Forum-Sicherheitspolitik

Das hört sich in der Tat erstmal sehr besorgniserregend an. Der Grund warum Israel eben KEIN Regime und Apartheidsstaat ist, ist die volle Partizipationsmöglichkeit der moslemischen Araber in der Demokratie - und auch daß Arabisch Amtssprache ist.
Die Frage ist, stimmt die Begründung?

Zitat:Die beiden Parteien würden zu Gewalt aufwiegeln, den Terrorismus unterstützen und den Staat Israel nicht anerkennen, lautete die Begründung des Gremiums, in dem die großen Parteien vertreten sind. Das Gremium hat insgesamt 37 Mitglieder.

Wenn das stimmt, so gehören sie selbstverständlich ausgeschlossen und verboten! Wir verbieten immerhin auch rechts- und linksextreme Parteien und sollte hier eine erste islamische Partei entstehen, die als Programm die Errichtung des Kalifats hat, so wären wir genauso "rassistisch" wie es diese Entscheidung auf den ersten Blick zu sein scheint. Auch wir würden eine solche Islamistenpartei natürlich verbieten.

Ich habe auch meine großen Zweifel an der Loyalität der arabischen Israelis, wofür sie auch genügend Anlässe boten und bieten.
Daß jedoch ein erster muslimischer Araber vor kurzem Teil einer israelischen Regierung wurde (ist er es noch?) scheint zumindest zu zeigen, daß wenigstens einige aus diesen beiden Parteien sich sehr wohl zu Israel bekennen... - oder aber es zeigt, daß die Israelis genauso irre sind wie wir, indem sie Staatsfeinde in relevante Positionen des Staates hiefen.

Seleukos schrieb:Ein weiteres Beispiel, wo die Hamas sich demaskiert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=i08L09V0_sg">http://de.youtube.com/watch?v=i08L09V0_sg</a><!-- m -->

Also von MEMRI halt ich nicht all zuviel.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/world/2002/aug/12/worlddispatch.brianwhitaker">http://www.guardian.co.uk/world/2002/au ... anwhitaker</a><!-- m -->

Zitat:Memri's purpose, according to its website, is to bridge the language gap between the west - where few speak Arabic - and the Middle East, by "providing timely translations of Arabic, Farsi, and Hebrew media".

Despite these high-minded statements, several things make me uneasy whenever I'm asked to look at a story circulated by Memri. First of all, it's a rather mysterious organisation. Its website does not give the names of any people to contact, not even an office address.
......Ibrahim Hooper of the Council on American-Islamic Relations told the Washington Times: "Memri's intent is to find the worst possible quotes from the Muslim world and disseminate them as widely as possible."

Memri might, of course, argue that it is seeking to encourage moderation by highlighting the blatant examples of intolerance and extremism. But if so, one would expect it - for the sake of non-partisanship - t o publicise extremist articles in the Hebrew media too. ...

Edit: Ums plastisch zu machen: Es ist das selbe als wenn ich zur Beschreibung von Deutschland nur Quellen zitiere die von der NPD , Maosisten und Antideutschen stammen und dann behaupte alle Deutschen sind so. Das ist eben hochgradig unseriös.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Memri#Kritik">http://de.wikipedia.org/wiki/Memri#Kritik</a><!-- m -->

Ich halte von Wikipedia nicht allzu viel, allerdings weil sich dort idR linke und proislamische Positionen durchsetzen - also zwei Positionen, die eher gegen Memri sein sollten.

Zu wem Memri Kontakte hat und wie "repräsentativ" die Auswahl ist ist zudem völlig unerheblich! Seit wann muss Hasspropaganda mit Soaps und Zeichentrickserien aufgerechnet werden? Selbst wenn nur eine von 10 Talkshows am Tag nur 10 min lang solch verbrecherische Reden verbreitet, ändert das nichts daran, daß derartiges in den teils staatlichen Sendern verbreitet wird.
Memri kann auch mit dem CIA, dem Mossad und dem KGB verbrüdert sein, das ändert gleichfalls nichts daran, daß die Aufnahmen
a) echt - und
b) korrekt übersetzt sind!

Daß der Autor mit CAIR zusammengearbeitet hat, spricht gleichfalls für ihn. Einer von vielen Clips über CAIR:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=W5evZwlWaqo">http://de.youtube.com/watch?v=W5evZwlWaqo</a><!-- m -->

Wenn Du ein wenig über CAIR suchst wirst Du genug finden das zeigt, daß CAIR beinharte Islamisten mit zahllosen Kontakten zu Terroristen sind.


