Ich eröffne mal mit einem Zitat des Generals a.D. Dr. Günter Kießling
(Ehemaliger stellvertretender Oberbefehlshaber der NATO-Streitkräfte Europa):
Zitat:„Fast fünf Jahrzehnte lang galt eine so hohe militärische Auszeichnung als unbestritten. Erst in jüngster Zeit machen kleine, aber in der politischen Meinungsbildung einflußreiche Kreise den einstigen Soldaten die Ehre streitig, den hochausgezeichneten noch mehr. Sie behaupten, die Würdigung soldatischer Leistungen sei nur auf dem Hintergrund der jeweiligen politischen Zielsetzung gerechtfertigt. Würde man dieser These folgen, dann müßten wir Abschied von der Geschichte nehmen. Denn mit unseren heutigen Wertvorstellungen wäre wohl kaum einer der vielen Kriege vergangener Zeiten zu rechtfertigen. Das gilt auch für die Freiheitskriege, auf die sich die Bundeswehr so gern und mit Stolz beruft. Welch unerträgliche Mischung von Arroganz und Dummheit steckt doch hinter dieser Forderung, früheren Soldatengenerationen die verdiente Anerkennung für ihren persönlichen Einsatz zu versagen. Waren es doch Soldaten, die in den Krieg gezogen sind, wie zu ihrer Zeit das Gesetz es befahl. Keine andere Nation als wir Deutsche käme auch nur auf den Gedanken, ihre Söhne derart zu schmähen.“
Hintergrund:
"Am vergangenen Dienstag hat die Bundeswehr mit militärischen Ehren in Bad Nauheim Abschied von Oberst a.D. Josef Wilhelm Rettemeier genommen, der am 19. Dezember im Alter von 83 Jahren verstorben war. Rettemeier diente als Offizier sowohl in der Wehrmacht als auch in der Bundeswehr. Zuletzt war er stellvertretender Kommandeur der 2. Panzergrenadier-Division in Marburg. Den Nachruf auf Rettemeier hielt Günter Kießling, 72. Auch er hatte bereits im Krieg gekämpft und war 1971 im Alter von 46 Jahren jüngster General der Bundeswehr geworden. 1984 wurde er als Vier-Sterne-General mit einem Großen Zapfenstreich in den Ruhestand verabschiedet. Kießling würdigte besonders den Umstand, daß Rettemeier als 425. Soldat der Wehrmacht mit dem Eichenlaub ausgezeichnet worden war"
Das war allerdings schon Januar 1998.
Eine persönliche Erfahrung dazu:
Mitte der 90er Jahre war in meiner Heimatstadt das 50. Treffen der Ritterkreuzträger der Wehrmacht, natürlich meldete die AntiFa gleich eine Demo zur Erinnerung an Kriegsverbrechen an. Die Demonstranten störten dann mit Sprechchören das öffentliche Niederlegen eines Ehrenkranzes am Gefallenendenkmal, woraufhin die rüstigen Ritterkreuzträger beim Abspielen der Nationalhymne trotzig die 1. Strophe Absangen.
So stellt sich dann für mich die Frage wie es um das Image deutscher Soldaten in Deutschland steht, ist es immer noch nachhaltig geprägt durch die Wehrmacht und ihre zum größten Teil unrühmliche Geschichte (das war jetzt sehr diplomatisch und soll jetzt hier nicht weiter debattiert werden, das Thema hatten wir schon) oder wird das Bild heutzutage mehr durch die Einsätze der Bundeswehr geprägt?
Bin gespannt auf eurer Antworten, Gruß NoBrain
Ich denke mal das "Image" ist unterschiedlich. Während meiner Zeit beim Bund gab es überhaupt keine Probleme in Flensburg. Uniformen waren einfach alltäglich, die Bundeswehr ein nicht zu verachtender Arbeitgeber und ich hatte nie das Gefühl "schief angesehen" zu werden.
In Hannover sah die Sache etwas anders aus, mehr als einmal wurde mir gewisse Grüße aus der NS-Zeit hinterhergerufen. Interessanterweise meistens von Menschen, die um 12 Uhr Mittags bereits besoffen vor irgendwelchen Trinkhallen standen und offenbar nicht unbedingt gewillt waren dem Staat zu dienen, sondern vielmehr auf kosten der Öffentlichkeit zu leben.
