Forum-Sicherheitspolitik

letzte meldung:

Zitat:Die chinesische Armee ist Augenzeugen zufolge mit einem massiven Aufgebot in die Provinz Sichuan eingerückt, auf die sich am Wochenende die Proteste von Tibetern ausgeweitet hatten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2008-03-17T060529Z_01_NEI721918_RTRDEOC_0_CHINA-TIBET-ARMEE.xml">http://de.today.reuters.com/news/newsAr ... -ARMEE.xml</a><!-- m -->

Zitat:Wegen der anhaltenden Proteste fordert China alle Ausländer zum Verlassen Tibets auf. Die Anweisung gilt für Touristen und auch die Mitarbeiter internationaler Hilfsorganisationen. Gleichzeitig schimpft China auf den Dalai Lama und wittert eine ausländische Verschwörung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/news/artikel/2008/03/17/2496144.xml">http://www.zeit.de/news/artikel/2008/03/17/2496144.xml</a><!-- m -->

Zitat:Chinese shares related to Tibet tumbled in early stock trading on Monday after unrest last week in the Tibetan capital, Lhasa, with tourism firm Tibet Shendi (600749.SS: Quote, Profile, Research) plunging its 10 percent daily limit to 13.80 yuan.

"The unrest in Tibet exerted psychological pressure on investors to sell related shares, although we believe the unrest may not have a lasting effect on corporate earnings," said a senior stock analyst at a securities house in Chengdu, in western China.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/hotStocksNews/idUSSHA20873120080317">http://www.reuters.com/article/hotStock ... 3120080317</a><!-- m -->


Ps. Übrigens ich würde sogar so weit gehen und der chinesischer Regierung eine Eskalation vorwerfen.

Es könnte sein dass die Mob-Atacken sogar speziel von dem chin. Geheimdienst organisiert würden. Damit man die friedlichen Proteste der Mönche und Tibeter torpedieren und eine anschliessende Säuberung durchfürhren kann. Es war verdammt verdächtigt, dass die Leute ausserhalb der Menschenmasse von den einzelnen Personen verprügelt würden. Speziell vor den Kameras chines. TV-teams, bis der Mob dann eingrief und die Schläger stopte.

Die Wortwahl der offiziellen chinesischen Stellen ist eindeutig:

Der Dalai Lama wird als Anführer einer Clique bezeichnet,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.xinhuanet.com/english/2008-03/17/content_7805130.htm">http://news.xinhuanet.com/english/2008- ... 805130.htm</a><!-- m -->

Zitat:The Dalai clique masterminded, well planned and carefully organized the severe violence on March 14 in Lhasa, Qiangba Puncog said, citing that the rioters' activities were "crime".

Nach bewährtem kommunistischem Sprachduktus lässt das nichts Gutes verheißen. Zumindest wurde mit "Cliquen" und Banden noch nie verhandelt, sondern kurzer Prozess gemacht.

Erich schrieb

Zitat:all die Meldungen seit gestern (16.03.) vom "Volkskrieg", "Panzerverbänden an der Grenze zu Nepal" und weiterem Zeug in der Richtung (was haben Panzerverbände im Winter im Hochgebirge zu tun - und was hat die Grenze von Nepal mit den Krawallen in Lhasa zu tun?) sind z.T. widersprüchlich, unlogisch und von unabhängigen Personen nicht bestätigt

Und wer ist unabhängig? Du willst uns doch bitte nicht xinhua als unabhängig verkaufen und sämtliche sonstige Nachrichtenagenturen als abhängig bezeichnen. Der Terminus "Volkskrieg" wurde gestern im heute journal ausführlich erläutert, dies sei als Aufforderung zum Denunzieren und spitzeln zu verstehen, nicht mehr nicht weniger.

Dies passt dazu, dass die offizielle chinesische Seite immer von Separatisten spricht, während selbst der Dalai Lama nur Autonomie fordert. Die wird es aber nicht geben, da China an seiner Westgrenze auch sonst Probleme mit ethnischen Minderheiten (u.a. Turkvölker) hat.

Zitat:Vieles deutete darauf hin, dass der Gegenschlag gegen die Unabhängigkeitskräfte in Tibet vorbereitet wird. Die von China kontrollierten tibetischen Medien rufen zu einem "Volkskrieg gegen den Separatismus" in Tibet auf. Tibets Regierungschef Qiangba Puncog kündigt auf einer Pressekonferenz in Peking "harte" Strafen gegen die Teilnehmer an den Ausschreitungen in Lhasa an, die schwere Verbrechen begangen hätten. Die Proteste seien eine "Verschwörung der heimischen und ausländischen Unabhängigkeitskräfte", die zum Scheitern verurteilt sei. Über viele Minuten verbreitet das staatliche chinesische Fernsehen landesweit seine harschen Worte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/935196.html?170320081706">http://www.n-tv.de/935196.html?170320081706</a><!-- m -->

Zitat:"Wir sollten sofortige und entschlossene Maßnahmen ergreifen, um den feindlichen Amoklauf zu stoppen", bläst die wichtigste Zeitung in Tibet, die "Xizang Ribao", zum Angriff. "Wir werden niemals aufgeben, bis wir siegen." Die Frage, welche Ursachen der plötzliche Gewaltausbruch der Tibeter am vergangenen Freitag in Lhasa gehabt haben könnte, wird gar nicht erst gestellt. Analysen sind nicht gefragt, nur eine kompromisslose Haltung. Ohnehin hat die Mehrheit der Chinesen, darunter viele Intellektuelle, wenig Verständnis für den Unabhängigkeitsdrang der Tibeter. Das größte Hochland der Erde haben Chinesen immer schon zu ihrem eigenen Territorium hinzugerechnet, selbst jene, die sonst immun gegen Propaganda sind.

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und jetzt was mal zum lachen

Zitat:Leaders of some overseas Chinese groups in eastern United States and some scholars on Sunday sharply condemned the plot by supporters of the Dalai Lama to attempt to sabotage the stability of Tibet, an autonomous region of China, and praised the restraint of the Chinese government in dealing with the issue.

During the meeting organized by the Council for the Peaceful Reunion of China in New York, all participants agreed that separatists in Tibet chose this sensitive period during which China is holding the annual sessions of the National People's Congress and the Chinese People's Political Consultative Conference, to instigate some Tibetans to engage in "premeditated, planned and organized violence" including beatings, vandalism, looting and burning on the streets of Lhasa, in a bid to disturb the coming Olympic Games in Beijing "through sabotaging the stability and prosperity of Tibet."

