolitik verurteilt wird, die chinesische Siedlungspolitik aber nonchalant als Faktum akzeptiert wird (der Vergleich ist auch nicht krummer als der Kosovo Vergleich...).

Die mometanen Unruhen dürften ein letztes Aufflackern tibetischen Unabhängigkeitsgeistes sein, bald gibt es keine Tibeter mehr, die Tibet als unabhängiges Land kennen, sondern die chinesische "Bildungs"- und Ansiedlungspolitik dürfte das Problem "lösen".

Autonomie? Die (chinesisch produzierte) Mehrheit will doch keine Autonomie...

Minderheitenrechte? Brauchen wir nicht, in unserer wunderbaren kommunistischen Gesellschaft haben doch sowieso alle die gleichen Rechte.

Die paar separatistischen Unruhestifter werden wir schon in den Griff kriegen.

Realpolitisch bleibt nichts anderes übrig, als das chinesische Tibet zu akzeptieren und zu hoffen, dass die Chinesen irgendwann nachgeben und den Tibetern den kleinen Finger reichen.
Persönlich muss ich dieses realpolitische Faktum aber nicht gutheißen.

bastian schrieb:Ich mag das ganze ja moralisch sehen; aber trotzdem:

Die chinesische Assimillierungspolitik dient dazu, dass die Mehrheit der Bewohner Tibets mittlerweile Han Chinesen sind oder bald sein werden.
Nach dem von Erich schon erwähnten Bericht des heute journal von gestern, ist tibetisch nur noch Zweitsprache, die Chinesen betreiben einen klaren Versuch, die tibetische Kultur zu marginalisieren und an den Rand zu drängen.

Mir ist schon klar, dass die Chancen daran etwas zu ändern, realistisch gesehen nahe null sind, hindert mich aber nicht daran, die chinesische Politik in Tibet subjektiv betrachtet widerwärtig zu finden.
Ich finde es interessant mit welcher Verve die israelische Siedlungspolitik verurteilt wird, die chinesische Siedlungspolitik aber nonchalant als Faktum akzeptiert wird (der Vergleich ist auch nicht krummer als der Kosovo Vergleich...).

Die mometanen Unruhen dürften ein letztes Aufflackern tibetischen Unabhängigkeitsgeistes sein, bald gibt es keine Tibeter mehr, die Tibet als unabhängiges Land kennen, sondern die chinesische "Bildungs"- und Ansiedlungspolitik dürfte das Problem "lösen".

Autonomie? Die (chinesisch produzierte) Mehrheit will doch keine Autonomie...

Minderheitenrechte? Brauchen wir nicht, in unserer wunderbaren kommunistischen Gesellschaft haben doch sowieso alle die gleichen Rechte.

Die paar separatistischen Unruhestifter werden wir schon in den Griff kriegen.

Realpolitisch bleibt nichts anderes übrig, als das chinesische Tibet zu akzeptieren und zu hoffen, dass die Chinesen irgendwann nachgeben und den Tibetern den kleinen Finger reichen.
Persönlich muss ich dieses realpolitische Faktum aber nicht gutheißen.

Tja.. das ist für uns aber nicht das größtes problem. aussenpolitisch brauet sich da auch was zusammen. Versuche Chinas der Welt zu zeigen wer dem größtem hat sind erst gestartet. Und da sind vielle Landansprüche gestellt worden. die Problemen mit der Position Chinas in den chinesischen migrations-zentren sind auch überal nicht gelöst worden.

Zitat:Close to 1,000 Tibetans have been detained in two days of sweeps across Lhasa, the capital, by paramilitary police hunting down those who took part in last week’s deadly anti-Chinese riots.

Sources in the city said 600 people had been detained on Saturday and another 300 had been picked up on Sunday. They said it was not clear where those rounded up were being detained because the main Drapchi prison in Lhasa is believed to be virtually full.

Those detained could be taken to the old Number One prison in the Sangyip district in the northeast of Lhasa that is not currently believed to be in use. They may be held in the nearby Number Four detention centre and the New Lhasa prison in the same district that has recently been used as a re-education-through-labour centre. They could even be taken to the new Chushur prison some distance outside Lhasa where most political prisoners are believed to be jailed after sentencing

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article3573635.ece">http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 573635.ece</a><!-- m -->

ANALYST VIEW: Riots in Tibet

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSPEK26282920080318">http://www.reuters.com/article/worldNew ... 2920080318</a><!-- m -->

Bastian: Moralisch muss man sowas natürlich verurteilen, allerdings müsste man da kaum mit dem Verurteilen aufhören können.

Zudem: Die Kritik in Sachen Israel kommt nicht aus einer moralischen Sichtweise heraus (zumindest bei mir), sondern aus der Einsicht in die Erkenntnis, dass diese israelische Politik für Israel selbst kontraproduktiv und negative Folgen hat, weil der "Widerstand" der Palästinenser einfach innenpolitisch und überhaupt für Israel schwere Kosten bringt, die auch und gerade bei den israelischen Politikprämissen (schutz der eigenen heimat) so nicht sein müssten. Der Konflikt liegt einfach anders als in Tibet, so dass man im Fall Israel-Palästina nicht mal moralisch argumentieren muss, um die israelische Politik zu kritisieren. Sie sit auch machtpolitisch/funktional dysfunktional langfristig.
Weiterhin hat China im Gegensatz zu Israel und zur NATO im Kosovo nicht den Anspruch moderne Demokratien zu sein.

Was soll man denn von einer autoritären Regierung schon erwarten, die ängstlich versucht, ihr Milliardenreich zusammenzuhalten? Schließlich bröckelt doch ihre bisheringe einheitsstiftende Ideologie, der Kommunismus immer weiter ab.

Verwerflich ist das, was in Tibet vorgeht alle Mal. Aber so gesehen muss man halt auch sagen, dass die Welt und der Mensch schlecht sind.

