Forum-Sicherheitspolitik

A) Eine Diskussion über die Wehrmacht, die wir mit dem bekannten Ergebnis schon hatten, sollten wir hier nicht wiederholen.

B) Das GG ist in Art.1 und 20 unveränderbar, siehe Art.79 III GG, Würde des Menschen, Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung, Sozialstaat und Demokratieprinzip. Also nix mit heute so, morgen so.

C)Finde das Bild der Soldaten in der Gesellschaft gar nicht so schlecht. Bis auf ein paar linke Chaoten ist die Bundeswehr recht anerkannt und wird besonders bei Hilfseinsätzen wie an Oder oder Elbe hochgeschätzt. Auch als Friedenstruppe im Ausland ist ihr Ansehen recht hoch, meines Erachtens nach.
Aber als Kampftruppe ist die BW nicht so recht anerkannt...

Zitat:Merowig postete
...die Amis waren sehr dankbar das deutsche Wissenschaftler wie Einstein fuer sie gearbeitet haben - udn wurden nicht abwertend behandelt.

Dem Einstein das seine, dem Landser das seine. Eine Menge Leute wurde von den Allierten aus nazi-KZs direkt nach sibirische GULAG verfrachtet.

Zitat:Nur ein Verraeter? Das seh ich anders - und was verraten?

Hmm..., nicht beleidigend, bist Du ein Flieger? Normalerweise isst Du von einem Feuer mit einem, der dich gestern gerettet hat und mit dem anderen, der vorgestern. Drüber zu springen, muss man schon ganz gebrochen sein.

Zitat:hab wie gesagt aufs GG geschworen - nicht auf ein 4. Reich oder eine 2. DDR
...
hinter dem GG stehen gewisse Ideale.

Ist schon gut. Ich habe auch kein derartiges System gemeint.

Zitat:bastian postete
C)Finde das Bild der Soldaten in der Gesellschaft gar nicht so schlecht. Bis auf ein paar linke Chaoten ist die Bundeswehr recht anerkannt...

Na dann ist doch alles im Butter :-)

@ Waldemar

Zitat:Dem Einstein das seine, dem Landser das seine. Eine Menge Leute wurde von den Allierten aus nazi-KZs direkt nach sibirische GULAG verfrachtet.

Hab nie gehört das Amis oder Briten Leute nach Sibirien geschickt haben. Hast du Bewiese, dann post mal.

Zitat:Hmm..., nicht beleidigend, bist Du ein Flieger?

Hm, was gegen die Luftwaffe???

Zitat:Normalerweise isst Du von einem Feuer mit einem, der dich gestern gerettet hat und mit dem anderen, der vorgestern. Drüber zu springen, muss man schon ganz gebrochen sein.

Was willst du damit sagen?

Tja, das Ansehen ist offenbar auch von der vorherrschenden Meinung abhängig. Wenn ich mir die "Begrüßung" von Vietnamveteranen in Amerika anschaue wird mir auch schlecht. Jemand der unfreiwillig in ein fremdes Land, in einen Krieg den er nicht verstand geschickt und dort noch zu Krüppel geschossen wurde bei Seiner Heimkehr mit dem Titel "Kindermörder" zu belegen ist auch voll daneben.
Das manche alte Traditionen geflegt werden finde ich nicht verwerflich, militär beruht auf Traditionen.

Und jetzt noch mal: Die Wehrmacht und das Thema ihrer Verbrechen haben hier NICHTS verloren. Der nächste der damit kommt kriegt saures!

Hallo, das Thema schein gestorben zu sein, aber ein paar Antworte bin ich noch schuldig geblieben.

Zitat:Marc79 postete
Hab nie gehört das Amis oder Briten Leute nach Sibirien geschickt haben. Hast du Bewiese, dann post mal.

Der Weg aus der Gefangenschaft führte damals über Verhöre und Vorwürfe nach GULAG. So waren die Zeiten eben. Manche, ihr Schicksal ahnend, oder durch die Kooperation mit Deutschen belastet, wollten auf gar keinen Fall zurück nach UdSSR, wurden aber unter anwendung der Gewalt eben an NKWD ausgeliefert. Das war dramatisch. Eben diese Ereignisse habe ich gemeint. Wenn es Dich irgendwie interessiert, findest Du schon Infos drüber. Habe kein bock irgendwas zu beweisen.