Several representatives made speeches during the meeting, saying that the violence in Tibet came at a sensitive time, and that "we must remain on high alert."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.xinhuanet.com/english/2008-03/17/content_7809051.htm">http://news.xinhuanet.com/english/2008- ... 809051.htm</a><!-- m -->

bastian schrieb:.....

Erich schrieb

Zitat:all die Meldungen seit gestern (16.03.) vom "Volkskrieg", "Panzerverbänden an der Grenze zu Nepal" und weiterem Zeug in der Richtung (was haben Panzerverbände im Winter im Hochgebirge zu tun - und was hat die Grenze von Nepal mit den Krawallen in Lhasa zu tun?) sind z.T. widersprüchlich, unlogisch und von unabhängigen Personen nicht bestätigt

Und wer ist unabhängig? Du willst uns doch bitte nicht xinhua als unabhängig verkaufen und sämtliche sonstige Nachrichtenagenturen als abhängig bezeichnen. ....

Bastian, jetzt mach mal nen Punkt: ich hab XINHUA hier immer als offiziöse Nachricht bezeichnet, und das ist bei Weitem weniger unabhängig als westliche Medien,
aber wenn mir gesagt wird, dass Chinas Regierung dies und das macht, dann schau ich lieber beim Original nach und nicht beim Hörensagen.

Im Vergleich ist die Nachricht hier nicht uninteressant:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/0/0,3672,7182208,00.html">http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/0/0 ... 08,00.html</a><!-- m -->

Zitat:... Tibet kommt nicht zur Ruhe: Die Lage in Lhasa hat sich nach schweren Auseinandersetzungen zwischen tibetischen Banditen und nationalen Einheiten zwar beruhigt. Die Straßenschlachten zeigen aber, welches Gewaltpotenzial die Region bedroht.
...

In der Stadt Lhasa kam es zu kriegsähnlichen Szenen: Handgranaten explodierten, Molotowcocktails flogen, Gewehrsalven peitschten durch die Luft.
...

Die Polizeiverbände der ... Verwaltung ... standen Tausenden aufgebrachten Tibeter gegenüber und mussten sich vollständig aus der Stadt zurückziehen. Erst Soldaten der nationalen Schutztruppe konnten die Lage wieder unter Kontrolle bringen.
...

Nachdem 25 Polizisten verletzt worden waren, .. zog die Verwaltung alle Polizeieinheiten ab und rief die Armee zum Eingreifen auf. Die Soldaten gingen mit Warnschüssen und Tränengas gegen die Menge vor. Sie riegelten alle Zufahrtswege nach Lhasa ab und richteten rund um die Stadt Kontrollpunkte ein. Stundenlang kreisten Armee-Hubschrauber über der Stadt.
....

ach so - ich hab hier "Kosovo" mit "Tibet" übersetzt, "Mitrovica" mit "Lhasa", "Kosovo-Serben" mit "Tibetischen Banditen", "international" mit "national" und "KFOR" mit "Armee" ---
und jetzt sagt mir bitte, wo der Unterschied zwischen den Kosovo-Serben und den Tibetern liegt, die beide ihre Unabhängigkeit vom restlichen Land wollen und nur mit Waffengewalt im Zaum gehalten werden können.

Das Beispiel soll zeigen, dass es nur ein paar Worte benötigt, um aus eine "guten" eine "schlechte" Aktion zu machen.

Was ich hier immer wieder versuche ist aufzueigen, dass es nicht nur eine Sicht der Dinge geben kann.

Kein Staat der Welt - auch kein westlicher - wird die aus Tibet gezeigte Randale zulassen ohne einzuschreiten. Bei den "bösen" Chinesen ist das dann kultureller Genozid, bei der "guten KFOR" das Bemühen um Sicherheit und Ordnung.

Das hat mit "Appeasement-Politik" nichts zu tun, sondern mit dem Bemühen um Objektivität, das ich von machen hier vermisse. Gewaltfreie Lösungen lassen sich nur im Dialog erreichen - und Gewalt war und ist (auch wenn das manche Gewalt- und Hassprediger etwa in Zusammenhang mit dem Irak, mit Palästina oder Iran nicht einsehen wollen) in der Regel keine Lösung.
Da vertrete ich im Übrigen keine andere Meinung als der von vielen so vergötterte Dalai Lama.
Und im Übrigen wird mir dafür auch von chinesischer Seite "Appeasement-Politik" vorgeworfen. Freut mich, dass beide Seiten dieselben Vorwürfe haben. Dann scheint meine Position gegenüber beiden Seiten mit gleichem Abstand zu sein.

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@Hoj:

Erich schrieb:....
Ach ja - und eine kurze Zusammenstellung der unterschiedlichen Positionen gibts unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/hintergrund10.html">http://www.tagesschau.de/ausland/hintergrund10.html</a><!-- m -->
Im Endeffekt war Tibet nach Jahrhunderten mehr oder weniger starker chinesischer Oberherrschaft allenfalls von 1911 bis 1950 selbstständig - und diese Unabhängigkeit 1911 ist im Zuge der Schwäche des chinesischen Reiches von Aussen initiiert worden.

hoj schrieb:.....

Lass dir mal ein Unterricht in der allgemeiner Geschichte geben:

Vor der Mao-Invasion war der Tibet NIE unter chinesischer Oberherrschaft. Ehe im Gegenteil, manchen Teile in der Mittel- und Süd-china Sowie im West-canton waren unter tibetischer Oberherrschaft.

hoj schrieb:

Zitat:ach ja, und zur Geschichte Tibets und Chinas soltest Du mal eine qualifizierte Vorlesung besuchen.

na dann besuch mal. du hast es wirklich nötig.

...

vielleicht hilft Dir etwas "googeln" weiter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://krisen-und-konflikte.de/tibet/GESCHICH.HTM">http://krisen-und-konflikte.de/tibet/GESCHICH.HTM</a><!-- m -->