Und natürlich hat dieser Konflikt auch soziale Ursachen, weil die einheimischen Tibeter wohl nicht diejenigen sind, die wirtschaftlich gut dastehen, sondern die neuen Einwanderer. Daher verbinden sich hier politische mit sozialen und wirtschaftlichen Motiven.

Und was nun Hojs Insistieren auf seiner Gleichung Ethnie=Identität angeht, bestreite ich weiterhin diese pauschale Richtigkeit. Hast du meine Gegenbeispiele nicht gelesen und verstanden? Wie wärs mit weiteren? In Frankreich verstanden im 18. Jahrhundert nur wenige Prozent der Menschen "französisch", ein Franzose aus der Bretagne oder auch dem Langedouc konnte einen Pariser nicht verstehen, weil deren Dialekte zu unterschiedlich sind. Und doch wurde daraus zumindest für ein ein paar Jahrhunderte Frankreich geschmiedet.
Oder nehmen wir die andere Richtung. Es gibt nicht umsonst eine serbo-kroatische Sprachfamilie. An sich ist zwischen slowenisch, kroatisch und serbisch kaum ein Unterschied in der Sprache, kaum mehr als zwischen "fränzösisch" und bretagnisch. Und doch wurden aus ersterem drei verschiedene "Nationen",obwohl es eigentlich mehr oder minder eine Ethnie ist. Was ich die ganze zeit damit sagen will: Identitäten und auch Ethnien sind variabel und die gefühlten/empfundenen Identitäten können sich ändern.
Theoretisch müsste ich jetzt auf die Entwicklung Chinas eingehen und das Problem, wie im die chin. KP trotz Zusammenbruchs der kommunist. Systems weiterhin an der Macht bleiben will und das Land zusammenhalten will. Denn die Modernisierung schafft neue Identitäten, neue Gewissheiten und da versucht man mit einem aggressiven Nationalismus China als Einheit darzustellen, insbesondere für den boomenden Osten. Aber es bleibt dabei: Es gibt keinen Automatismus,dass Ethnie gleich Identität ist. Ein Katalane kann Katalane, Spanier und auch Europäer sein. Je nach Umständen dominieren verschiedebe Verständnisse...

ThomasWach schrieb:Bastian: Moralisch muss man sowas natürlich verurteilen, allerdings müsste man da kaum mit dem Verurteilen aufhören können.

Zudem: Die Kritik in Sachen Israel kommt nicht aus einer moralischen Sichtweise heraus (zumindest bei mir), sondern aus der Einsicht in die Erkenntnis, dass diese israelische Politik für Israel selbst kontraproduktiv und negative Folgen hat, weil der "Widerstand" der Palästinenser einfach innenpolitisch und überhaupt für Israel schwere Kosten bringt, die auch und gerade bei den israelischen Politikprämissen (schutz der eigenen heimat) so nicht sein müssten. Der Konflikt liegt einfach anders als in Tibet, so dass man im Fall Israel-Palästina nicht mal moralisch argumentieren muss, um die israelische Politik zu kritisieren. Sie sit auch machtpolitisch/funktional dysfunktional langfristig.
Weiterhin hat China im Gegensatz zu Israel und zur NATO im Kosovo nicht den Anspruch moderne Demokratien zu sein.

Was soll man denn von einer autoritären Regierung schon erwarten, die ängstlich versucht, ihr Milliardenreich zusammenzuhalten? Schließlich bröckelt doch ihre bisheringe einheitsstiftende Ideologie, der Kommunismus immer weiter ab.

Verwerflich ist das, was in Tibet vorgeht alle Mal. Aber so gesehen muss man halt auch sagen, dass die Welt und der Mensch schlecht sind.

Und natürlich hat dieser Konflikt auch soziale Ursachen, weil die einheimischen Tibeter wohl nicht diejenigen sind, die wirtschaftlich gut dastehen, sondern die neuen Einwanderer. Daher verbinden sich hier politische mit sozialen und wirtschaftlichen Motiven.

Und was nun Hojs Insistieren auf seiner Gleichung Ethnie=Identität angeht, bestreite ich weiterhin diese pauschale Richtigkeit. Hast du meine Gegenbeispiele nicht gelesen und verstanden? Wie wärs mit weiteren? In Frankreich verstanden im 18. Jahrhundert nur wenige Prozent der Menschen "französisch", ein Franzose aus der Bretagne oder auch dem Langedouc konnte einen Pariser nicht verstehen, weil deren Dialekte zu unterschiedlich sind. Und doch wurde daraus zumindest für ein ein paar Jahrhunderte Frankreich geschmiedet.
Oder nehmen wir die andere Richtung. Es gibt nicht umsonst eine serbo-kroatische Sprachfamilie. An sich ist zwischen slowenisch, kroatisch und serbisch kaum ein Unterschied in der Sprache, kaum mehr als zwischen "fränzösisch" und bretagnisch. Und doch wurden aus ersterem drei verschiedene "Nationen",obwohl es eigentlich mehr oder minder eine Ethnie ist. Was ich die ganze zeit damit sagen will: Identitäten und auch Ethnien sind variabel und die gefühlten/empfundenen Identitäten können sich ändern.
Theoretisch müsste ich jetzt auf die Entwicklung Chinas eingehen und das Problem, wie im die chin. KP trotz Zusammenbruchs der kommunist. Systems weiterhin an der Macht bleiben will und das Land zusammenhalten will. Denn die Modernisierung schafft neue Identitäten, neue Gewissheiten und da versucht man mit einem aggressiven Nationalismus China als Einheit darzustellen, insbesondere für den boomenden Osten. Aber es bleibt dabei: Es gibt keinen Automatismus,dass Ethnie gleich Identität ist. Ein Katalane kann Katalane, Spanier und auch Europäer sein. Je nach Umständen dominieren verschiedebe Verständnisse...

