Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:The battle itself was the culmination of a long campaign. After the Treaty of Amiens Europe was at peace for 14 months. Many ships in the Royal Navy were paid off and the British returned to their peace time activities. But across the Channel in France Napoleon was planning the next stage of his domination of Europe. He realised that if war broke out again then the Royal Navy would blockade French and continental ports as they had done before and French overseas trade would be crippled. So he planned to invade England and free the seas for French trade. He ordered the building of a fleet of invasion barges and the Grand Army was moved to the Pas de Calais area.
But to get the army across safely the French fleet would need to control the English Channel. To this end he tried to engineer a meeting of his fleets so they could control the sealanes, and protect his invasion barges. He gave orders for the fleets in Toulon, Brest and Ferrol to break out of their blockaded ports.

After an aborted attempt Admiral Villeneuve eventually managed to evade Nelson, blockading him in Toulon, and sailed for the West Indies on March 30th. According to Napoleons plan to meet up with Ganteaume ( who was blockaded in Brest ) , and then to sail back to Europe and with the Rochefort, Ferrol and Brest Squadrons 'procure our superiority before Boulogne for some days'.
When Nelson was told that the French fleet had sailed he assumed they were heading for Egypt, so he sent his ships off to the South East. When he discovered his mistake he set off in pursuit of Villeneuve. Villeneuve picked up Admiral Gravina and the Spanish fleet from Cadiz, and sailed for Martinique.
Nelson discovered that Villeneuve had sailed out of the Med and resumed the chase on the 10th May across the Atlantic to the West Indies. Eventually following the French and Spanish fleet back again to Europe. Villeneuve waited for Ganteaume to join him. But Ganteaume failed to break the British blockade, so Villeneuve sailed back for Ferrol.
He encountered Calders squadron of 15 battleships off Cape Finisterre on 22nd of July. They fought an abortive action in poor visabilty. Calder captured two French ships, and several of the British ships were damaged. Calder failed to press home the action, for which he was severely criticized.
(After Calder joined up with Nelsons fleet he was allowed to sail back to England on the Prince of Wales in an attempt to clear his name at a court martial. The Prince of Wales was a powerful 98 gun ship, and Nelson could ill afford to lose it.)

Villeneuve, unable to reach Ferrol, sailed for Cadiz, but bad weather forced him to to run into Vigo. From there Napoleon ordered him to sail for the Straits of Dover. Decres, the French chief minister of marine, whose confidence in the invasion project had never been high, wrote the orders, stating that Villeneuve was to sail for the Channel, unless the state of the fleet was such as to mitigate against this, in which case he was to sail to Cadiz.
On August the 13th the Combined Fleet of 29 battleships sailed westwards, Villeneuves' initial intention was unclear. But after picking up intelligence from passing merchantmen and sighting some British ships in the distance Villeneuve decided to head for Cadiz. He arrived there on August 20th.
Nelson arrived off Cadiz to join Collingwoods' fleet on September 28th and ordered his frigates, under Captain Blackwood, to watch Cadiz while he cruised 50 miles offshore with the rest of the fleet, hoping to draw the Combined Fleet out.

Ihm (und seinen Matrosen/Soldaten) zu ehren:








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Zitat:The battle itself was the culmination of a long campaign. After the Treaty of Amien

Bedenkt man, dass die schweren feindlichen Linienschiffe an den Punkten, an denen Nelson die gegnerische Linie durchschnitt lagen (wie z.B. die "Santa Ana" mit über 100 Kanonen) - dann muss es mit Kampfkraft und Moral der französisch-spanischen Flotte schlecht bestellt gewesen sein. Ansonsten wäre von Nelsons Spitzenschiffen nur Sägemehl übriggeblieben.