Zitat:Bis zum 6. Jahrhundert war Tibet in Fürstentümer unterteilt. Srong-brtsan-sgam-po vergrößerte seine Militärmacht bis nach Nepal, Westtibet und über Teile Indiens und ging durch Heirat eine Verbindung mit der chinesischen Tang-Dynastie ein. Er förderte den Buddhismus und übernahm aus Indien eine Schrift für das Tibetische. Im 7.Jahrhundert versuchten tibetische Streitkräfte nach China einzudringen. 763 drangen tibetische Truppen nach China ein und besetzten das heutige Xian. In dieser Zeit fand die größte Verbreitungswelle für den Buddhismus unter dem König Khri-srong-lde-brtsan statt. Zum Ende des 10. Jahrhunderts zerfiel das tibetische Königreich wieder in kleine Fürstentümer. Ab dem 13. Jahrhundert wurde Tibet immer mehr von China beeinflußt, erst kulturell und ab dem 18. Jahrhundert auch politisch. Ende des 19 Jahrhunderts schaffte es Tibet, sich unter der politischen und geistlichen Führung des DALAI LAMA vom chinesischen Einfluß zu befreien und kapselte sich von der Außenwelt ab. Die Briten sicherten durch die Kontrolle des Himalayas von Indien aus die freiwillige Isolation Tibets. Im Jahre 1914 beschlossen Indien, Großbritannien und Rußland die Unabhängigkeit Tibets. China erkannte dies nie an. Tibet wurde geteilt, das nördliche "Innere Tibet" kam zu China, das Hochland "Äußeres Tibet" wurde "von der Hauptstadt Lhasa aus formal als indirektes britisches Protektorat" (Z1) unabhängig verwaltet. Der chinesische Führer TSCHANG KAITSCHEK versuchte vergeblich, Mitte der dreißiger Jahre die Obermacht über ganz Tibet zu gewinnen. Nach dem Sieg der Kommunisten im chinesischen Bürgerkrieg 1950 meldeten diese erneut ihren Anspruch auf Tibet an und verstärkten den Druck auf den DALAI LAMA....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tibet-initiative.de/frames.html?Seite=/Kap2/Kap2_2.html">http://www.tibet-initiative.de/frames.h ... ap2_2.html</a><!-- m -->

Zitat:634 - 641
Kriegerische Auseinandersetzungen mit China werden durch eine Heirat des Königs mit der chin. Prinzessin Wencheng beigelegt. Vorher [639] war Songsten Gampo bereits mit der nepalesischen Prinzessin Brikuti verheiratet
....

1249 - 1350
Tibet unter der Herrschaft der 12 Sakya-Hierarchen [101 Jahre]. Sakya als Zentrum der Macht. Tibet unter der Herrschaft der Sakya-Schule erkennt die mongolische Oberhoheit an, im Gegenzug nehmen die Mongolen den buddhistischen Glauben an. Damit wird die Priester-Patron-Beziehung zwischen den tibetischen Geistlichen und den mongolischen Khanen begründet.
...

1578
Sonam Gyatso erhält vom Mongolen Herrscher Altan Khan als erster den Ehrentitel "Dalai Lama" [Ozean der Weiseit]. Seine beiden Vorgänger werden posthum mit dem gleichen Titel bedacht, so dass er als III. Dalai Lama in die Geschichte eingeht.
...

1617 - 1682
Der V. Dalai Lama, ein großer Staatsmann und Gelehrter, baut den Potala Palast in Lhasa, der zum Wahrzeichen Tibets wurde. Unter dem Grossen Fünften wird Tibet zu einer Theokratie. Während seiner Herrschaft wird die Priester-Patron-Beziehung wiederbelebt, diesmal zwischen den Dalai Lamas von Tibet und den mandschurischen Kaisern der Qing-Dynastie Chinas.
...

1876 - 1933
XIII. Dalai Lama Thubten Gyatso. Er gewinnt als Reformator und Politker grosses Ansehen und führt Tibet ab 1912/13 wieder in die Unabhängigkeit, versäumt es aber, diese international abzusichern. Tibet isoliert sich nach Außen.

1904
Britische militärische "Strafexpedition" unter Oberst Younghusband erzwingt die Öffnung Tibets für westliche Mächte. Zwei britische Handelsposten werden in Tibet eingerichtet.

1911
Nach dem Sturz der Qing-Dynastie in China, werden chinesischen Truppen aus Lhasa vertrieben und Tibet erlangt somit wieder seine Unabhängigkeit.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dalai-lama-tibet.de/?page_id=34">http://www.dalai-lama-tibet.de/?page_id=34</a><!-- m -->

Zitat:Im 13. Jahrhundert wurde Tibet in das mongolische Reich eingebunden. Die Mongolen gewährten die weltliche Herrschaft über Tibet der Sa-skya Schule des tibetischen Buddhismus. Es folgten Zwischenregierungen, mit drei Herrschafts-Dynastien. Während der letzten Invasion der Mongolen am Anfang des 16. Jahrhunderts wurde die jüngste der vier religiösen Linien, die der Dalai Lamas, zur offiziellen Regierung erklärt.

Im frühen 18. Jahrhundert etablierte China das Recht bevollmächtigte Regierungsvertreter, so genannte Amban, in Lhasa zu stationieren. Als die Tibeter im Jahr 1750 gegen China rebellierten und den Regierungsvertreter töteten, reagierte China darauf mit dem Einmarsch seiner Truppen und der Einsetzung eines neuen Vertreters. Die tibetische Regierung führte jedoch wie zuvor ihre Arbeit fort.

Während des 19. Jahrhunderts lebten die Menschen in einem feudalen System unter den Lamas. Die großen Klöster besaßen den Hauptanteil des Landes und monopolisierten das Bildungssystem sowie die meisten wirtschaftlichen Aktivitäten und zogen Abgaben ein. Ein Handel mit dem Ausland gab es bis auf ein paar Ausnahmen mit Indien, Turkestan und China nicht. Der Dalai Lama wurde als das Oberhaupt angesehen, aber sein Einfluss schwankte mit seinen persönlichen Fähigkeiten. Durch das System der Reinkarnation gab es lange Phasen, in denen der Dalai Lama zu jung war, um sein Amt auszuführen. In dieser Zeit wurde der Panchen Lama als effektive Führung des Landes angesehen.

Während der Phase des Great Game erneuerten die Briten ihr Interesse an Tibet, da sie eine Inbesitznahme Tibets durch Russland befürchteten, das seinen Einfluss nördlich und westlich von Tibet ausweitete. Das Drängen auf ein Abkommen mit England wurde jedoch von der tibetischen und der chinesischen Regierung abgelehnt. Als Antwort erreichte 1904 eine britische Expedition unter der Leitung von Francis Younghusband nach kurzen Kämpfen mit der schlecht ausgestatteten tibetischen Armee die Stadt Lhasa. Hinzugefügt werden muss noch, das Lhasa sehr schwer zu erreichen war, und die Tibeter sehr misstrauisch gegenüber Fremden waren.

Nach der Flucht des 13. Dalai Lama in die Mongolei erwirkten die Briten mit den verbleibenden tibetischen Vertretern ein Abkommen, in dem die Öffnung der Grenze und der Handel zu Britisch-Indien begünstigt wurden. Weiterhin wurde festgelegt, dass Tibet nicht ohne Einverständnis der Briten in Verhandlungen mit anderen Ländern treten durfte. Ein Abkommen mit China 1906 wiederholte diese Bedingungen, was Tibet de facto zu einem Protektorat der Briten machte. Eine Einmischung in innere Angelegenheiten fand jedoch nicht statt.