Daß Argument "dann sollten sie auch hebräische Extremisten übersetzen" ist der übliche linke Unsinn! Seit wann muß man grundsätzlich alles irgendwie vergleichbare nennen, wenn man etwas kritisiert? Darf die "Demokratie" in Russland nicht mehr kritisiert werden, weil es den "schwarzen Hitler" Mugabe in Zimbabwe gibt?
Es gibt mit Sicherheit zahllose moslemische und antisemitische Stellen, die sich wie die Irren auf die Veröffentlichungen radikaler Juden stürzen - nur gibt es die halt weit weniger oft und in weit weniger staatlichen Fernsehsendern in zahllosen Ländern...

Ideologische Phrasen, unreflektierte Vergleiche, die das Niveau von Vergleichen zwischen Äpfeln Kuhmilch haben, ich kann an deiner Argumentation Seleukos nicht so viel Sinnvolles erkennen.
Vor allem fehlt jede kontextuelle Analyse.

Zur Genfer/Haager Landkriegsordnung, zur Evolution des Völkerrechts habe ich schon in der Replik zu BigLinus alles nötige geschrieben. Das mag in deinen Augen Sophisterei sein, ist aber heutiger Stand der Dinge (auch und gerade wissenschaftlich) und ist nicht nur normatives Wunschträumen.
Mir brennt da zwar ein Kommentar im Munde, aber ich erspar es mir lieber. Ideologische Betonköpfe hören selten auf Argumente, die ihrer manichäischen Weltsicht nicht entsprechen.

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Und ansonsten, was soll ich sagen zu den Ausführungen zu Seleukos. Ein sachlicher Diskurs wird wohl kaum Erfolg zeigen, daher: Am besten antwortet man einem Ideologen mit Satire.

Hamas begeht Verbrechen?! Echt, was wirklich??! Ich hätte immer gedacht, dass die Welt ein lebensfroher Platz ist, ein echtes Wolkenkuckucksheim, in dem stets und überall nur Honig fließt und es allen gut geht. Und es geht natürlich allen nur gut dank dem Westen und den westlichen Werten! Wie konnte ich das nur vergessen.
Aber stimmt, natürlich, Du HAST RECHT, die bösen Islamisten sind über uns gekommen und wollen diese harmonische Welt voller Frieden, Freude und Eierkuchen nun zerstören. Und da machen dann natürlich noch die bösen Diaktoren mit....

Ist das in etwa deine Weltsicht Seleukos????

Da kann ich nur sagen: Wach mal aus deinen neokonservativen, westlichen Traumwelten auf. Welcome to Real life, in dem westliche Konzerne Viagra entwickeln und gleichzeitig AIDS-Kranken in der Dritten Welt Medikamente verweigern. Willkommen in der Welt, in der für unser Sinnlos-Konsum Kinder in der Dritten Welt ihre Gesundheit und Leben geben. Willkommen in der realen Welt, in der kriminelle Netzwerke aus lokalen Eliten, westl. Konzernen und Verbrechern Ressourcen in aller Welt ausbeuten. Willkommen in der realen Welt, in der für einen Diamanten in New York 30 Afrikaner sterben mussten. Willkommen im echten Leben, in dem paläst. Jugendliche, die Steine schmeißen, gezielt getötet werden durch israelische Sicherheitskräfte. Willkommen in der realen Welt, in der arabische Dikatoren vom Westen gesponsert werden und die einzigen echten Oppositionen die Islamisten sind. Willkommen in der realen Welt, in der der ältere Assad 1982 20.000 Moslemsbrüder erbarmungslos tötet und dann die Hamas bei sich aufnimmt und beherbergt.
Willkommen in der realen Welt, in der die Verbeitung von Demokratie und Marktwirtschaft vor allem Exzesse, Organisierte Kriminalität, soziale Ungleichheit und die Herrschaft von Lobby-Gruppen bedeutet.

Die Dinge sind wesentlich komplexer, als du mit deiner eindimensionalen Sicht denkst.

Zum Schluß:

Zitat:aber ein Mensch der etwas von Grundrechten und Menschlichkeit hält kann nur auf einer Seite stehen, der Israelischen!

Aber natürlich! Wer auf der Seite israelischer Rechte, insbesondere israelischer Rechte auf Erez Israel ist, der ist auf der israelischen Seite!