du machst riesen fehler wie die chn. regierung. du stellst die ethnische und nationale identitäten gleich. dabei verwechselst du die gewaltsame vernichtung ethnischer identität zum gunstem einer anderer ethnischer identität(das tut china nämlich) mit der schaffumg einer nationaler identität mit mehreren austauschbaren ethnishen identitäten. (bzw. multiethnische nationale identität.) ausserdem ignorierst du dem unterschied zwischen der assimilierung und der ethnogenese.

btw. Ethnie IST gleich identität. sonst hätte man sich nie ethnisch einordnen können. was alle menschen tun.

gelöscht, damit die Antwort von Thomas direkt auf den Artikel von Hoj folgt

Ich betone ellenlang, insbesondere in meinen zahllosen Beispielen, dass Identitäten immer fragmentiert sind und mehrere Ebenen haben und das Verständnis von Ethnie, Stamm, Nation usw. variabel ist und vom historischen und sozialen Kontext abhängig ist. Das sage ich.
Vergiss mal bitte nicht, wo wir gestartet sind, nämlich bei der Frage ob es ein chinesisches Reich gab, was ich fundamental bejahe und du verneinst.

Du legst dabei das heutige Verständnis (Begriffsverständnis) von Ethnie und Nation zugrunde, ich sehe es aber als historisch variabel an.
Und auch noch heute sind das sich überschneidende, überlagernde Identifikationsmuster. Und das war auch schon früher so. Im alten Polen sprach man von nationis Polonibus, gentem Ruthenem (nagelt mich nicht an den Endungen fest, mein latinum ist schon etwas her...). Damals war Pole/Polnisch/Polen eine multiethnische Nation, wobei man eher von Stämmen sprach denn von Ethnien. Nation war dabei ein allgemeines, staats-/reichsgeprägtes Identifikationsmuster, eine genuin politische Identifikation und heute ist daraus eben ein stark ethnisch-fixierter Begriff geworden, ein exklusiver Nationsbegriff, der sich eben nicht nur politisch definiert. Allerdings ist die Ethnie/Nation "Pole" heute ein dennoch ein produkt diverser Ethnien, weil auch heute noch viel an Deutschem, Litauischem und Ukrainischem Blut durch die historische Vermischung vorhanden ist.
Wie denkst du denn geschieht Ethnogenese? Das sind alles politische und soziale Prozesse, Umdeutungen, Propagandabeeinflußungen usw. Was mal Nation war (inklusiv, also politisch-allgemein) wird zur exklusiven Ethnie und damit zur modernen Nation. Dabei ist es eben ein politischer und sozialer Prozess, was Ethnie bleibt, verschwindet oder neu entsteht. Und Assimilierung ist da auch ein Teil. Wie denkst du ist denn die britische Identität in die Waliser gekommen? Oder wie wurde Frankreich zu einem Zentralstaat? Viele regionale Stämme wurden durch Assimilierung durch eine produzierte Staatskultur eben zu diesem Staatsvolk. Daher gibt es ja auch die diversen Unterscheidungen zwischen Staatsnation, Kulturnation usw.
Ethnie ist nunmal nicht Ethnie. Das ist alles eine Frage politischer und sozialer Prozesse. Wer spricht denn heute in Europa noch von den Ruthenen oder den Liven oder den historischen Burgundern? Aber woher kamen denn plötzlich Slowaken, Slovenen, Letten und Belgier?
Identitäten sind variabel und letztlich sozial und politisch produziert und ändern ihre Umfassungsgrößen.

So auch bei China. China war ein Reich, eine inklusive, weit gefaßte politische Identität. Es existierte ein chinesisches Beamtensystem, der Konfuzianismus, ein Zentralstaat, der als China auch eine gewisse kulturelle Ausprägung hatte. Daneben gab es die diversen Provinzen und Völker in diesem Reich.

Wo du Recht hast,was du aber falsch formulierst, was ich aber auch sage, allerdings in anderen Begriffen (Interessierst du dich für Ethnologie, weil du immer nur von Ethnie schreibst???), ist dass diese chinesische Identität im Wandel ist. Die chinesischen Machthaber sind dabei, aus einer eher politischen, allgemeinen chinesischen Staatsidentität eine eng gefasste ethnisch/nationale/kulturelle Identität zu machen, die andere randständige Stämme, Identitäten stark aufsaugen will. Dies allerdings hat auch einen politischen Grund und auch eine Funktion: Es geht einfach darum China zusammenzuhalten bzw. um den Versuch.