Im Jahr 1907 stellte ein Abkommen zwischen England, China und Russland die Suzeränität Chinas fest. 1910 schickten die Chinesen eine eigene militärische Expedition, um diesen Anspruch zu festigen. Der Dalai Lama floh erneut, diesmal nach Indien. Aufgrund der Revolution, dem Sturz der Qing-Dynastie und dem damit einhergehenden Ende des Kaisertums in China im Jahr 1911, verließen die chinesischen Truppen Tibet. Im März 1912 zwangen tibetische Verbände die letzten Truppen zum Rückzug.

(ich weiß eigentlich nicht wieso ich mit mit solch Schwachsinnigen Beiträgen wie "vor Mao war Tibet NIE unter chinesicher Oberherrschaft" auseinander setze).

Zitat:Ab dem 13. Jahrhundert wurde Tibet immer mehr von China beeinflußt, erst kulturell und ab dem 18. Jahrhundert auch politisch.

dein Argument ist sehr daneben. Mal zusagen, dass wenn die USA jetzt anfangen teritoriale Einsprüche anhang von McDonalds-Filialen und Rock-kultur zu stellen würden.. hock:

Damals im 13 Jahrhundert gab es kein China sondern Mongolisches Imperium. ab dem 18 Jahrhundert wurde Tibet aus dem Dschungarischem Khanat (Nachfolger der Oiraten) entriessen. (würde übrigens von einer mongolisch-mandschurischer Koalition durchgeführt worden. Der Mandschurischer Imperator hat als Geldgeber und Vermietler fundiert.) Man setzte loyalem Vasal auf dem Trohn, baute Botschaft auf kassierte Tribute und war davon gerieten. Soweit war der Tibet damals unabhängig. Die Manschuren brauchten friedlich-gesinntes Tibet während die gegen die Kaschgaren, Kasachen, Uighuren und später die Russen kämpften.

Zitat:Im Jahre 1914 beschlossen Indien, Großbritannien und Rußland die Unabhängigkeit Tibets.China erkannte dies nie an.

Es würde nichts beschlossen, sondern würde anerkannt. China als Staat gab es damals nur 2 Jahre und die hat sich in einem Bürgerkrieg befunden. Es gab in China keine international anerkannte Regierung, die Außenpolitisch eine Anerkennung des Unabhängigen Tibets machen könnte.

(Und mal am Rande vermerkt Indien war damals selbst ein Teil von Great Britain und könnte keine Anerkennung des Tibets machen. )

Zitat:Tibet unter der Herrschaft der Sakya-Schule erkennt die mongolische Oberhoheit an, im Gegenzug nehmen die Mongolen den buddhistischen Glauben an. Damit wird die Priester-Patron-Beziehung zwischen den tibetischen Geistlichen und den mongolischen Khanen begründet.

Was haben die Mongolen damit zutun? Wieso versuchst du von Thema abzulenken?

Zitat:Im frühen 18. Jahrhundert etablierte China das Recht bevollmächtigte Regierungsvertreter, so genannte Amban, in Lhasa zu stationieren. Als die Tibeter im Jahr 1750 gegen China rebellierten und den Regierungsvertreter töteten, reagierte China darauf mit dem Einmarsch seiner Truppen und der Einsetzung eines neuen Vertreters. Die tibetische Regierung führte jedoch wie zuvor ihre Arbeit fort.

Wie schon gesagt, gabs es damals keine China an der Macht in dem MANDSCHURISCHEM IMPERIUM. Es waren keine Chinesen sondern Mandschurisch-mongolische Kavalerie-Verbände, die dort einmarschiert waren. Es gab keine Rebelion gegen China sondern gegen die mandschurischen Abgesanten des mandschurischen Imperators, die mal die Handelspreise und sich in die tibetische Innenpolitik einmischen wollten.

Nachdem man die Botschaft wiederherstellte und die Treue der tibetischer Adliger im Osten Tibets versicherte, war die manschurische Armee und Mongolen abgezogen worden. (ein Paar mongolischen Söldner waren aber geblieben.)

Zitat:Als Antwort erreichte 1904 eine britische Expedition unter der Leitung von Francis Younghusband nach kurzen Kämpfen mit der schlecht ausgestatteten tibetischen Armee die Stadt Lhasa.

Eigentlich waren es lokale tibetische Khans-Landbesitzer, die dort versucht haben mit eigenen Milizen und Söldnern die Briten zu stopen. Tibetische Zentralregierung war darauf gar nicht vorbereitet. Aber wie gesagt, was hat es mit deiner These "Tibet war unter chineschischer Herrschaft" zu tun?

Zitat:Nach der Flucht des 13. Dalai Lama in die Mongolei erwirkten die Briten mit den verbleibenden tibetischen Vertretern ein Abkommen, in dem die Öffnung der Grenze und der Handel zu Britisch-Indien begünstigt wurden. Weiterhin wurde festgelegt, dass Tibet nicht ohne Einverständnis der Briten in Verhandlungen mit anderen Ländern treten durfte. Ein Abkommen mit China 1906 wiederholte diese Bedingungen, was Tibet de facto zu einem Protektorat der Briten machte.

Noch ein mal: damals gab es kein China als Staat sondern Mandschurisches Imperium und zwar bis in 1911 hinein. (genaugenommen bis ins Ende des zweites Weltkrieg und Eroberung des Maschukuko durch die sovietische Arme. Als der letzter Imperator alle Einsprüche an sein Trhon an die Chinesische Republik abtrat.)

Zitat:Aufgrund der Revolution, dem Sturz der Qing-Dynastie und dem damit einhergehenden Ende des Kaisertums in China im Jahr 1911, verließen die chinesischen Truppen Tibet.

Es gab dort keine chinesischen Trupen, sondern ein Verband mongolisch-manschurische Kavalerie und Infanterie, die zum Schutz der mandschurischer Botschaft und Handelkompanien stationiert worden waren. (und dass mit freundlicher Unterztützung tibetischer Adliger und Nomaden, die mit den Mandschuren reges Fell- und Tee- handel trieben.) Übrigens waren dort auch russische und britische Verbände stationiert worden. (die Briten waren aber mehr an der Grenze zu Nepal und Indien zusammengezogen worden. Die Russen haben ganz stark im Norden und Ost-Norden mitgemischt.)

Zitat:(ich weiß eigentlich nicht wieso ich mit mit solch Schwachsinnigen Beiträgen wie "vor Mao war Tibet NIE unter chinesicher Oberherrschaft" auseinander setze).