Leider haben wir einen recht verkorksten Umgang mit unseren Soldaten und den Opfern des Krieges überhaupt. Während man an jedem größeren Platz Denkmäler für die Opfer des Holocaust findet, sucht man Denkmäler für die deutschen Opfer der Kriege vergeblich. Meiner Meinung nach sollte man hier endlich den einzigen vernünftigen und logischen Schritt machen und gemeinsame Denkmäler für alle Opfer kriegerischer Auseinandersetzungen errichten. Im Tode sind wir alle gleich und wer warum gestorben ist steht auf einem anderen Blatt. In allen Fällen wurden Menschenleben sinnlos geopfert, ob es Deutsche, Juden oder sonstige Nationalitäten oder Religionen waren.
Also ich wurde in Uniform desofteren angepöbelt ( einmal hat n Penner gar versucht mich anzuspucken) - auch des oefteren von dummen Rechtsradikalen...
Im Ausland wiederrum herrscht aber ein recht positives Bild vonm deutschen Soldaten und bin da auf keinerlei voreingenommenheiten gestossen.
Wenn man ausserhalb von Garnisonsstaedten in Uniform unterwegs ist dann schauen doch die Leute - in Israel ists Alltag das mal Gruppe Soldaten mit Sturmgewehr MacDonalds aufsucht - wenn aber zu zweit in deutschland nen Mac aufsuchst dann schauen halt doch die Leute - find aber sowas nicht schlimm da es doch aufzeigt das wir in einer recht friedlichen zivilien Gesellschaft leben.
Zitat:Welch unerträgliche Mischung von Arroganz und Dummheit steckt doch hinter dieser Forderung, früheren Soldatengenerationen die verdiente Anerkennung für ihren persönlichen Einsatz zu versagen.
Annerkennung muss man sich verdienen - und das haengt davon ab wofuer man gekaempft hat/gestorben ist.
Zitat:Tom postete
Im Tode sind wir alle gleich und wer warum gestorben ist steht auf einem anderen Blatt. In allen Fällen wurden Menschenleben sinnlos geopfert, ob es Deutsche, Juden oder sonstige Nationalitäten oder Religionen waren.
Das bestreite ich mal - glaub nicht das ein GI der in der Normandie oder Bastogne sein Leben gelassen hat sinnlos sein Leben geopfert hat.
Zitat:und gemeinsame Denkmäler für alle Opfer kriegerischer Auseinandersetzungen errichten. Im Tode sind wir alle gleich und wer warum gestorben ist steht auf einem anderen Blatt. In allen Fällen wurden Menschenleben sinnlos geopfert, ob es Deutsche, Juden oder sonstige Nationalitäten oder Religionen waren.
Gibt es schon in gewisserweise schon.
Hab am Volkstrauertag immer rechtzeitig Urlaub genommen da ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann evtl an einer Kranzniederlegung beteiligt zu sein an einem Grab eines Soldaten der evtl Verbrechen begangen hat und dem 3. Reich diente und ich auch nicht trauern tu um den.
Mir ist schon bewusst das der Volkstrauertag eben auch die Opfer der Nationalsozialisten einschliesst - aber eben auch den Toten beider Weltkriege was logischerweise auch deutsche Landser einschliesst die Verbrechen veruebt haben.
Volkstrauertag hat eigentlich null Bedeutung in der heutigen Gesellschaft und die meisten wissen wohl kaum das es sowas existiert oder um was es da ueberhaupt geht.
@Merowig
Vielen Dank für diese Schwarz-weißmalerei!
Aber das Thema hatten wir ja schon.
Zitat:Das bestreite ich mal - glaub nicht das ein GI der in der Normandie oder Bastogne sein Leben gelassen hat sinnlos sein Leben geopfert hat.
Natürlich war es sinnlos. Der ganze Krieg war sinnlos. Und ganz gleich wer, wo und auf welche Weise sein Leben verloren hat, er (oder sie) hätte sich mit Sicherheit ein anderes Ende gewünscht.
Ich denke mal damit sollten wir das Thema hier auch belassen, es ist nämlich Offtopic. Falls noch jemand auf die glorreiche Idee kommt sich über tatsächliche oder angebliche Greueltaten äußern zu wollen haben wir nen eigenen Thread dafür.
Ich denke ein großes Problem beim Umgang mit Soldaten liegt eben in jener Fixierung auf die Wehrmacht. Das die Bundeswehr in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts mitgeholfen hat Europa "sicherer" zu machen wird gerne vergessen/ nicht bedacht. Auch mangelnde öffentliche Präsenz tragen ihren Teil dazu bei. Gerade "Tage der offenen Tür" etc. tragen dazu bei den Menschen die Bundeswehr etwas näher zu bringen. Leider gibt es solche Aktionen zu selten.
Ich denke mal, dass der Soldat als Teil der Gesellschaft nur eine marginale Rolle gespielt hat und nicht so ins öffentliche Bewußtsein integriert war wie eben in anderen Staaten üblich.