Und wer für 40 Jahre Okkupation, Erniedrigung einer Zivilbevölkerung, wer für Kolonisation und Wehrsiedlungen ist, wer für Niederdrückung und Unterwerfung eines anderen Volkes ist, der soll auch auf israelischer Seite sein??
Nee, nee, mein Guter. Es mag sicher westliche Denker geben, für die die Freiheit des Einzelnen vor allem die Freiheit einzelner Weniger ist, aber das ist nicht das westliche Erbe in toto. ich gehöre garantiert zu einem anderen Westen als du Seleukos, und darüber bin ich auch froh!

Denn du propagierst nicht westliche Fortschrittlichkeit, sondern westliche Arroganz und Ignoranz.
Ganz im Stile von George Orwell Animal Farm: Alle sind gleich, aber manche sind gleicher als andere. Nein, Seleukos, so nicht.
Hier mag niemand die Hamas. Aber es gibt genügend kluge Köpfe hier, die die Hamas als Manifestation echter, gravierender Probleme und schlimmer Zustände sehen und da Hat Israel genügend, um nicht sogar zu sagen sehr viel, beigetragen.

Die einzige naive Person hier bist du Seleukos.

@Seleukos, @revan

Och nö, wollt ihr beiden jetzt wirklich den von Euch selbst gescholtenen "Krieg der Bilder", unter Rückgriff auf einschlägige Videoblogs, zur eigenen Waffe im Medienkrieg machen?

Wo wir aber beim Thema sind. UN, AI und HRW dokumentieren die Praxis der Verwendung menschlicher Schutzschilde durch die IDF seit mindestens 2002 (ab da lässt sich jedes Jahr etwas finden). Den Berichten nach, wurden z.B. plästinensische Kinder an die Motorhaube von Jeeps der IDF gebunden. Oder man schnappte sich einzelne Dorfbewohner heraus, die bei Hausdurchsuchungen unter Waffengewalt als potentieller Kugelfänger vorgeschoben wurden.

Übrigens hat man der Hizballah 2006 den gleichen Vorwurf gemacht und damit versucht, die Bombardierung der libanesischen Infrastruktur und der hohen zivilen Opferzahlen zu rechtfertigen? Erst kürzlich hat das US Strategic Studies Institute (SSI) eine Analyse der Kriegsführung der Hizballah von 2006 veröffentlicht. Hier wurde ausdrücklich der Darstellung widersprochen, dass sich die Kämpfer gezielt unter Zivilisten gemischt hätten, oder sich äußerlich von diesen nicht unterschieden hätten. Das Gegenteil war der Fall. Sie trugen überwiegend normale Uniformen, Rangabzeichen, Helme und Westen und hatten damit eine "Uniform-Ethik", die sehr deutlich über der russischen liegt beispielsweise. Es kam sogar mehrfach zu Verwechselungen mit eigenen Soldaten!

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/about/strategic-studies-institute.cfm">http://www.strategicstudiesinstitute.ar ... titute.cfm</a><!-- m -->

...erinnert ihr Euch im Kontrast dazu noch an das Medienfeuerwerk zu dem Thema damals? Entsprechend medial untermalte Argumente waren von der pro-israelischen "Human Shield" Fraktion auch zu lesen. :wink:

@revan

Zitat:Überhaupt ist es ziemlich schwer zu definieren was überhaupt Zivilist in Gaza Streifen ist, viele dieser Zivilisten können genau so gut Aktivisten sein. Betrachtet man die fanatisierte Bevölkerung in Gaza Streifen und den Märtyrer Kultur wie auch die Massenkundgebungen der Hamas wo selbst 6 Jährige den Bombenanschlag symbolisch proben, so fehlt es mir sehr schwer mit den benannten Zivilisten zu sympathisieren gar Mitleid zu zeigen. Die große Anzahl an Verletzten "Zivilisten" lässt sich auch mit den übermäßigen Steine werfen erklären, es ist faktisch schon selbstverständlich für Palästinensische Jugendliche mit Steinen auf Israelische Truppen zu werfen. Die Bilder kennt man zu genüge, daher brauchen sich die besagten Personen nicht wundern wenn sie Gegenfeuer zu spüren bekommen.

Vielen Dank für die Vorlage.