:roll:
ich glaube gar nicht, dass ich einem solch ungebildeten Banause wie dir mehreren Jahrhunderten Tibetischer und Chinesischer Geschichte vorkauen muss.

Zitat:The Dalai Lama was criticised yesterday by prominent Tibetan radicals who say that his non-violent campaign for greater autonomy within China has failed and who are demanding a boycott of the Beijing Olympics.

Tibet’s exiled spiritual leader has won international acclaim for eschewing violence since he fled Tibet after a failed uprising in 1959 and set up a government in exile in the Indian town of Dharamsala. On Sunday the 1989 Nobel Peace Prize winner stopped short of calling for an Olympic boycott after two days of rioting in the Tibetan capital although he did call for an international inquiry. Tibetan radicals, who are now organising protests around the world, criticised his conciliatory approach, contrasting it with the successful drives for independence in East Timor and Kosovo.

“China does not deserve the Olympics because the human rights situation has deteriorated,” Tsewang Rigzin, president of the radical Tibetan Youth Congress, told The Times. “Independence is the only solution.” His comments reflect the growing tensions among the 300,000 Tibetans living in exile, mainly in India and neighbouring Nepal, with a few thousand across Western Europe and North America.

When the Dalai Lama fled Tibet he was followed by about 100,000 Tibetans, most of whom did not question his decision to pursue a non-violent campaign. A handful of Tibetans fought a guerrilla campaign backed by the CIA, until funding dried up and they were kicked out of Nepal in 1974.

Tibetan exiles say they still revere the Dalai Lama as their spiritual leader but are divided between those who have lost interest in the cause and those who want a more radical approach. The latter group is increasingly vocal as young Tibetan exiles – most of whom were born outside their homeland – vent their frustration with the Dalai Lama’s “middle way”.

“I’m Tibetan but I’ve never seen Tibet,” said Tashi Phuntsok, a 28-year-old artist in Kathmandu, where police fired teargas to disperse Tibetans protesting outside the UN office yesterday. “All my life, we’ve been campaigning peacefully – and what have we achieved?”

He and a growing number of young Tibetans support the Tibetan Youth Congress, which was founded in 1970 and now claims at least 30,000 active members. It has advocated violence in the past, supports hunger strikes and other forms of protest not condoned by the Dalai Lama and reserves the right to use violence in the future.

Critics of such groups say they play into the hands of the Chinese Government but the radicals respond that Tibetans have little to lose.

Jamyang Norbu, a writer who took part in the guerrilla campaign in the 1960s, said:“Nobody takes the middle way seriously any more. This is not non-violence, it is appeasement.”

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article3571845.ece">http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 571845.ece</a><!-- m -->

Damit hat China noch eine Chance für friedliches und autonomes aber chinesisches Tibet vertan. Mal sehen wie weit die Kräfte neuer Bewegung reichen werden.

hoj schrieb:

Zitat:....

Was haben die Mongolen damit zutun? Wieso versuchst du von Thema abzulenken?
.....

Wie schon gesagt, gabs es damals keine China an der Macht in dem MANDSCHURISCHEM IMPERIUM. Es waren keine Chinesen sondern Mandschurisch-mongolische Kavalerie-Verbände, die dort einmarschiert waren. ....

Noch ein mal: damals gab es kein China als Staat sondern Mandschurisches Imperium und zwar bis in 1911 hinein. (genaugenommen bis ins Ende des zweites Weltkrieg und Eroberung des Maschukuko durch die sovietische Arme. Als der letzter Imperator alle Einsprüche an sein Trhon an die Chinesische Republik abtrat.)
....

:roll:
ich glaube gar nicht, dass ich einem solch ungebildeten Banause wie dir mehreren Jahrhunderten Tibetischer und Chinesischer Geschichte vorkauen muss.

wenn man hier großk...ig den Besserwesie spielt dann sollte man zumindest wissen, dass China seinerzeit von einer Mongolischen Dynastie (Dshingis Khans dritter Sohn Ögedai als Groß-Khan, danach Ögedais Neffen Möngke und Kubilai)
bzw. später (Qing) einer Mandschu-Dynastie beherrscht wurde - und die haben als chinesische Kaiser geherrscht und gehandelt.

"Do feit's vom Boa weg" wie man in Bayern sagt - es fehlt an Grundkenntnissen die selbst von Anfängern erwartet werden müssten.

****************

Gestern Abend war ein interessaner Bericht im Heute-Journal. Die Prognose dort: tibetanische Nationalisten werden den Druck bis zur Olympiade aufrecht erhalten.
Also ist die Einschätzung der chinesiscen Regierung, dass es sich um keinen spontanen "Volksaufstand" sondern eine gezielt gesteuerte Revolte handelt damit ebenfalls in westlichen Medien bestätigt.

Ein Volk verlangt seine Freiheit. Wie kann es nur!

Eigentlich ist dazu nichts mehr weiter zu sagen. Wer stolz darauf ist das er sich zwischen einem menschenverachtenden Diktatur und deren Kritikern positionieren, so eine "neutrale" Position einnehmen kann disqualifziert sich selbst.

Eirch schrieb:Das hat mit "Appeasement-Politik" nichts zu tun, sondern mit dem Bemühen um Objektivität, das ich von machen hier vermisse. Gewaltfreie Lösungen lassen sich nur im Dialog erreichen - und Gewalt war und ist (auch wenn das manche Gewalt- und Hassprediger etwa in Zusammenhang mit dem Irak, mit Palästina oder Iran nicht einsehen wollen) in der Regel keine Lösung.
Da vertrete ich im Übrigen keine andere Meinung als der von vielen so vergötterte Dalai Lama.

Herzlichen Glückwunsch.
Genau das ist Appeasment. Kuschen. Verhandeln. Hoffen. Dialog. Lösungen.
Ain´t gonna happen.
Der Lama könnte es nicht besser demonstrieren.

Zitat: wenn man hier großk...ig den Besserwesie spielt dann sollte man zumindest wissen, dass China seinerzeit von einer Mongolischen Dynastie (Dshingis Khans dritter Sohn Ögedai als Groß-Khan, danach Ögedais Neffen Möngke und Kubilai)

für ganz dämlichen, noch einmal; was hat Mongolisches Imperium mit deiner Arrogant-dämlicher Fantasie dass "China damals im Tibet herrschte" zutun?

Zitat:bzw. später (Qing) einer Mandschu-Dynastie beherrscht wurde - und die haben als chinesische Kaiser geherrscht und gehandelt.