Zitat:

Zitat:Hmm..., nicht beleidigend, bist Du ein Flieger?

Hm, was gegen die Luftwaffe???

Nein. Zumindest solange Du die eigenen Truppen nicht triffst. Die Frage war an Merowig gerichtet weil mir in seiner Argumentation irgendwie das Kameradschaftsgefühl fehlte, der sich bei den Landsern unter den Strapazen entwickelt. Ich meine - heute teilst Du Schluk Wasser mit einem, morgen zieht er dich aus dem Dreck usw.. Ich rede jetzt gar nicht vom echten Kampf. Das Verbindet. Verrat heisst auch nicht nur den Staat oder den Befehlshaber zu verraten, sondern auch die Kameraden, was womöglich sogar schwieriger wiegt. Wie es bei der Marine ist, weiss ich nicht, aber da sind die Leute auch zusammen. Und ein Flieger schwebt ellein oder zu zweit über die Wolken, schwitzt vermutlich weniger und ist ein deutlich besser bezahltes Fachmann. Etwas andere Mentalitet als bei einem zweifüssler der im Trupp mit einem zentnerschwerem Rucksack die Berge steigt. War aber nur eine Vermutung, daher die Frage.

@Waldemar - ich war PzGren - klar hab ich als Infanterist Kameradschaft kennen und schaetzengelernt.
Sowas findet man im zivilen Leben nirgends.
Aber ich bin nie ein Mitlaeufer gewesen und werde auch nicht mit sowas anfangen - und wenn dann "Kameraden" breitwillig einem verbrecherischen System dienen dann hab ich keine Probleme da abzuspringen.

Zitat:Waldemar postete
Wenn es Dich irgendwie interessiert, findest Du schon Infos drüber. Habe kein bock irgendwas zu beweisen.

mal aus den Diskussionsregeln zitieren
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1597&time=">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1597&time=</a><!-- m -->

Zitat:Abschnitt Zwei - Diskussionsführung
§5 Beweispflicht
1) Das Aufstellen einer Behauptung bzw. Einbringen einer Angabe führt zur Beweispflicht. Es kann nicht von anderen verlangt werden, selbst nach den Beweisen (bzw. weiteren Angaben) zu suchen. Wird der Aufforderung nach Vorlage von tauglichen Quellen bzw. Ausführungen nicht nachgekommen, oder wird die Beweispflicht beiseite geschoben, so kann die Aussage btw. Behauptung als SPAM angesehen werden.
...

Zitat:Merowig postete
§5 Beweispflicht...

gut, überzeugt. Wenn Marc will, suche ich nach Quellen.

Zitat:Gute Werte für die Bundeswehr

Berlin, 18.10.2004 - Die Bevölkerung steht mit breiter Mehrheit hinter der Bundeswehr und ihren Aufgaben. Zu diesem Ergebnis kommt eine repräsentative Befragung des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr.


"Etwa sechs von zehn Bürgern meinen, die Bundeswehr trägt zum Schutz unserer Wertordnung bei und verkörpert zentrale Werte unserer Gesellschaft, wie Freiheit und Gerechtigkeit", heißt es in dem knapp 100 Seiten starkem Papier. Jeder Dritte empfinde überdies "Gefühle der Dankbarkeit und der inneren Verbundenheit für die Bundeswehr".

Nach Meinung von 75 Prozent der Befragten sind die Streitkräfte ein ganz normaler Bestandteil der Gesellschaft. Für 80 Prozent der Bundesbürger ist es selbstverständlich, dass Deutschland über eine Armee verfügt.



Groß ist auch die Zustimmung zur Wehrpflicht, zu der 75 Prozent der Befragten eine positive Meinung haben. Allerdings lehnen Jüngere die Wehrpflicht eher ab als Ältere.