@Wolf
Die französische Marine machte gerne einen bestimmten taktischen Fehler - sie bevorzugte die Leeseite, um den Kampf gegebenenfalls rasch abbrechen zu können, und schoß nicht auf die Rümpfe der feindlichen Schiffe, sondern auf deren Segel.
Bei der spanischen Marine hatte man dagegen die Ausbildung der Offiziere vernachlässigt, und auch das sonstige Personal war nicht gut ausgebildet. So klagte der französische Admiral Villeneuve vor der Seeschlacht von Trafalgar über die Besatzung der Santissima Trinidad: "Es ist traurig, daß schöne Schiff mit Hirten und Bettlern bemannt zu sehen."
Nelson wendete zudem vor Trafalgar einen neuen Trick an: Seine Schiffe schossen auf die Hecks der feindlichen Schiffe. Das Ergebnis war, daß dann die Kugeln der Länge nach durch die feindlichen Schiffe schossen und so die Kanonen und ihre Bedienungen rasch ausschalteten.

Zitat:Tiger postete
...Admiral Villeneuve vor der Seeschlacht von Trafalgar über die Besatzung der Santissima Trinidad: "Es ist traurig, daß schöne Schiff mit Hirten und Bettlern bemannt zu sehen."

In der Tat.

Zitat:Tiger postete
Nelson wendete zudem vor Trafalgar einen neuen Trick an: Seine Schiffe schossen auf die Hecks der feindlichen Schiffe. Das Ergebnis war, daß dann die Kugeln der Länge nach durch die feindlichen Schiffe schossen und so die Kanonen und ihre Bedienungen rasch ausschalteten.

Der Trick war nicht neu, sondern in der Situation das einzige was er tun konnte (Worauf soll man beim "crossing the line" auch sonst schiessen?).
Die Taktik wurde auch von Suffren und anderen angewendet, funktionierte aber nur wenn der Gegner bereits beschädigt, in einer Formation festsaß oder einfach unfähig war. Im Kampf Schiff gegen Schiff, beide unter Segeln und aufeinander konzentriert war das fast unmöglich. Kapitäne versuchten immer das Heck zu schützen - schon allein wegen des Ruders, aber vielleicht auch um sich selbst auf ihrem Posten auf dem Kommandodeck dem Feuer zu entziehen.
"1 gegen 1" Gefechte - auch mit Spaniern, konnten sich auch gut über 90 minütigen Breitseitenaustausch hinziehen.

Nelson ist vielleicht, ironischerweise, der Einsatz von Scharfschützen in den Wanten, die die gegnerischen Offiziere aufs Korn nahmen, zu verdanken. Vor seiner Zeit galt das als Tabu - bei Trafalgar kostete gerade das ihn sein Leben.

Die Schüsse, die Nelson tödlich verwundeten, wurden von Bord der französischen "Redoutable" aus abgefeuert. Zu Beginn der Schlacht hatte der Kommandant dieses Schiffes sein mit 74 Kanonen bestücktes Linienschiff zwischen die "Victory" und die "Temeraire" manövriert. Die "Victory" war mit 104 Kanonen bestückt, die "Temeraire" dagegen mit 96 Kanonen. Die "Redoutable" wurde so schwer beschädigt, daß sie nach dieser Schlacht bereits im Sinken begriffen war.
Jene Linienschiffe der französisch-spanischen Armada, die nicht in die Hände der Royal Navy gefallen oder gesunken waren, wurden vom auf der "Principe de Asturias" eingeschifften spanischen Admiral Gravina heimgeführt. Gravina starb kurz danach an den Folgen einer Verletzung, die er sich während der Schlacht zugezogen hatte, die hauptsächlich spanischen Linienschiffe, die bei Trafalgar gekämpft und entkommen waren, fielen in die Hände der spanischen Aufständischen.

Beachtenswert ist die nicht nur die taktische Fähigkeit sondern auch die Fehleinschätzung Villenueves.
Naja ansonsten würde ich gerne mal wissen ob jemand einen Link über die Linienschiffe kennt also wie sind diese Linienschiffe aufgebaut und Waffen etc.
Ich kenn mich zwar ein bisschen aus aber einen betreffenden Link suche ich noch.