Hahahahahahahahaha.. :roll:
Naaa Sischerrr... lass mir deine Fantasie-logik dir vor den Augen vorstellen: Da haben die Franken dem Rom erobert und dann würden die zum Römern. Und es gab nie ein Frankenreich, es war alles römisches Imperium. Weill die Franken als römische Kaiser geherrscht und gehandelt haben.

aber nein. Die Mandschuren haben als Mandschuren in einem Mandschurischem Imperium geherscht.

Zitat:"Do feit's vom Boa weg" wie man in Bayern sagt - es fehlt an Grundkenntnissen die selbst von Anfängern erwartet werden müssten.

na dann guten Flug, du Bildungsversager!

Mal ein paar Kommentare:

Zunächst zur Geschichte: Hoj, hier liegst du einfach etwas daneben. Würdest du deine Ausführungen einem Chinesen vortragen, dann würde er dich nur auslachen bzw. - sofern er Nationalist ist - dich böse verhauen. China sieht sich in seinem traditionellen historischen Verständnis als Mitte der Welt, als Reich der Mitte. Und dann soll es erst als Kommunistischer Staat 1949 entstanden sein? Bitte, ein bißchen mehr Akkuratess!
China als Reich unterlag vielen äußeren Einflüßen und Eroberungen, bestand aber Reich der Mitte in verschiedenen Formen fort. Die Manchu, über die hier gestritten wird, eroberten China Anfang des 17. Jahrhunderts von der alten Dynastie der Ming (1644). Dennoch aber war es letztlich als Reich China, das handelte. Und große Reiche nutzen immer bzw. öfters "fremde Völker" in ihren Diensten. In diesem Fall eben war das fremde Volk auch die neue Militär- und Herrscherkaste. Allerdings passten sich die neuen Herren sukzessive der chinesischen Tradition an und wurden assimiliert. Der letzte Kaiser 1911 nannte sich ja auch nicht Kaiser der Mongolen, sondern Kaiser von China. Chinesische Kultur, Religion etc. setzen sich dort und veränderten die Eroberer und nicht umgekehrt. Ergo ist dein Beharren mehr oder minder falsch. Die Eroberer übernahmen eben chinesische Sitten, Kultur, Institutionen etc....
Mir wäre nicht bekannt, dass die Franken Sitten und Kultur und Institutionen der Römer übernommen hätten.

Nun mal zu den Eriegnissen:
Ich beginne mit einer klaren Bewertung: Die Sache der tibetischen Nationalisten ist längst verloren, unumstößlich. Die Ereignisse jetzt bedeuten wohl ein gut inszenierte und durchgeführtes Auflackern der Problemlage, insbesondere angesichts Olympia, aber dennoch, es ist wohl ein letztes Auflackern. China läßt schon seit Jahrzehnten vermehrt Han-Chinesen nach Tibet einwandern. Leider fehlen mir die Zahlen, aber ich kenne Berichte von Leuten, die dort waren. Echte Tibeter sind letztlich eine Ausnahme geworden in den Straßen Lhasas. Damit fällt schon mal die Bezeichnung flach, dass "das Volk" hier handelt. Das Volk schon mal gar nicht, denn die Mehrheit dürften in Tibet wohl sicher schon die Hanchinesen haben. Hier geht es mehr und mehr um Minderheitenrechte. Eine Unabhängigkeit wird im Rahmen der erfolgreichen chinesischen Waffe der Demographie also zu einer Fata Morgana, zu einem Swimmingpool mitten in der Wüste Gobi.
Angesichts eines sich verstärkenden und auch von der Regieurng lancierten chinesischen Nationalismus fällt es mir schwer, an irgendeinen Fortschritt in Sachen Minderheitenrechte für Tibet zu glauben. Gewalt wird wohl wenig bewegen, das sieht man ja schon bei den aufständischen Türkvölkern in Xinjiang. Ich wüßte nicht, dass sich deren Lage durch ihr entschlossenes Vorgehen verbessert hätte. Denn es braucht schon eine starke und durchorganisierte terroristische Kampagne um den überdimensionierten chinesischen Staat in Bedrängnis zu bringen. Und dann muss man auch Glück haben, dass der nicht immer brutaler zurückschlägt, sondern lieber auf Verhandlungen setzt. Sehr zweifelhaft. Und ob das die paar engagierten tibet. Nationalisten das leisten und durchhalten können. Auch zweifelhaft. Nightwatchs Logik entpuppt sich hier wie so oft als wenig durchdacht. Und ehrlich, deine pauschalen Kommentare sind weder richtig, noch klug, noch durchdacht. Gewalt wie Diplomatie sind Mittel, sind meinetwegen Schlüssel. Manchmal passt er und macnhmal nicht und manchmal (wie in diesem fall) wird wohl kein Schlüssel, kein Mittel ausreichen um etwas zu bewegen. Dagegen spricht die autoritäre Regierungsweise Chinas, der endemische chin. Nationalismus und die demographische Waffe und Stärke der Chinesen in Tibet.
Wahrscheinlich kann man nur auf eine Zivilisierung und Liberalisierung Chinas hoffen und eine stärkere Abnahme des Nationalismus um dann irgendwann mal mehr MInderheitenrechte zugestanden zu bekommen. Andere realistische Varianten sehe ich da nicht. Getimt ist dieser Aufstand sicher gut kurz bevor Olympia, aber gesellschaftlich, sozial, politisch paßt dieser Aufstandsversuch einfach nicht in die jetzige Verfassung Chinas. Da spielt eben auch der immer weiter ansteigende chinesische Nationalismus eine Rolle, nicht nur die autoritäre Regierung. Es wären eben nicht nur die Regierungsbeamten, es wären auch die jungen aufstrebenden Wirtschaftsleute, die Neu-Reichen Chinas in Shanghai, in Shenzuang, in Peking, sicher auch in Hongkong, die eine Unabhängigkeit des "chinesischen" Tibets nie zustimmen würden. Vielleicht mal stärkere Minderheitenrechte, aber auch das wird Zeit brauchen.

Ich denke daher vor allem, dass man sich wie immer vor vereinfachten Bewertungen hüten muss. Weder spricht hier das Volk in Tibet, denn das dürfte schon mehrheitlich chinesisch sein, noch ist dies allein eine Frage der autoritären chinesischen Regierung, es ist auch eine Frage des chinesischen Nationalismus, der eben auch die Neureichen Chinas beseelt und auch der Chinesen der Tibet...

Alles etwas komplexer... Natürlich kann man aus einer moralischen Sichtweise so sprechen wie Nightwatch oder auch Bastian, aber eindimensionale Moral scheitert an der dreisimensionalen Realität.
Und wenn man das so sieht, dann müßte man - Erich trefflich kommentiert hat - die serbischen Ausschreitungen im Kosovo auch feiern als gerechtfertigten Aufstand des Volkes gegen die bösen autoritäören, militaristischen Unterdrücker.... Alles eben eine frage der Perspektive!