Das fußt wie eben schon gesagt in der sehr dunklen zeit der Wehrmacht und der Nazizeit wo die Streitkräfte sich im höchsten maße sich instrumentalisieren ließen für schlimmste Verbrechen...
Desghalb auch eine gewisse Reservierthiet gegenüber den Soldaten, deshalb auch eher die passive und defensive Rolle, die der Soldat in der westdeutsch. Gesellschaft gespielt hatte ( in der DDR war es da schon ein bißchen anders seltsamerweise, da da der Soldat als Verteidiger des Sozialismus viel mehr in die Öffentlichkeit getragen wurde).
Heute ändert sich die sache almählich, da auch Deutschland immer mehr eine aktive Rolle spielt, aber da wir auch politisch anders verfahren als Amerikaner z. B. haben unsere Soldaten doch immer mehr das Image des friedenssoldaten, gerade als symbolische Abkehr von der nazizeit...die negativen Images wurzeln alle direkt in der Nazizeit und beziehen sich nicht auf die Bundeswehr...
aber in dem Zusammenhang, gerade weil die Bundeswehr eine andere Ausrichtung hat, schmeckt mir persönlich ( das ist meine persönliche Wertung) die starke Traditionalität nicht und das sich auch beziehen auf die Wehrmachtzeit...ich persönlich hätte solch eine Versammlung von Ritterkreuzträgern nicht wirklich in meinem Ort haben wollen...
Interessant ist vielleicht in diesem Zusammenhang die Inschrift am Confederate Memorial in Arlington:
Zitat:Not for fame or reward
Not for place or for rank
Not lured by ambition
Or goaded by necessity
But in simple
Obedience to duty
As they understood it
These men suffered all
Sacrificed All
Dared all
And Died
(gefertigt wurde es übrigens in Berlin)
Soldaten, wie andere "auffällige" Minderheiten auch, erregen nunmal dort Aufsehen wo ihr Anblick ungewohnt ist. Daran ist eigentlich nichts ungewöhnliches, und über schiefe Blicke sollte man in dem Zusammenhang nicht verwundert sein. Zum Beispiel würden stärker bewaffnete Polizisten an allen stärker besuchten Punkten auch recht auffällig sein, in anderen Ländern ists vollkommen normal, nicht weil das Verständnis der Länder ein anderes ist, sondern einfach weil der Mensch sich dran gewöhnt. Anders sieht es da schon aus, wenn direkt gegen Soldaten vorgegangen wird, dies ist sicher nicht normal, allerdings zeigen die "Angreifer" oftmals auch einen überdurchschnittlichen Grad der Unnormalität. Diverse Mangelerscheinungen führen dann zu so dummen Aussprüchen wie "Soldaten sind Mörder", "Bundeswehrmacht" (da zeigt sich wenigstens noch eine gewisse Kreativität) und anderen Angriffen. Nur sollte man diese Ausbrüche der Beschränktheit nicht als Indikator für das generelle Ansehen von deutschen Soldaten in der Bevölkerung ansehen, überhaupt sollte man sich fragen ob es sowas wie ein generelles Ansehen überhaupt gibt. Ein Tierschützer, der sich heldenhaft für den Schutz der Feldhamster auf Truppenübungsplätzen einsetzt (obwohl ja wider dem allgemeinen Verständnis Truppenübungsplätze durchaus Rückzugsgebiete für bedrohte Tiere darstellen) sieht den Soldaten halt anders als ein mitteldeutscher Uferbewohner, der die Unversehrtheit des eignene Hauses der Bundeswehr verdankt. Letztlich dürfte die Abneigung der einzelnen Teilstreitkräfte untereinander (vor allem in Gruppen) größer sein
Tja Thomas da hattest du noch nie die ehemaligen Kumpels deines Opas's daheim. Alles Kameraden aus dem Krieg, und mein Opa war nicht bei der Wehrmacht. Als die zu stark abgedreht waren und dumme Sprüche rissen, manche lernen es ja nie, musste ich sie für meine Oma raus werfen. Das gab auch böses Blutt, aber war mir egal, mir unverständlich, das einige es bis heute nicht gerlernt haben.
Da sind doch die paar Ritterkreuzträger egal und solange die nix tuen, sondern sich nur treffen um sich zu erinnern, sollte diese demokratische Gesselschaft stark genug sein um das auszuhalten. Also sollte man sie gewähren lassen. Vor allem wissen wir nicht mal was sie genau da gemacht haben, vielleicht haben sie auch nur ihren toten Kameraden gedacht, was für mich total legitim ist. Naja auf jedenfall hätte das nicht eine solche Reaktion nach sich ziehen dürfen, wie die Antifa's, welche meist auch nur radikale Spinner von der anderen Seite (nicht schwul) sind.