@ Tiger

Zitat:Gravina starb kurz danach an den Folgen einer Verletzung, die er sich während der Schlacht zugezogen hatte, die hauptsächlich spanischen Linienschiffe, die bei Trafalgar gekämpft und entkommen waren, fielen in die Hände der spanischen Aufständischen.

Aufständische?
Aufständische gab es doch meines Wissens in Spanien erst ab 1808, als man sich kollektiv gegen die französischen Eroberer erhob und den Befreiungskampf in Form eines Partisanenkrieges ausfocht.
Denn Napoleon hatte sich in die innerspanischen Parteikämpfe eingemischt und zusammen mit Portugal ( verweigerte sich der Kontinentalsperre) auch gleich Spanien besetzt.

@Tiger & Thomas Wach

Zitat:die hauptsächlich spanischen Linienschiffe, die bei Trafalgar gekämpft und entkommen waren, fielen in die Hände der spanischen Aufständischen.

Zitat:Aufständische gab es doch meines Wissens in Spanien erst ab 1808, als man sich kollektiv gegen die französischen Eroberer erhob und den Befreiungskampf in Form eines Partisanenkrieges ausfocht.

Nun, nach meiner Interpretation habt ihr beide recht: Die Schiffe, die Cadiz erreichten, wurden dort durch britische Schiffe blockiert, mit Beginn des Aufstandes fielen sie dann in die Hände der Aufständigen.

Literatur: Pemsel, Helmut: Seeherrschaft, Augsburg 1995, S. 360

@Azrail

Zitat:Beachtenswert ist die nicht nur die taktische Fähigkeit sondern auch die Fehleinschätzung Villenueves.

Welche Fehleinschätzung von Villeneuve meinst du? Kannst du uns mehr darüber mitteilen? :welcome:

Tiger aus diesem Teil dieses textes kann man die psychische Haltung Villneuves und dadurch taktisch strategischen fehler resultieren.
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Zitat:Nach einigem Zögern unternahm Villeneuve am 18. Januar 1805 seinen ersten Ausbruchsversuch, da das Blockadegeschwader unter Nelson zur Versorgung nach Sardinien abgezogen war. Die zwei verbliebenen britischen Fregatten konnten aber schon am nächsten Tag Nelson melden, daß die Franzosen umgehend nach Toulon zurückkehrten: Das Geschwader geriet in einen Sturm, der vier Schiffe stark beschädigte.

Einem kleinen Geschwader aus Rochefort unter Vize Admiral Missiessy dagegen gelang bereits im Januar 1805 der Durchbruch. Nach einigen Irrfahrten erreichte Missiessy schließlich Martinique, doch er traf Villeneuve nicht an und segelte schließlich wieder nach Rochefort zurück.

Villeneuve beklagte sich inzwischen bei Marineminister Decres bitter über den desolaten Ausbildungsstand der Crews und die schlechte Versorgung in Toulon, mehr noch, er äußerte bei dieser Gelegenheit bereits hier, daß selbst eine zahlenmäßig weit überlegenen französische Flotte gegen die britischen Seestreitkräfte keine Chance hätte, eine Attitüde, die in Villeneuves Korrespondenz gerade im Kontext mit Nelsons Name immer wieder auftaucht. Obwohl Villeneuve in vielerlei Hinsicht die Mängel der französischen Marine richtig benannte, ist das psychologische Moment dieser Äußerung sehr bezeichnend. Einige Historiker diagnostizieren bei dem französischen Admiral sogar eine Art Aboukir- oder Nelson-Syndrom.

Nach dem erfolglosen Versuch infolge ungünstiger Winde gelang es dem weiterhin zögernden Villeneuve schließlich am 30. März 1805, der Blockade durch das britische Mittelmeergeschwader zu entkommen. Mit 11 Schiffen und 6 Fregatten steuerte er südwestlichen Kurs und erreichte schließlich Cadiz, wo er sich mit dem starken spanischen Geschwader von 8 Linienschiffen und 2 Fregatten unter Admiral Gravina vereinigte. Das Verhältnis zwischen Spaniern und Franzosen stellte sich jedoch von Beginn an als gespannt heraus, Dissonanzen ergaben sich in der Folge nicht nur aus dem Gebrauch unterschiedlicher Signalbücher, sondern auch aus einer wenig konstruktiven Mißachtung auf beiden Seiten.