Zitat:Würdest du deine Ausführungen einem Chinesen vortragen, dann würde ich dich nur auslachen bzw. - sofern er Nationalist ist - dich böse verhauen.

Aber gar nicht wenn ich dabei ein Paar Mandschuren, Mongolen und Tibeter dabei haben werde.

und mal am Rande lese bitte diese Aussage:

Zitat:1: Der Westen soll gefälligst anfangen nachzufragen wer da genau im Tiebet wohnt und welche Geschichte da eigentilich abgelaufen war und ablaufen tut. und zwar nicht von den Chinesen fragen sondern selber nachforschen.
2: Der Westen soll endlich anfangen die Informationen aus der erster Quelle besorgen und nicht aus der chinesischer Hand fressen.
3: Der Westen soll eigene Sinologie und Sinologen endlich auf dem Müllplatz schicken und sich Realitäten der Geschichte stellen ohne sich ständig von irgendwelchen chinesisch-nationalitischer und/oder sino-zentristischer Weltanschau zu beeinflussen.
4: Der Westen soll endlich anerkennen das China an sich, Chinesen und Volksrepublick China sehr unterschiedliche Sachen sind die nie in ein Topf gehören.
5: Der Westen soll endlich anerkennen wie groß und vielfälltig Volksrepublik China ist und was da im ethnischem und kulturellem Sinne für ein Verbrechen seit Jahrzehnten abläuft.
6: Der Westen soll endlich anfangen eigene Kinder ein neutralles und objektives Unterricht im Bezug auf China geben anstaat die mit Marko Polo - Märchen und "jahrtausendewährender Reich" Schwachsinn abzufüllen.

Erst dann kann man sagen dass der Westen wenigstens dazu fähig sein wird um sich realer "China" zu stellen. Bis dahin wird man hier verängstigt vor "China" da stehen und auf alles was in China passiert als "interne Angelegenheit Chinas" abzun und absegnen. Wobei "China" ist nicht gleich Volksrepublick China versteht sich.

Um ihre aus der Luft gegriefenen Landansprüchen bedienen sich die Chinesen großwahnsiniger Einbildung und schmalosem Raubbau der Geschichte anderer Völker und Staaten die in jetzigem Territorium von "Peoples Republik of China" (Mal ganz nebenbei bemerkt China an sich als Landesteil und Landschaft ist nur ein kleines Teil des jetzigem Staates "China" was schon einige Fragen auf die Rechtmäßigkeit des Besitzes anderer Teile dieses Staates aufwirft) leben. Und unsere ungebildeten Schwachköpe von "Chinakennern" lassen das noch durchgehen indem die dieses geschichtliches und rethorisches Schwachsin von einem Nazi-Chinesen als bare Münze an eigene Bevölkerung verkaufen wollen.

Zitat:Dennoch aber war es letztlich als Reich China, das handelte.

Aber nicht doch. Die Mandschurischen Herren haben die China(geografisches China) nur als eine Provinz ihres Reiches angesehen und dort geherrscht. Dir wird es klarer sein wenn du dem Einspruch der Japaner auf China und andere Ländereien des Mandschurischen Reiches betrachten wirst. Die haben nämmlich das zentrales Land (Manschuria) beszt dem Kaiser geschnapt und dann versucht das Imperium wieder zu erobern.

Welche Aussage denn?

Nochmal: Tibeter sind in Tibet eine Minderheit und selbst denen ist bekannt, dass das große China das Reich der Mitte immer ihr Nachbar war und dass sie letztlich nie mehr waren als ein Vasall Chinas und der jeweils dort herrschenden.
Nun zu den Mandschu... nein Manchu: Hier fällt dir a bissel das historische Verständnis: Die heutigen Bewohner der Mandschurei und die historischen Manchu sind nunmal nicht deckungsgleich, genauso wenig wie die heutigen Mazedonier diesselben sind, wie die historischen Makedonier.
Die Manchu waren ein mongolischer Volksstamm, der vor ihrer Hochphase ein randständiges Dasein in der Mandschurei führte und auch damals schon unter chinesischem Einfluss war. Sie kehrten den Spieß um und anstaat nur Söldner zu sein, wurden sie selbst zu Herrschern. Die historischen Manchu wurden aber vom chinesischen kernreich assimiliert und gingen in der alten chinesischen Elite auf. Dasselbe war schon im 13./14. Jahrhundert mit der ersten mongolischen Herrschaft passiert. Der Kulturunterschied war zu groß, sie wurden sozusagen von der überlegenen chinesischen Kultur aufgesogen. Zudem sahen sich spätestens die Manchu als legitime Nachfolger der vor ihnen regierenden Mingdynastie, ergo gab es hier eine Kontinuität, die die Manchu als Kaiser von China auch bewusst für ihre Machtausübung nutzten und auch wollten.
Daher kann man das nicht alles so vereinfacht in "europäischen Denkstrukturen" hineinpassen, weil unser Verständnis von Nation und Ethnie nunmal nicht überall auf der Welt so galt und gilt. China war immer nunmal ein Imperium, ein Reich, in dem verschiedene Ethnien lebten und das Reich nunmal keine Nation im europäischen Sinne war. Du verwechselst hier munter Umstände und Zeitkontexte.


Edit: Auch diese Aussage:

Nun ja, so einfach ist das alles nicht. Was man sicher feststellen kann, ist ein "Europäisches Phänomen": Aus alten Reichsidentitäten, die ethnisch plural waren, sind feste ethnisch eng definierte Identitäten geworden. Das kann man sicher heute fesstellen, aber ich schrieb ja auch vom aufsteigenden chinesischen Nationalismus.
Letztlich ist die historische Differenzierung von Identitäten nicht so einfach. Ich mach es mal an einem europäischen Beispiel: Lemberg, Wilna oder Minsk waren lange Zeit polnisch. Was aber vor 400 jahren ein Pole, das ist eben nicht deckungsgleich mit den heutigen Polen, weil Identitäten in verschiedenen Zeithorizonten verschiedene Sachen bedeuten. Genau dasselbe mit dem historischen "Teutschland". Was früher Pole war, ist heute Polen, Ukrainer, Weißrusse, Litauer, Lette, was früher Teutscher war, ist heute Tscheche, Deutscher, Österreicher, Schweizer usw...
Da muss man sicher differenzieren zwischen den Zeiten. Trotzdem gab es eben ein historisches Deutschland, auf das wir uns berufen, genau wie es ein historisches Polen gab, auf das sich die heutigen Polen berufen. Und genau dasselbe sieht man bei den heutigen Chinesen. Die berufen such auch auf das historische China, aber natürliuch bei all den Völkerwanderungen und Assimilierungen usw. ist das ethnisch nicht mehr genau das, was es früher war. Da wird viel beansprucht usw. aber so funktionieren eben auch Identitäten. Wie glaubst du denn entstehen Nationen und neue Ethnien?? Durch Jungfernzeugung? Nein, man interpretiert einfach Sachen um, betont Gemeinsamkeiten usw...