Tja
Zitat:Merowig postete
Also ich wurde in Uniform desofteren angepöbelt ....
Habe zwar reichlich über die Anerkennungsprobleme sowjetischer/russischer Veteranen gehört (meist in Form "ich habe dich dorthin nicht geschickt"), aber dass BW-Angehörige in Deutschland von Deutschen einfach so angepöbelt werden ist mir absolut neu. Die Bürger haben wohl zu lange die BW nicht gebraucht um sie als Beschützer zu empfinden. Ich will mal sehen nach wem gerufen wird wenn ein paar hundert Fanatiker einmal eine deutsche Grossstadt einnehmen.
Zitat:Hab am Volkstrauertag immer rechtzeitig Urlaub genommen da ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann evtl an einer Kranzniederlegung beteiligt zu sein an einem Grab eines Soldaten der evtl Verbrechen begangen hat.
Oder eventuell nicht? Vielleicht ist der Soldat bei der Rettung eines Kindes, oder Deines Vaters/Opas gefallen? Im Kriege gibt es immer Verbrechen, siehe nur die aktuellen enthüllungen aus Irak/Afgan. Werden deswegen die gefallene GIs jetzt irgendwo heimlich verbuddelt? Stell Dir vor, Du fällst im Eisatz. Und die Nachkommen halten dich für ein Verbrecher, weil der Einsatz unrecht war. Obwohl Du persönlich ein Held war, ne Menge Kinder und Frauen gerettet hast usw. Aber ALLGEMEIN war der Einsatz falsch. Und deswegen gisst keiner Blumen für Dich. Gerecht?
@Waldemar waer mir ehrlich gesagt egal
verlange nicht das jemand ueber meinen Tod trauert sollte ich bei nem Einsatz umkommen
Und man kann von mir auch nicht verlangen das ich fuer deutsche Soldaten ausm 2. Weltkrieg trauere - es waere vollkommen verlogen wenn ich dann an solchen Feierlichkeiten teilnehmen wuerde und konnte durch rechtzeitige Urlaubseinreichungen drum rum kommen
@Wach ich hab nichts gegen Traditionalitaet in gewissen Rahmen - haette keine Probleme wenn man das Eiserne Kreuz wieder als Orden einfuehrt - oder Kasernen nach , Canaris usw benannt werden - aber meiner Meinung nach distanziert sich Bundeswehr halt nicht energisch genug von ihrer Vorgaengerorganisation so das ich es zwar hoechst bedauerlich wenn nicht gar bestuerzend finde wenn dann solche Urteile kommen das man Soldaten Mörder nennen darf, oder die Bundeswehr mit der Wehrmacht gleichgesetzt wird - kann aber solche Gedankengaenge nachvollziehen.
"waer mir ehrlich gesagt egal verlange nicht das jemand ueber meinen Tod trauert sollte ich bei nem Einsatz umkommen"
noch schlimmer ist, wenn man nicht umkommt, sondern gekrüppelt zurück kommt, um dann "ich habe dich dorthin nicht geschikt" dauernd anzuhören. Dann ist man noch am Leben, dann ist es nicht egal. Du gehst anstelle all den satten Jungs mit Lippenstift im Mund und Koks im Gehirn, du gehst ins Dreck und Blut, verlierst deine beste Freunde in deinen Händen, kommst als Wrack zurück, mit gekrüppeltem Körper und Krieg im Kopf, "Trickfilme" nachts, und wenn du dann nach deinen Pillen, Rente oder was auch immer verlangst, hörst du von den Schwuchteln, die diese ganze Zeit nur Spass hatten, "ich hab dich nicht geschikt". Das ist ein Alptraum. Immer noch egal?
Die Wermacht war keine Freiwilligen-Armee, was der einzelner Gefallener gedacht und gefült hat, wissen wir nicht so Recht. Der Staat hat einen begeisterten Nazi und einen alten schüchternen Grossfamilienvater in eine Einheit befehlt und zusammen verheizt. Auf beide zu spuken finde ich ungerecht.