Am 10. April verließ die alliierte Flotte Cadiz mit Kurs auf Martinique, wo sie rund 12000 Soldaten als Verstärkung der karibischen Streitkräfte absetzen sollte. Die französisch-spanische Flotte profitierte dabei davon, daß sich der britische Admiral Orde mit seinem Blockadegeschwader wegen ungünstigen Windes nicht hatte vor Cadiz halten können.
Lord Nelson, ärgerlich darüber, daß ihm die Franzosen in Toulon entkommen waren, vermutete zunächst, daß Ziel Villeneuves sei - wie schon einmal 1798 - Ägypten. In diese Richtung beorderte er nun seine Fregatten zu Aufklärungszwecken. Als ihm sein Irrtum schließlich klar wurde, stand der Wind zur Ansteuerung der Meeresenge von Gibraltar bereits ungünstig.

Erst am 4.Mai gelangte Nelson nach Gibraltar, verzögerte dann jedoch überraschend die Verfolgung, indem er am 7. Mai einen Konvoi nach Lagos Bay (Portugal) begleitete. Das alliierte Geschwader von Villeneuve und Gravina hatte inzwischen Kurs auf die Karibik genommen und kam am 15. Mai in Martinique an, der erste Teil des kaiserlichen Plans schien gelungen.

Inzwischen deutete jedoch vieles daraufhin, daß zumindest führende Mitglieder der Admiralität die Absichten Napoleons durchschauten. Namentlich der erste Lord der Admiralität, Barham, äußerte sich in diesem Sinne. Mit lediglich 9 Linienschiffen und 2 Fregatten nahm Nelson mit bemerkenswerter Muße erst am 18.Mai von Portugal aus die Verfolgung über den Atlantik auf und erreichte Barbados bereits am 7. Juni.

Villeneuve war inzwischen auf Martinique ebenso bemerkenswert untätig geblieben. Weder nützte er seine temporale Seeherrschaft im karibischen Seegebiet, um englische Besitzungen anzugreifen noch landete er die 12000 Mann zur Verstärkung der französischen Besitzungen. Einen kleinen Felsen mit Namen Diamond Rock , besetzt von rund 120 englischen Seeleuten, war alles, was Villeneuves Flotte als Beute davontrug. Alles spricht dafür, daß der französische Admiral jeden Augenblick die Nachricht vom Eintreffen einer großen Flotte unter Nelson erwartete. War es die Furcht vor dem Sieger von Aboukir, die Villeneuve in permanente Fluchtbereitschaft versetzte und damit untätig bleiben ließ ?

Am 11. Juni erfuhr Villeneuve von Nelsons Ankunft auf Barbados, wie auch von der Größe der britischen Flotte. Obwohl 2:1 überlegen, verließ der französische Admiral nun in derartiger Eile die Karibik - ohne z.B. die 12000 Soldaten noch zu landen - daß man diese überstürzte Abreise durchaus auch als Flucht deuten kann.

Flottenparade zum Gedenken an die Schlacht bei Trafalgar:

Zitat:JUBILÄUM

Briten feiern Trafalgar mit gigantischer Flottenparade

Es ist eine Erinnerung an glorreiche Zeiten: Vor bald 200 Jahren schlug die britische Flotte Napoleons Armada, wurde Lord Nelson zum Superstar und das Land zur globalen Seemacht. Jetzt feiern die Briten sich selbst - mit einer riesigen Flottenparade und gebührendem Respekt vor den damaligen Gegnern.