Denn: Ob es in der Ethnologie bekannt ist oder nicht, Reiche und Imperien haben immer eine spezifische staatstragende Identität (Pole, Russe, Chinese usw.) aber immer noch weitere Völkerschaften dazu in ihren Grenzen, die über die politische Reichsidentität als Untertanen definiert wurden. Allerdings blieben sie als Stamm und Gemeinschaft auch erhalten trotz dieser imperialen Identität, die sie als Untertanen des Kaisers von China inne hatten. Mit fortschreitender Modernisierung aber zerbrechen alte Gemeinschaftsstrukturen, Familienbände und auch das Imperium wird mehr und mehr zum Staat. Früher war es egal, welche Sprachen in der provinz gesprochen wurden, heute aber wird aufgrund der vermehrten Kommunikation diese Regelung wichtiger usw.
Nun aber wurde bislang das große multiethnische China durch den Kommunismus zusammengehalten. Doch der zerfällt und wie soll man dieses Reichereich weiter unter Kontrolle und unter der Herrschaft der KP halten. Das ist die frage, die man sich stellt in peking. Und die Antwort lautet - ganz analog zur europäischen Modernisierung und dem Aufkommen des Nationalismus bei uns - dass eine starke, gemeinsame Identität gebraucht wird. Deshalb versucht man chin. Dialekte (wie im Frankreich des 18. jahrunderts) einzustampfen und andere Völkergruppen (Tibeter, Mongolen, Turkvölker) zu assimilieren und in sich aufzusaugen, ein Umstand, der auch dem alten China immer wieder gut gelungen war.
Daher spricht man völlig zurecht von dem chinesischen Reich früherer Zeiten. Das bedeutet aber nicht, dass damit die "Chinesen" gemeint sind, die die heutige KP-führung gerne hätte. Das sind (wie im Beispiel der Polen9 eben doch etwas andere Gruppen. Genau dasselbe war auch der Fall beim Römischen Reich, beim zaristischen Russland usw.. Das waren sicher auch nicht alles Römer, wie geschrieben, ab dem 1. Jahrhundert nach Christus kamen fast alle Kaiser allesamt nicht mehr aus Rom oder gar Italien. Dennoch war es das Römische Reich, weil auch Illyrer, Italiker, Gallier, Griechen und andere (und insbesondere deren Elite) zu Römern wurden. Und das war eben nie ein immer völlig friedlicher Prozess, genau dasselbe kann man beim zaristischen Russland sehen: Das waren auch nicht alles Russen und dennoch waren es eben russische Untertanen. Dasselbe eben beim chinesischen Reich: Die Eliten hatten eine bestimmte kernchinesische Identität, der auch die fremden Usorpatoren erlagen und die sie assimilierte. Der Rest in den Provinzen waren eben die Untertanen und es war relativ egal, was diese Bauern sprachen.
Heute aber werden im modernen Massenstaat mit seiner Alphabetisierung, seiner höheren Bildung usw das alles zu wichtigen Fragen, die auch ganz ohne die verstärkte Assimilierungspolitik Pekings aufbrechen würden (siehe Ende der Vielvölkerstaaten Russlands und gerade Österreichs). Heute recht es eben nicht mehr, dass sich eine Elite mit der allgemeinen chinesischen Identität und der sprachlich-kulturellen Identität identifiziert, heute wird das zur allgemeinen Frage.
Und aufgrund der aufbrechenden sozialen Konflikte, der wirtschaftlichen und sozialen Transformation hin zum modernen Industriestaat (mit eben Bildung und Alphabetisierung) und des Wegbrechens der kommunistischen Ideologie wird eben die Frage nach den Identitäten neu gestellt. Alles nichts neues.
Dabei muss man den aggressiven chinesischen Nationalismus sicherlich genaus thematisieren wie eben denselben auch im russischen Reich/Russland, aber man muss eben auch die dahinterliegenden politischen und sozialen/wirtschaftlichen Probleme sehen.
Das muss man sicher alles thematisieren, nur darf man nicht glauben, dass diese Völker ohne die verstärkte Assimilierung nicht reagieren würden. Der Aufschwung ist extrem ungerecht verteilt und insbesondere Kernchinesen profitieren. Und dabei bekommen solche Fragen auch einen sozialen Zündstoff. Auch ist die Frage nach Sprache und Anerkennung im neuen China von großer Bedeutung. Hier versucht man eben mit den alten autoritären Mitteln gegenzusteuern seitens der KP. Ob das klappt, wer weiß. Aber historisch kann man sich seitens der KP durchaus auf eine starke, historische chin. Identität berufen, das ist klar.

dafür jetzt hier:

OT on:

bastian schrieb:I.....
Ich finde es interessant mit welcher Verve die israelische Siedlungspolitik verurteilt wird, die chinesische Siedlungspolitik aber nonchalant als Faktum akzeptiert wird (der Vergleich ist auch nicht krummer als der Kosovo Vergleich...).
....

Hab ich mich da so missverständlich ausgedrückt - oder ist das nicht auf mich gemünztt?

Sowohl bei Israel / Palästina wie auch hier im Thread China / Tibet predige ich ständig, dass der DIALOG die einzige Möglichkeit zur (gewaltfreien) Lösung ist und Gewalt nicht zur Lösung beitragen kann. Diese Zielrichtung geht an ALLE Beteiligten.
Das hat mir hier sogar den Vorwurf des "Appeasment" eingebracht.

Allerdings gibt es rein formal einen Unterschied:
Die israelische Siedlungspolitik findet in einem Gebiet statt, das auch nach israelischem (und internationalem) Recht nicht zum israelischen Staat gehört und dessen ursprüngliche Bewohner - die Palästinenser - nicht den eigenen israelischen Staatsbürgern gleichgestellt sind. Dass die israelischen Staatsbürger wesentich mehr (politische und soziale) Rechte haben verschärft diese Ungleichbehandlung noch.
Die chinesische Siedlungspolitik findet in einem Gebiet statt, das nach chinesischem (und internationalem) Recht zu China gehört, und dessen ursprüngliche Bewohner - die Tibeter - als eigene Staatsbürger behandelt werden. Dass die eigenen Staatsbürger genauso in einer Parteidiktatur ohne politische Rechte leben wird dadurch nicht entschuldbar.

Fakt ist aber auch, dass hier einige Forumsteilnehmer die israelische Gewaltpolitik als richtig erachten und die chinesische Gewaltpolitik mit gleicher Verve verdammen.

OT out:

Ach ja - und zu den nationalen Minderheiten in China ist vielleicht interessant, wie offizöse Quellen die über 50 Nationalitäten und deren Eigenheiten darstellen (nicht, dass ich sage, das sei so - sondern so hätten sie gerne, dass es gesehen wird).