Hoch im Kurs steht die Bundeswehr als Arbeitgeber: Jeder dritte junge Mann zwischen 16 und 25 Jahren und jede sechste junge Frau kann sich "sicher" oder "unter Umständen" vorstellen, sich als Zeitsoldat zu verpflichten. Die Interessenten reizen vor allem Interesse am Soldatenberuf und moderner Technik (78 Prozent), die Sicherheit des Arbeitsplatzes (74 Prozent), die Möglichkeit sich persönlich weiterzuentwickeln (72 Prozent), der gute Ruf der Bundeswehr (70 Prozent) sowie die persönliche Herausforderung durch die militärische Ausbildung (66 Prozent) oder die Auslandseinsätze (64 Prozent).

Grundlage dieses repräsentativen Meinungsbildes waren gut 2000 Interviews im Spätherbst letzten Jahres. Das Sozialwissenschaftliche Institut der Bundeswehr führt jedes Jahr eine Bevölkerungsbefragung durch. Weitere Tätigkeitsfelder sind streitkräftebezogene empirische Sozialforschung und Militärsoziologie. (bö)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de">http://www.bundeswehr.de</a><!-- m -->

Gruß NoBrain

Zu dem Thema ein schöner Post bei geopowers.com über einen Zeit Artikel

<!-- m --><a class="postlink" href="http://geopowers.com/Trends/News_II_2005/news_ii_2005.html#ZEITDNA">http://geopowers.com/Trends/News_II_200 ... ml#ZEITDNA</a><!-- m -->

Zitat:Einen Tag vor dem offiziellen Beginn der bis November 2005 anhaltenden Feierlichkeiten zum Thema “50 Jahre Bundeswehr” eröffnet das Parade-Blatt “DIE ZEIT” (online) die Debatte mit einem “Tagesbild” sowie der Unterschrift:

“Vor 50 Jahren entstand die Bundeswehr. Sie wurde zunächst von Generälen entworfen, die bis zum Kriegsende hitlertreu waren. Dieses Erbe wirkt bis heute nach”

Ein interssanter Artikel , deutsche Soldaten in französischer Ausbildung
https://www.reservistenverband.de/magazi...rankreich/

Und als Symbolbild ganz oben ausgerechnet das Wachbataillon beim Proten

Dessen ungeachtet ein hervorragender Artikel !

Aber mal abgesehen davon, dass wir viel mehr solchen miliitärischen Austausch benötigen würden ist der folgende Satz einfach perfekt um die Lage der Bundeswehr in wenigen Wörtern abzubilden:

Zitat:Ein hoher deutscher Offizier sagt,...deutsche Saint-Cyrianer müssten nach der Rückkehr nach Deutschland "resozialisiert" werden.

Besser könnte man die Misere des Militärs in dieser Bundesrepublik nicht zum Ausdruck bringen und zugleich damit die wahrhaft dafür Verantwortlichen aufdecken!

Zitat:Die Frage, ob es eine "völlig postheorische Armee" geben kann, oder ob diese ein "Widerspruch in sich" ist, wie Marcel Bohnert gefragt hat, stellt sich heute dringlicher denn je.

Diese Frage stellt sich gar nicht. Es gibt keine völlig postheorische Armee und kann eine solche auch nie geben, denn dann hört die Armee auf eine Streitkraft zu sein.

Folglicherweise hat diese Bundesrepublik keine Streitkraft.

Ich möchte nun keine spezifische Einheit nennen und werde dies auch nicht tun. Aber ich war dieser Tage in Nürnberg (ja, ich habe die güldenen Gefilde der Glückseligkeit im Südwesten verlassen ) und konnte einen Besuch in der Nähe der genannten, wunderschönen Stadt in Mittelfranken absolvieren. Dass die DB mich im Viereck herumschickte und die Fahrt, die von Stuttgart aus eigentlich knapp zweieinhalb Stunden nach Nürnberg andauert, dann vier Stunden dauerte, trübte ein wenig meine Laune.

Ich konnte ein paar Gespräche führen, mit Soldaten, Unteroffizieren. Das war mir wichtig. Offiziere - sofern sie denn überhaupt mit mir hätten reden wollen - grüßte ich freundlich, mehr aber auch nicht. Mir ging es eher um die Basis.