Zitat:Welche Aussage denn?

Siehe höher, habe "gequotet".

Zitat:Nochmal: Tibeter sind in Tibet eine Minderheit und selbst denen ist bekannt, dass das große China das Reich der Mitte immer ihr Nachbar war und dass sie letztlich nie mehr waren als ein Vasall Chinas und der jeweils dort herrschenden.

VErflucht nochmal: Velchen Tibeter? Damals gab es mehrere in sich geschlossenen Teile des Tibets. Ein Teil war von den Briten überrant worden und dann wieder verlassen.(Wieso der Mao nach dem Verhandeln mit den Soviets) sich überhaupt dorthin gewagt hat) Ein Teil war in der Hand russischer Kosaken und später deren sovietischer Nachfolger(Mancher deren Nachkommen leben übrigens immernoch in Urumchi) und ein Teil hat als unabhängiges Protektorat Englands(Dalai Lama) dahinvegetiert. Und ein Teil des Tibets war unabhängiges Teil, wo die Muslimen sich mit den Buddhisten (angestachelt von den Russen, Mongolen und Mandschuren) um die Vorherrschaft bekriegen. (jetziges Qinghai und westlichen Teile der Gansu Provinz.)

Nochmal; Tibeter waren nie ein Vasal Chinas sondern Vasalen mandschurischer und mongolischer Khanen, dessen höchster Khan zufälligerweise der Herrscher(Imperator) von einer Provinz an der Ost-Küste mit dem Namen "China" war.

Zitat:Aus alten Reichsidentitäten, die ethnisch plural waren, sind feste ethnisch eng definierte Identitäten geworden.

Aber das ist es ja. Trozt aller chinesischem "Drucken und Pressen" sind diese Völker nicht zu den Han-Chinesen geworden. Noch nicht.. Deswegen sollte man die Realität und nicht die Großmachtfantasien betrachten.

Zitat:Die Manchu waren ein mongolischer Volksstamm, der vor ihrer Hochphase ein randständiges Dasein in der Mandschurei führte und auch damals schon unter chinesischem Einfluss war.

Die Manchu waren hauptsächlich Jurchen und Mongolen verein der mehreren Kläne der Mongolen, sowie anderen Ethnien Mandschuriens und Jürchen inne hatten. Bis in das 20 Jahrhundert haben die Mandchuren darauf gepocht nicht mit den Chinesen zu vermieschen. Sogar heute kannst du das sehen wenn du dessen Winterresidenz in Beijing(aka Verbotene Stadt) betriest. Alles ist doppelt beschriftet und die Komunikation zwischen den Mandschuroischen herren ablief auf manschurisch. Die Langen Zöpfe der Chinesen und deren lange Kleidung sind Manschurische Mode, die Mao so genüsslich als "feodales Knechtzeichen" vernichten wollte.

Solche Assimilation hat es im Tibets, Ost-Turkestan und Süd-Mongolien nicht gegeben weill die Manschuren dort eine Schwache Position hatten die sie in die Abhängigkeit der lokalen Aristokraten erzwang. Also diese gebiete waren zwar mehrfach von den Mandschuren erobert gewesen (um bestimmten aristokraten zur macht zu verhelfen) aber im Endefekt waren die nie "chinesischen Vasalen" sondern höchstens mandschurischen.

Heute sind in Tibet die Chinesen die Mehrheit.

Und wie gesagt, du kannst tausendmal deine historischen Fehlinterpretationen zum Besten geben, es bleibt dabei: Dein modernes europäisches Verständnis greift hier nicht. Imperien und Reiche werden nicht durch ethnische zugehörigkeit, sondern durch Kultur, Tradition und Mission definiert. Da war halt nunmal in Asien China immer ein Brandname. Wer den für sich wieso reklamiert und wofür ist eine ganz andere Frage. Aber Imperien und Reiche laufen nicht ab nach dem Modus europäischer Nationalstaaten, da kommt es nicht darauf an, wer mit welcher Ethnie an der Spitze steht! Wie oben geschildert, variiert das Verständnis davon, was die Kategorie Chinese, Pole, Deutscher usw. bedeutet.

Dass heute die Chnesische Regierung einen sehr ethnisch definierten Begriff von dem Chinesen hat, ist sicher richtig und sollte thematisiert werden. Dennoch kannst du deswegen 1000 Jahre Geschichte nicht einfach so umschreiben, wie es dir paßt....

Zitat:Heute sind in Tibet die Chinesen die Mehrheit.

DAs will man uns im Beijing weiss machen. was ich aber aller ernstens bezweifle. Erstens weill dorthin zimmlich vielle nicht chinesische Ethnien verfrachtet und angesiedelt wurden, die man dann im Ausland als "Chinesen" verkauft.

Und zweitens weill darüber überhaupt keine unabhängigen Quellen und Statistiken gibt. Alles, was man uns als Beweis presentiert sind "chinesisch" überrantes Lhasa und ein Paar anderen "Städten auf der Hauptstrasse zum Everest". (Als ob das der gesammtes Tibet wäre) Was aber da so alles in der Provinz wirklich geschieht wird vor westlichen Augen ganz gut verborgen und abgeschirmt. Nordliches und Östliches Tibet ist imernoch als millitärisches Spergebiet abgeschirmt. Jeder Tourist bzw. Westler, der sich im Tibet ausserhalb der "gewöhnlichen Routen" reisen will, bekommt einem Aufpassen(oder mehr), der einem Kollegen hat, der seinerseitz voraus reist und alles organisiert bevor man dort die Westler hinführt.

komm schon.. wie kann man da noch etwas mitkriegen, schon mal von einem Zählen der Ethnischer Zusammensetzung der Bevölkerung zu sprechen?

Zitat:Dennoch kannst du deswegen 1000 Jahre Geschichte nicht einfach so umschreiben, wie es dir paßt....

Wieso "umschreiben"? Es ist nur das "Richtigstellen".

ES soll uns hier im "westen" immer klar sein, dass nicht alles, was man uns aus China serviert, auch so gegessen werden kann. Und ob es mir so passt ist auch eine andere Frage.