Danach leben angeblich in ganz China insgesamt etwa 4,6 Mio. ethnische Tibeter - überwiegend in den autonomen Gebieten bzw. Provinzen Tibet, Qinghai, Sichuan, Gansu und Yunnan <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/de-shaoshu/tibetische.htm">http://german.china.org.cn/de-shaoshu/tibetische.htm</a><!-- m -->
Alleine im Autonome Gebiet Tibet (Kurzbezeichnung "Zang") soll Ende 2005 eine Bevölkerung von 2,77 Mio. Menschen gelebt haben, <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/politics/archive/2006figures/node_7013658.htm">http://german.china.org.cn/politics/arc ... 013658.htm</a><!-- m -->
(davon sicher eine große Zahl von Menschen anderer Ethnien). Das bedeutet, dass ein Großteil der ethnischen Tibeter nicht alleine im Autonomen Gebiet Tibet lebt. *)

Die Lösung eines ethnischen Konflikts kann sich also nicht nur auf das administrative Gebiet von Tibet beschränken, sondern muss auch die weiteren, von ethnischen Tibetern besiedelten Gebiete Chinas umfassen. Eine solche Lösung kann nur eine kulturelle Autonomieregelung sein - denn das China einen Teil seiner Territorien in die Unabhängigkeit entlässt ist schlichtweg undenkbar. Eine Autonomieregelung ist aber nur im Dialog MIT und nicht gegen die Machthaber in Bejing zu erreichen.

Ach ja - und was den Dialog betrifft - ein brandneues Signal aus Peking:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/china/archive/lianghui08/2008-03/18/content_12969489.htm">http://german.china.org.cn/china/archiv ... 969489.htm</a><!-- m -->

Zitat: Dialog mit Dalai Lama ist unter dem Ein-China-Prinzip aufzunehmen
german.china.org.cn　　　　　　　　　　Datum: 18. 03. 2008

...
Ein Journalist stellte eine Frage über den Tibet-Frage: "Soweit ich weiß, hat die chinesische Regierung nie einen direkten Dialog mit dem Dalai Lama geführt. Aber bei ähnlichen Problemen in andren Ländern wie Südafrika und Irland führen die weitblickenden Spitzenpolitiker Dialoge mit ihren Gegnern. Meine Frage ist, ob China den Dalai Lama in Beijing zum direkten Dialog einladen wird, sofern er keine Unabhängigkeit Tibets anstrebt?"

Dazu erklärte Wen Jiabao, die Tür vom Dialog sei jede Zeit für den Dalai Lama offen, sobald er auf die Unabhängigkeit Tibets verzichte und anerkenne, dass Tibet und Taiwan beides untrennbare Territorien Chinas seien. Diese Leitlinie bleibe bis heute unverändert.
....

da der Dalai Lama die Unabhängigkeit Taiwans nicht zur Disposition stellt sondern die Oberhoheit Chinas anerkennt und nur die Fragen einer kulturellen Autonomie im Dialog lösen möchte, <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/afp/20080318/tpl-china-tibet-proteste-menschenrechte-ee974b3.html">http://de.news.yahoo.com/afp/20080318/t ... 974b3.html</a><!-- m -->

Zitat:Dalai Lama erwägt Rücktritt bei Eskalation der Tibet-Unruhen

AFP - Dienstag, 18. März, 16:05 Uhr

Peking (AFP) - Der Dalai Lama erwägt für den Fall einer Eskalation der Lage in Tibet seinen Rücktritt. "Wenn die Dinge außer Kontrolle geraten, ist ein Rücktritt die einzige Option", sagte das geistige Oberhaupt der Tibeter in Dharamsala.
...
Der Dalai Lama rief die Tibeter nachdrücklich zum Gewaltverzicht und "guten Beziehungen" zu China auf. Tibeter und Chinesen müssten "Seite an Seite leben", sagte der 72-jährige ..... Die Unabhängigkeit der von China kontrollierten Himalaya-Region stehe nicht zur Debatte, betonte er.
....

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.savetibet.org/de/news/news.php?id=174">http://www.savetibet.org/de/news/news.php?id=174</a><!-- m -->

Zitat:Helft dem Dalai Lama! - Artikel von Richard Gere
Quelle: Frankfurter Rundschau
24. März 2005

...
Wie der Dalai Lama seit Jahrzehnten immer wieder sagt, geht es nicht um tibetische Unabhängigkeit von China, sondern um echte Autonomie innerhalb der überwölbenden Struktur eines souveränen, aber wohlwollenden China. Die Ziele widersprechen sich nicht zwangsläufig. Und Tibets Hoffnung ist nicht unvernünftig oder unerreichbar; man denke an das Beispiel Hongkong.
...

sollte einem solchen Dialog nichts im Wege stehen.

Dazu noch eine Anmerkung:
Tibet kann nicht für sich betrachtet werden. Die territoriale Integrität des Landes umfasst auch Taiwan und die von anderen Ethnien bewohnten Gebiete - die Uighuren und Kasachen, die Koreaner an der Grenze zu Korea, die Mongolen der Inneren Mongolei und und und und ... jedes "Entgegenkommen" in der Tibetfrage kann Begehrlichkeiten in anderen Gebieten wecken und einen Prozess einleiten, der für die Regierung in Bejing immer problematischer ist.
Das ist das Eine,
aber
Gerade weil (!) China mit Taiwan das Problem der "ein China Politik" hat, könnte das Motto "Ein Land - Zwei Systeme" für Tibet einen Ansatzpunkt bieten.
Tibet könnte in einigen Punkten zu einer Vorbildfunktion für die von Bejing angestrebten Taiwanesisch-Chinesischen Lösungen werden, so wie Hongkong ein erster Ansatzpunkt war.




*) Zu weiteren statistischen Daten vergleiche <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tibetinfor.com/english/index.asp">http://www.tibetinfor.com/english/index.asp</a><!-- m --> ).

Erich schrieb:dafür jetzt hier:

OT on:

bastian schrieb:I.....
Ich finde es interessant mit welcher Verve die israelische Siedlungspolitik verurteilt wird, die chinesische Siedlungspolitik aber nonchalant als Faktum akzeptiert wird (der Vergleich ist auch nicht krummer als der Kosovo Vergleich...).
....