Und ich habe viel beobachtet. Manches auch nicht angesprochen (etwa die aktuelle Tagespolitik oder die parteipolitischen Präferenzen in Deutschland), da ich taktvoll sein wollte und nicht belehrend. Hätte ich dies getan, hätte dies das Bild eintrüben oder verzerren können.

Insgesamt:

a) extremistische Aussagen, auch rassistische, habe ich keine gehört.
b) es gibt die Gruppe der wirklich topfitten, schlanken Leute, motiviert, freundlich, entschlossen, kampfbereit (wie sich dies dann in der realen Gefechtslage darstellt, lasse ich außen vor).
c) es gibt die Gruppe der eher leichtfertigen, aber humoristischen, "lebensfrohen" Fraktion. Ca. 35%. Man darf aber auch sie nicht unterschätzen.
d) Überzeugung? Schwer beurteilbar. Soweit ich es beurteilen kann, würde ich sagen, dass 80% aus Überzeugung die Uniform trugen (einige nannten aber auch reine wirtschaftliche Aspekte).
e) es wurde auf einem Marktplatz von Soldaten in Uniform ein Geburtstagslied auf einen Kameraden gesungen (allerdings nicht deutschsprachig, sondern "For He's a Jolly Good Fellow"). Es kamen grob 30, 40 Menschen und klatschten. Feindselige Aussagen gegenüber der Bundeswehr habe ich keine gehört.

Fazit:

Es sind Momentaufnahmen. Und sie sind wohl auch nicht stellvertretend, nun, subjektiv meine eigenen Beobachtungen. Würde ich dies zusammenschreiben - was ich hiermit tue -, so würde ich sagen, dass das Bild der Truppe in der Öffentlichkeit gar nicht so schlecht ist (naja, in Berlin oder manchen Ecken von NRW mag das vielleicht anders aussehen). Und auch würde ich sagen, dass wir eine Armee haben, die sich mit Deutschland identifiziert und die von den Bürgerinnen und Bürgern anerkannt ist - unabhängig davon gilt es wohl aber zu betrachten, wie stark der Kampfwert dann letztlich ist...

Schneemann

(22.09.2023, 20:07)Schneemann schrieb: [ -> ]Fazit:

Es sind Momentaufnahmen. Und sie sind wohl auch nicht stellvertretend, nun, subjektiv meine eigenen Beobachtungen. Würde ich dies zusammenschreiben - was ich hiermit tue -, so würde ich sagen, dass das Bild der Truppe in der Öffentlichkeit gar nicht so schlecht ist (naja, in Berlin oder manchen Ecken von NRW mag das vielleicht anders aussehen). Und auch würde ich sagen, dass wir eine Armee haben, die sich mit Deutschland identifiziert und die von den Bürgerinnen und Bürgern anerkannt ist - unabhängig davon gilt es wohl aber zu betrachten, wie stark der Kampfwert dann letztlich ist...

Schneemann

Darf man fragen in welcher Eigenschaft Du dort warst und die Kameraden befragt hast?

Als Privatmann, Journalist, Reservist etc. ?

Zitat:Darf man fragen in welcher Eigenschaft Du dort warst und die Kameraden befragt hast?

Als Privatmann, Journalist, Reservist etc. ?

Ja, natürlich. Es war privat. Aber auf Hinweis eines guten Bekannten auf einen Kontext im militärischen Umfeld.

Schneemann

Es gibt hier im Prinzip mehrere Faktoren die hier zusammen wirken:

1. Ein Großteil der Bevölkerung (in den letzten 20 Jahren waren das durchgehend (!) ca. 75% bis 80% findet die Bundeswehr gut oder sehr gut und sie genießt entsprechend in einer absoluten Mehrheit der Bevölkerung dieser Bundesrepublik ein hohes oder sehr hohes Ansehen.