London - In einer simulierten Seeschlacht treffen heute 17 Schiffe aus fünf Nationen vor der Küste Südenglands aufeinander, um des siegreichen Schachzuges von Admiral Horatio Nelson zu gedenken: Dem Seeoffizier gelang es am 21. Oktober 1805, die bei Kap Trafalgar nahe Cadiz liegende Koalitionsflotte von Spanien und Frankreich zu besiegen. Indem er die Gegner vernichtend schlug, trug Nelson mehr als nur einen Triumph davon: Er läutete die über 100 Jahre währende Seeherrschaft der Briten ein.

Nicht nur aus diesem Grund ist Fingerspitzengefühl bei der grandiosen Inszenierung des Jahrestages gefragt: Zwei Jahrhunderte nach der Seeschlacht sind die französisch-britischen Beziehungen noch immer ein sensibles Thema - wie zuletzt das Ringen um die Finanzplanung der EU auf dem Brüsseler Gipfel zeigte. Die Organisatoren der Gedenkfeiern wollten daher besonders politisch korrekt handeln und stellen eine Seeschlacht nach, bei der eine nicht genauer bezeichnete rote Flotte gegen eine blaue kämpft. Der Zulauf ist gewaltig: Insgesamt 35 Staaten entsandten 58 Schiffe zu der Parade, die heute begann.

(...)

Ganzer Artikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,362702,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,362702,00.html</a><!-- m -->

Sehenswert ist die Bilderstrecke.

Gruß NoBrain

Was ich - und vieleicht auch andere - immernoch vermisse is ein Link zu den Linienschiffen der damaligen Zeit:merci:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ageofsails.de/ships/Klassen.htm">http://www.ageofsails.de/ships/Klassen.htm</a><!-- m -->
Hier ein Link detaiilierte Linieschiff Beschreibung die Manövrierfähigkeit,Bewaffung und die jeweiligen Schlachten und Typen.
Sehr Interessant macht wirklich Spaß das durchzuelesen.
Ich persönlich würde Linienschiffe 3.Klasse bevorzugen mit 74 Kanonen 32 und 24 Pfünder dazu noch "Superfregatten" mit 44 Kanonen und 24 Pfünder.

MfG azze

Zitat:Trafalgar - Eine Entscheidungsschlacht
von Martin Rütten (MarineForum)


"England expects that every man will do his duty."
Am 21. Oktober jährte sich zum 200. Mal die Schlacht von Trafalgar. Sie markiert den Höhepunkt des Krieges unter Segeln. Zugleich ist sie eng mit Horatio Nelson verbunden, der eine Veränderung taktischer Grundsätze vorangetrieben hat, die in den folgenden Ausführungen näher betrachtet werden soll.

Mehr als zehn Jahre zuvor hatte die Abfolge von Seeschlachten, die Nelson durch sein berechnendes Ungestüm prägte, mit einer großen Enttäuschung für ihn begonnen. Am 13. und 14. März 1795 hatte William Hothams Mittelmeergeschwader einen gleich starken französischen Verband angegriffen und zwei von 15 Linienschiffen erobert. Während der Ausgang für Hotham vollkommen zufrieden stellend war, schäumte Nelson vor Wut und Enttäuschung: »Ich bin mir sicher, hätte ich die Flotte am 14. befehligt, hätte entweder die gesamte französische Flotte meinen Triumph gekrönt, oder ich steckte jetzt elend in der Klemme!«

Etwas mehr als zehn Jahre später sollte dieser ehrgeizige Mann ein letztes Mal zeigen, wie ernst er diesen Ausspruch gemeint hatte, und 27 Linienschiffe gegen die 33 der vereinigten Flotten Frankreichs und Spaniens führen. (...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netskill-ag.de/1779/ruestung.nsf/55690D2B04C074BCC125708D002B0D54/$File/ruetten_entscheidungsschlacht_trafalgar.pdf">http://www.netskill-ag.de/1779/ruestung ... falgar.pdf</a><!-- m -->


Karte über den Flottenaufbau zu Beginn der 'Battle of Trafalgar'

Rot: GB; Gelb: SPA; Blau: FRA; die Zahlen geben die Anzahl der Kanonen an