Hab ich mich da so missverständlich ausgedrückt - oder ist das nicht auf mich gemünztt?

Sowohl bei Israel / Palästina wie auch hier im Thread China / Tibet predige ich ständig, dass der DIALOG die einzige Möglichkeit zur (gewaltfreien) Lösung ist und Gewalt nicht zur Lösung beitragen kann. Diese Zielrichtung geht an ALLE Beteiligten.
Das hat mir hier sogar den Vorwurf des "Appeasment" eingebracht.

Allerdings gibt es rein formal einen Unterschied:
Die israelische Siedlungspolitik findet in einem Gebiet statt, das auch nach israelischem (und internationalem) Recht nicht zum israelischen Staat gehört und dessen ursprüngliche Bewohner - die Palästinenser - nicht den eigenen israelischen Staatsbürgern gleichgestellt sind. Dass die israelischen Staatsbürger wesentich mehr (politische und soziale) Rechte haben verschärft diese Ungleichbehandlung noch.
Die chinesische Siedlungspolitik findet in einem Gebiet statt, das nach chinesischem (und internationalem) Recht zu China gehört, und dessen ursprüngliche Bewohner - die Tibeter - als eigene Staatsbürger behandelt werden. Dass die eigenen Staatsbürger genauso in einer Parteidiktatur ohne politische Rechte leben wird dadurch nicht entschuldbar.

Fakt ist aber auch, dass hier einige Forumsteilnehmer die israelische Gewaltpolitik als richtig erachten und die chinesische Gewaltpolitik mit gleicher Verve verdammen.

OT out:

Ach ja - und zu den nationalen Minderheiten in China ist vielleicht interessant, wie offizöse Quellen die über 50 Nationalitäten und deren Eigenheiten darstellen (nicht, dass ich sage, das sei so - sondern so hätten sie gerne, dass es gesehen wird).

Danach leben angeblich in ganz China insgesamt etwa 4,6 Mio. ethnische Tibeter - überwiegend in den autonomen Gebieten bzw. Provinzen Tibet, Qinghai, Sichuan, Gansu und Yunnan <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/de-shaoshu/tibetische.htm">http://german.china.org.cn/de-shaoshu/tibetische.htm</a><!-- m -->
Alleine im Autonome Gebiet Tibet (Kurzbezeichnung "Zang") soll Ende 2005 eine Bevölkerung von 2,77 Mio. Menschen gelebt haben, <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/politics/archive/2006figures/node_7013658.htm">http://german.china.org.cn/politics/arc ... 013658.htm</a><!-- m -->
(davon sicher eine große Zahl von Menschen anderer Ethnien). Das bedeutet, dass ein Großteil der ethnischen Tibeter nicht alleine im Autonomen Gebiet Tibet lebt. *)

Die Lösung eines ethnischen Konflikts kann sich also nicht nur auf das administrative Gebiet von Tibet beschränken, sondern muss auch die weiteren, von ethnischen Tibetern besiedelten Gebiete Chinas umfassen. Eine solche Lösung kann nur eine kulturelle Autonomieregelung sein - denn das China einen Teil seiner Territorien in die Unabhängigkeit entlässt ist schlichtweg undenkbar. Eine Autonomieregelung ist aber nur im Dialog MIT und nicht gegen die Machthaber in Bejing zu erreichen.

Ach ja - und was den Dialog betrifft - ein brandneues Signal aus Peking:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/china/archive/lianghui08/2008-03/18/content_12969489.htm">http://german.china.org.cn/china/archiv ... 969489.htm</a><!-- m -->

Zitat: Dialog mit Dalai Lama ist unter dem Ein-China-Prinzip aufzunehmen
german.china.org.cn　　　　　　　　　　Datum: 18. 03. 2008

...
Ein Journalist stellte eine Frage über den Tibet-Frage: "Soweit ich weiß, hat die chinesische Regierung nie einen direkten Dialog mit dem Dalai Lama geführt. Aber bei ähnlichen Problemen in andren Ländern wie Südafrika und Irland führen die weitblickenden Spitzenpolitiker Dialoge mit ihren Gegnern. Meine Frage ist, ob China den Dalai Lama in Beijing zum direkten Dialog einladen wird, sofern er keine Unabhängigkeit Tibets anstrebt?"

Dazu erklärte Wen Jiabao, die Tür vom Dialog sei jede Zeit für den Dalai Lama offen, sobald er auf die Unabhängigkeit Tibets verzichte und anerkenne, dass Tibet und Taiwan beides untrennbare Territorien Chinas seien. Diese Leitlinie bleibe bis heute unverändert.
....

da der Dalai Lama die Unabhängigkeit Taiwans nicht zur Disposition stellt sondern die Oberhoheit Chinas anerkennt und nur die Fragen einer kulturellen Autonomie im Dialog lösen möchte, <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/afp/20080318/tpl-china-tibet-proteste-menschenrechte-ee974b3.html">http://de.news.yahoo.com/afp/20080318/t ... 974b3.html</a><!-- m -->

Zitat:Dalai Lama erwägt Rücktritt bei Eskalation der Tibet-Unruhen

AFP - Dienstag, 18. März, 16:05 Uhr

Peking (AFP) - Der Dalai Lama erwägt für den Fall einer Eskalation der Lage in Tibet seinen Rücktritt. "Wenn die Dinge außer Kontrolle geraten, ist ein Rücktritt die einzige Option", sagte das geistige Oberhaupt der Tibeter in Dharamsala.
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Der Dalai Lama rief die Tibeter nachdrücklich zum Gewaltverzicht und "guten Beziehungen" zu China auf. Tibeter und Chinesen müssten "Seite an Seite leben", sagte der 72-jährige ..... Die Unabhängigkeit der von China kontrollierten Himalaya-Region stehe nicht zur Debatte, betonte er.
....