@Waldemar lass mich ned fuer alles verheizen - sollte man verkruepelt ausm Einsatz zurueckkommen waere erstens Suizid ne moeglichkeit zweitens wuerd ich ueber solche Sprueche/Haeme drueber stehen (die es ja eh bei jedem Konflikt gibt.) da ich nur bereit bin fuer etwas mein Leben zu riskieren/zu geben sofern ich auch davon selber ueberzeugt bin
hat aber nix mehr mit dem urspruenglichen Thema zu tun
> ... nur bereit bin fuer etwas mein Leben zu riskieren/zu geben sofern ich auch davon selber ueberzeugt bin
Merowig, das ist doch Armee, da kann man schlecht diskutieren. Befehl, Muni und vorwerts, auch wenn das aus deiner sicht ein Himmelfartskommando ist. Schon von den Sonderkommanden gehört, welche die sowjetische Sturmtruppen im 2.WK mit MG-Feuer von hinten "unterstützten"? Schade dass du nicht russisch liest, koennte einiges empfehlen, besonders die aktuelle Ereignisse sind es Wert, sie auszuwerten.
> hat aber nix mehr mit dem urspruenglichen Thema zu tun
eigentlich schon. Wir sprechen ja über das Verständniss zwischen Volk und seiner Armee.
Es gibt sowas wie desertieren und zum Feind ueberlaufen
Sollte sich Deutschland rein theoretisch nochmal entschliessen Polen etc sich einzuverleiben dann bin ich garantiert nicht dabei bzw nicht auf deutscher Seite - habe einen Eid aufs GG geschworen - nicht auf Deutschland selbst oder auf einen Fuehrer.
Das bei den Armeen selber Befehl und Gehorsam dazugehoeren ist normal - werde aber keinesfalls etwas machen das wider meinen Ueberzeugungen ist.
Klar andere lassen sich vielleicht reinpressen oder haben keine andere Wahl - sowas trifft aber nicht auf mich zu.
bin aber trotzdem ueberzeugt das es :OT: ist
> Es gibt sowas wie desertieren und zum Feind ueberlaufen
jo, das gibt es immer. Der Nachteil ist, man darf den gestrigen Kameraden nicht mehr lebendig in die Hände fallen :-) Und für die neuen bist Du auch nur Verräter.
> Sollte sich Deutschland rein theoretisch nochmal entschliessen Polen etc sich einzuverleiben dann bin ich garantiert nicht dabei
Und sollte Deutschland "sich am Hindukusch verteidigen" oder "etnische säubrungen im Kosovo verhindern"? Wenn es richtig verlangt wird, drückt sich keiner.
> habe einen Eid aufs GG geschworen - nicht auf Deutschland selbst
Das ist nicht gut. GG war gestern so, heute anders und morgen ganz anders. Das Land und das Volk bleiben. Ich würde nie einem GG dienen, nur einem Volk.
> bin aber trotzdem ueberzeugt das es :OT: ist
kümmert dich das?
Zitat:Waldemar postete
> Es gibt sowas wie desertieren und zum Feind ueberlaufen
jo, das gibt es immer. Der Nachteil ist, man darf den gestrigen Kameraden nicht mehr lebendig in die Hände fallen :-) Und für die neuen bist Du auch nur Verräter.
Nachteil ? Sehe keinen
die Amis waren sehr dankbar das deutsche Wissenschaftler wie Einstein fuer sie gearbeitet haben - udn wurden nicht abwertend behandelt.
Nur ein Verraeter? Das seh ich anders - und was verraten? - hab wie gesagt aufs GG geschworen - nicht auf ein 4. Reich oder eine 2. DDR
Zitat:Und sollte Deutschland "sich am Hindukusch verteidigen" oder "etnische säubrungen im Kosovo verhindern"? Wenn es richtig verlangt wird, drückt sich keiner.
Jo ich auch nicht - wie gesagt ich bin sehr wohl bereit mein Leben fuer solche Sachen zu riskieren - und wuerde da auch haeme akzeptieren - sowas gibt es immer - egal wie ehrenswert die ziele auch sein moegen.
Aber nicht fuer sachen die wider meiner Ueberzeugung sind wie gesagt.
Zitat:> habe einen Eid aufs GG geschworen - nicht auf Deutschland selbst
Das ist nicht gut. GG war gestern so, heute anders und morgen ganz anders. Das Land und das Volk bleiben. Ich würde nie einem GG dienen, nur einem Volk.
Nein sowas ist sher gut - hinter dem GG stehen gewisse Ideale.
Mache wuerden fuer ein nationalistisches, kommunistisches oder weiss gott was fuer ein Deutschland kaempfen - hauptsache fuer Deutschland und auch egal ob Deutschland wieder Angriffskriege gegen seine Nachbarn fuehren wuerd.
Sowas finde ich imho d*** - naja aber Hitler hat sich bei solchen leuten gerne bedient ebenso die Kommunisten - Kanonenfutter braucht man immer.
Niemand braucht mehr den dummen Hurrapatriotismus ausm 1. Weltkrieg oder den Nationalismus ausm 2.