2. Ungefähr die gleiche Anzahl hat im Prinzip überhaupt gar keine Ahnung von militärischen Belangen.

3. Es gibt eine seit Jahren rasant wachsende Diskrepanz zwischen dem was man öffentlich sagt und tut und dem was man tatsächlich meint und wie man wirklich denkt. Das betrifft vor allem die Soldaten selbst, was beispielsweise auch erklärt, warum man nie von Soldaten öffentlich rechtes oder andersweitig extremistisches Gedankengut hören wird, völlig unabhängig davon ob sie solche Einstellungen haben oder nicht. Wir sind längst wieder in einer Gesinnungsgesellschaft angekommen in der man meint bestimmte Dinge sagen zu müssen und bestimmte Dinge tun zu müssen, weil man sonst entweder erhebliche persönliche Nachteile hat oder weil halt einfach die anderen es auch so machen.

Da hier von Schneemann mehrfach der Begriff der Kampfkraft verwendet wurde und die Fragestellung angerissen wurde, ob diese Soldaten kriegsfähig wären: zweifelsohne, die einzelnen Soldaten für sich, auch kleinere Einheiten von Soldaten für sich, wären allesamt hervorragend und absolut kriegsfähig und kampfbereit. Sie sind körperlich fit, hart im Nehmen, sehr gut ausgebildet, mit einer sehr hohen Disziplin (auch und gerade im Vergleich mit anderen Streitkräften weltweit) und sie wären auch Willens, trotz aller Unbill und aller negativen Erfahrungen und Einstellungen die sie etwaig haben.

Aber: dass ist militärisch gesehen irrelevant. Dass es in der Kampftruppe der Bundeswehr Soldaten gibt die weltweit ihresgleichen suchen ist im Krieg nicht relevant, auch wenn das kontraintuitiv erscheinen mag. Das Gesamtsystem ist nicht kriegsfähig, aus einer Vielzahl von Gründen. Demgegenüber ist der einzelne Soldat oder die einzelne Kompanie völlig unbedeutend.

Was nun die Überzeugungen angeht: man kann von allem möglichen überzeugt sein, und meinen, für diese oder jene Werte würde man also bis zum äußersten Kämpfen, auch dies ist völlig irrelevant wenn das Gesamtsystem dysfunktional ist. Die Soldaten teilen sich im weiteren heute in zwei wesentliche Gruppen: diejenigen welche ernsthaft glauben die Bundeswehr könne dann schon irgendwie kämpfen wenn es so weit wäre, und die glauben sie und ihre Armee wären irgendwie ein Beitrag für die Sicherheit in Europa, und diejenigen die dies nicht glauben. Letztgenannte aber werden dies mehrheitlich nicht öffentlich äußern, schon gar nicht in Uniform und am wenigsten im Dienst. Weil ernsthafte Kritiker innerhalb der real existierenden Bundeswehr weder Karriere machen noch überhaupt sich halten können und weil diese meist auch nach einigen Jahren nicht mehr wollen.

Es gibt hier bei den Soldaten, und bei den Bürgern noch mehr einen wesentlichen Unterschied zwischen Ansehen, der erklärten Verbundenheit und der tatsächlichen emotionalen Verbundenheit.

Zitat:Bei aller Zustimmung zur Bundeswehr bleibt eine Art innere Reserviertheit. Bei dem, was die Forschenden affektive Zustimmung nennen, also eine Verbundenheit mit der Truppe, oder ein Gefühl der Dankbarkeit, fallen die Werte deutlich ab.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...de/seite-2

Und somit erweist sich das hohe Ansehen in weiten Teilen auch als eine Art inhaltsleere Hülse, und besteht primär solange, wie man es selbst in keinster Weise mit ernsthaften Taten hinterlegen muss.

Ironischerweise ist es beispielsweise so, dass die Bundeswehr mit Abschaffung der Wehrpflicht und Minderfinanzierung im Ansehen stieg, weil sie so wenig kostet und weil niemand als Wehrpflichtiger seine Zeit in ihr mehr verschwenden musste.

Kurz und einfach: solange inhaltsleeren Lippenbekenntnissen und hübschen Liedchen keine substanziellen Aufwendungen folgen müssen, ist die Bundeswehr großartig. Wäre es anders, wäre dem nicht so.