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.savetibet.org/de/news/news.php?id=174">http://www.savetibet.org/de/news/news.php?id=174</a><!-- m -->

Zitat:Helft dem Dalai Lama! - Artikel von Richard Gere
Quelle: Frankfurter Rundschau
24. März 2005

...
Wie der Dalai Lama seit Jahrzehnten immer wieder sagt, geht es nicht um tibetische Unabhängigkeit von China, sondern um echte Autonomie innerhalb der überwölbenden Struktur eines souveränen, aber wohlwollenden China. Die Ziele widersprechen sich nicht zwangsläufig. Und Tibets Hoffnung ist nicht unvernünftig oder unerreichbar; man denke an das Beispiel Hongkong.
...

sollte einem solchen Dialog nichts im Wege stehen.

Dazu noch eine Anmerkung:
Tibet kann nicht für sich betrachtet werden. Die territoriale Integrität des Landes umfasst auch Taiwan und die von anderen Ethnien bewohnten Gebiete - die Uighuren und Kasachen, die Koreaner an der Grenze zu Korea, die Mongolen der Inneren Mongolei und und und und ... jedes "Entgegenkommen" in der Tibetfrage kann Begehrlichkeiten in anderen Gebieten wecken und einen Prozess einleiten, der für die Regierung in Bejing immer problematischer ist.
Das ist das Eine,
aber
Gerade weil (!) China mit Taiwan das Problem der "ein China Politik" hat, könnte das Motto "Ein Land - Zwei Systeme" für Tibet einen Ansatzpunkt bieten.
Tibet könnte in einigen Punkten zu einer Vorbildfunktion für die von Bejing angestrebten Taiwanesisch-Chinesischen Lösungen werden, so wie Hongkong ein erster Ansatzpunkt war.




*) Zu weiteren statistischen Daten vergleiche <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tibetinfor.com/english/index.asp">http://www.tibetinfor.com/english/index.asp</a><!-- m --> ).

kannst du mal kurz fassen was du damit genau sagen willst?

(Mal abgesehen davon dass der Tibet mehr als 4 provinzen umfasst, es mehr als 4,5 millionen Tibeter gibt und Dalai Lama sich nie über die Unabhängigkeit des Taiwan geäußert hat, außer das es die Sache der Taiwanesen selber sein soll.)

Das mit den ein Land zwei Systeme gespräche im bezug auf tibet sind schon längst im gange. (schon seit 1990 würde dies im chin. communisten kongress erortet und abgeleht weill man dann gesamtes staat neue aufteillen muss. was zur neuer Aufteilung der Provinzen und neuer Staat-form nach sich führen würde. Und da die gleichen Leute immer noch an der Macht in Chin. Regierung sind, glaube ich deswegen nicht dass die Chinesen es mit "HongKong für Tibet" ernst meinen..

Zitat:Die territoriale Integrität des Landes umfasst auch Taiwan

Also wirklich...
Hat es nicht getan und tut es nicht. Und bitte unterlasse es ein Thema mit Hilfe hineingewebter Behautungen in einem anderen aufzugreifen. Für Taiwan haben wir anderen Threads.

[code]France raises idea of boycotting Olympics ceremony over Tibet[/code]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iht.com/articles/2008/03/18/asia/react.php">http://www.iht.com/articles/2008/03/18/asia/react.php</a><!-- m -->

So langsamm kommt Europa in Fahrt beim Ausdiskutieren über dieses "Innerchinesisches Problem".

hoj schrieb:....

kannst du mal kurz fassen was du damit genau sagen willst? .

Kannst du mal in verständlichem Deutsch erklären, was Du sagen willst - ich lese dann gerne auch längere Texte.

hoj schrieb:(Mal abgesehen davon dass der Tibet mehr als 4 provinzen umfasst, es mehr als 4,5 millionen Tibeter gibt ...

kannst Du mal sagen, wer oder was "der Tibet" ist? Meinst Du:
die Bewohner des chinesischen Autonomen Gebietes mit dem Namen Tibet,
die von ethnischen Tibetern besiedelten Gebiete innerhalb Chinas,
die von ethnischen Tibetern besiedelten Gebiete auch in Nachbarstaaten wie Indien,
oder ....
was sind nach Deiner Auffassung dann auch "ethnische Tibeter"

Und was meinst Du sagt das Wort "überwiegend" in dem Satzteil

Zitat:überwiegend in den autonomen Gebieten bzw. Provinzen Tibet, Qinghai, Sichuan, Gansu und Yunnan

aus?
Und woher hast Du Deine Weisheit übe die Zahl der Tibeter - schließt Du da die Angehörigen anderer, in der Region Tibet lebenden Ethnien wie Han-Chinesen oder Mongolen mit ein,
gibt es eine nachprüfbare oder wenigstens im Internet nachlesbare Quelle Deiner Weisheit?

hoj schrieb:und Dalai Lama sich nie über die Unabhängigkeit des Taiwan geäußert hat, außer das es die Sache der Taiwanesen selber sein soll.).

hat er jetzt dazu was gesagt oder hat er nicht?

hoj schrieb:Das mit den ein Land zwei Systeme gespräche im bezug auf tibet sind schon längst im gange. (schon seit 1990 würde dies im chin. communisten kongress erortet und abgeleht weill man dann gesamtes staat neue aufteillen muss. was zur neuer Aufteilung der Provinzen und neuer Staat-form nach sich führen würde. Und da die gleichen Leute immer noch an der Macht in Chin. Regierung sind, glaube ich deswegen nicht dass die Chinesen es mit "HongKong für Tibet" ernst meinen...

NAchfolgend die aktuellen Namen und Positionen der Regierung Volksrepublik China im Jahr 2008, kanst Du bitte mitteilen, welche dieser Personen 1990 in der gleichen Position tätig war?

President. HU Jintao
Vice Pres.. ZENG Qinghong
Premier, State Council. WEN Jiabao
Executive Vice Premier, State Council. HUANG Ju
Vice Premier, State Council. WU Yi
Vice Premier, State Council. ZENG Peiyan
Vice Premier, State Council. HUI Liangyu
State Councilor, State Council. ZHOU Yongkang
State Councilor, State Council. CAO Gangchuan
State Councilor, State Council. TANG Jiaxuan
State Councilor, State Council. HUA Jianmin
State Councilor, State Council. CHEN Zhili
Sec. Gen., State Council. HUA Jianmin
Chmn., Central Military Commission. HU Jintao
Min. in Charge of National Defense Science, Technology, & Industry Commission. ZHANG Yunchuan
Min. in Charge of State Development Reform Commission. MA Kai
Min. in Charge of State Population & Family Planning Commission. ZHANG Weiqing
Min. in Charge of State Nationalities Affairs Commission. LI Dezhu (a.k.a. LI Dek Su)
Min. of Agriculture. SUN Zhengcai
Min. of Civil Affairs. LI Xueju
Min. of Commerce. BO Xilai
Min. of Communications. ZHANG Chunxian
Min. of Construction. WANG Guangtao
Min. of Culture. SUN Jiazheng
Min. of Education. ZHOU Ji
Min. of Finance. JIN Renqing
Min. of Foreign Affairs. LI Zhaoxing
Min. of Health. GAO Qiang
Min. of Information Industry. WANG Xudong
Min. of Justice. WU Aiying
Min. of Labor & Social Security. TIAN Chengping
Min. of Land & Natural Resources. SUN Wensheng
Min. of National Defense. CAO Gangchuan
Min. of Personnel. ZHANG Bolin
Min. of Public Security. ZHOU Yongkang.
Min. of Railways. LIU Zhijun
Min. of Science & Technology. XU Guanhua
Min. of State Security. XU Yongyue
Min. of Supervision. LI Zhilun
Min. of Water Resources. WANG Shucheng
Min., State Admin. of Work Safety. LI Yizhong
Governor, People's Bank of China. ZHOU Xiaochuan
Ambassador to the United States ZHOU Wenzhong
Permanent Representative to the UN, New York. WANG Guangya Hong Kong (Special Admin. Region of the People's Republic of China)
Chief Executive. Donald TSANG Yam-kuen
Chief Secretary for Admin. Rafael HUI Si-yan
Sec. for Civil Service. Denise YUE Chong-yee
Sec. for Commerce, Industry, & Technology. Joseph W. P. WONG
Sec. for Constitutional Affairs. Stephen LAM
Sec. for Economic Development & Labor. Stephen IP
Sec. for Education & Manpower. Arthur LI
Sec. for Environment, Transport, & Works. Sarah LIAO, Dr.
Sec. for Finance. Henry TANG
Sec. for Financial Services & the Treasury. Frederick MA
Sec. for Health, Welfare, & Food. York CHOW
Sec. for Home Affairs. Patrick HO, Dr.
Sec. for Housing, Planning, & Lands. Michael M. Y. SUEN
Sec. for Justice. WONG Yan Lung
Sec. for Security. Ambrose Siu-kwong LEE
Chief Executive, Hong Kong Monetary Authority. Joseph YAM
Chief Justice. Andrew LI
Pres., Legislative Council. Rita FAN
Commissioner, Independent Commission Against Corruption. Fanny LAW
Director of Audit. Benjamin TANG Macau (Special Admin. Region of the People's Republic of China)
Chief Executive. Edmund HO Hau-wah
Sec. for Admin. & Justice. Florinda Da Rosa Silva CHAN
Sec. for Economics & Finance. Francis TAM Pak-yuen
Sec. for Security. CHEONG Kuoc Va
Sec. for Social Affairs & Culture. Fernando CHUI Sai-on
Sec. for Transportation & Public Works. AO Man Long
Procurator Gen. HO Chio Meng
Pres., Court of Final Appeal. SAM Hou Fai
Pres., Legislative Council. Susana CHOU
Commissioner, Audit. Fatima Mei-lei CHOI
Commissioner, Independent Commission Against Corruption. CHEONG U
(Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ipicture.de/daten/regierung_china.html">http://www.ipicture.de/daten/regierung_china.html</a><!-- m -->)

hoj schrieb:

Zitat:Die territoriale Integrität des Landes umfasst auch Taiwan

Also wirklich...
Hat es nicht getan und tut es nicht. Und bitte unterlasse es ein Thema mit Hilfe hineingewebter Behautungen in einem anderen aufzugreifen. Für Taiwan haben wir anderen Threads.

da werden Dir sowohl die Regierung von Taiwan wie auch die der Volksrepublik widersprechen. Beide haben in der Vergangenheit den Alleinvertretungsanspruch für ganz China für sich reklamiert.
Und auch alle Staaten Europas. die mit Peking diplomatische Beziehungen aufrecht erhalten, akzeptieren diesen Standpunkt der Regierung Chinas.

Auch wenn Du persönlich anderer Meinung bist:
versuch wenigstens zu verstehen, dass für die Regierung in Peking die territoriale Einheit des Landes die Region Tibet und die "abtrünnige Provinz" Taiwan umfasst. Und deshalb sind aus der Sicht Pekings die Fragen durchaus verknüpft, wie der von mir verlinkte und teilweise zitierte Artikel auch klar und unmissverständlich darlegt.
Deine Meinung in allen Ehren - aber die interessiert in China niemanden. Und wenn ich hier versuche, den Blickwinkel aus Peking ins Bewusstsein zu rücken und als Diskussionsfacette einzubringen, dann interessiert mich Deine persönliche Solitärmeinung so viel, wie wenn in Peking ein Fahrrad umfällt.