Zitat:Da kann ich nur sagen: Wach mal aus deinen neokonservativen, westlichen Traumwelten auf. Welcome to Real life, in dem westliche Konzerne Viagra entwickeln und gleichzeitig AIDS-Kranken in der Dritten Welt Medikamente verweigern. Willkommen in der Welt, in der für unser Sinnlos-Konsum Kinder in der Dritten Welt ihre Gesundheit und Leben geben. Willkommen in der realen Welt, in der kriminelle Netzwerke aus lokalen Eliten, westl. Konzernen und Verbrechern Ressourcen in aller Welt ausbeuten. Willkommen in der realen Welt, in der für einen Diamanten in New York 30 Afrikaner sterben mussten. Willkommen in der realen Welt, in der arabische Dikatoren vom Westen gesponsert werden und die einzigen echten Oppositionen die Islamisten sind. Willkommen in der realen Welt, in der der ältere Assad 1982 20.000 Moslemsbrüder erbarmungslos tötet und dann die Hamas bei sich aufnimmt und beherbergt.
Willkommen in der realen Welt, in der die Verbeitung von Demokratie und Marktwirtschaft vor allem Exzesse, Organisierte Kriminalität, soziale Ungleichheit und die Herrschaft von Lobby-Gruppen bedeutet.

Und was hat das mit der Hamas zu tun?

Zitat:Willkommen im echten Leben, in dem paläst. Jugendliche, die Steine schmeißen, gezielt getötet werden durch israelische Sicherheitskräfte.

Wenn das vorkommt - und ich rede hier nicht von Einzelfällen durch Verbrecher, die es in jedem Krieg gibt - sondern per Befehl von oben und organisiert, dann ist es in der Tat ein Skandal!

Zitat:Und wer für 40 Jahre Okkupation, Erniedrigung einer Zivilbevölkerung, wer für Kolonisation und Wehrsiedlungen ist, wer für Niederdrückung und Unterwerfung eines anderen Volkes ist, der soll auch auf israelischer Seite sein??

Die Siedlungspolitik lehne ich ebenfalls entschieden ab. Militärisch mag sie 1963 sinnvoll gewesen sein, heute ist sie aber auf jeden Fall ein Hindernis für den Frieden und zusammen mit den sie verbindenden, für Araber (angeblich) gesperrten Straßen, dafür verantwortlich, daß auch ein Westjordanland-Staat wohl kaum lebensfähig ist. Abgesehen vielleicht von Ostjerusalem sollte sich der Westen für die vollständige Aufgabe der Siedlungen einsetzen. Hierbei stellt sich dann natürlich aber auch die Frage, ob sich das Westjordanland ohne israelische Aufpasser mitten drin ebenfalls in etwas wie den Gazastreifen entwickeln würde..
Die Ausführungen bzgl. "Niederdrückung und Unterwerfung" hört sich schon wieder sehr nach Antizionistischer=Antisemitischer Propaganda an. Die Juden wollten immer Frieden und haben ihn immer auch angeboten! Leider hat es Israel mit dem "dümmsten Gegner der Welt" zu tun, wie es der langjährige ehemalige Bürgermeister von Jerusalem Taddy Kollek mal genannt hat. Die Araber fordern immer das, was sie vor dem letzten Krieg noch hätten haben können, ihnen aber dank ihrer letzten Aggressionen nicht mehr zugebilligt wird.

Nur weil ich mich klar für eine Seite entscheide heißt das doch nicht, daß ich in blinder Nibelungentreue alles negative ignoriere. Genau das wird aber - bezeichnenderweise - unterstellt!

Zitat:Nee, nee, mein Guter. Es mag sicher westliche Denker geben, für die die Freiheit des Einzelnen vor allem die Freiheit einzelner Weniger ist, aber das ist nicht das westliche Erbe in toto. ich gehöre garantiert zu einem anderen Westen als du Seleukos, und darüber bin ich auch froh!

Man kann seine "Freiheit" auch verspielen, indem man beispielsweise klar und offen die Vernichtung der Anderen fordert, propagiert und durchzusetzen versucht.

Zitat:Denn du propagierst nicht westliche Fortschrittlichkeit, sondern westliche Arroganz und Ignoranz.

Dagegen ist auch überhaupt nichts zu sagen, wenn es die richtige ist. Ich zitiere (nochmals) Egon Flaig:
"Wenn jede Kultur das absolute Recht hätte, zu bestimmen, was ein Verbrechen ist und was nicht, ohne Rücksicht auf universale Werte, dann wäre Auschwitz kein Verbrechen mehr. Denn die NS-Kultur hätte demnach das uneinschränkbare Recht gehabt, selber zu bestimmen, wer ihr Feind war und wie sie mit diesem Feind verfahren wollte. Nach dem absoluten Eigenrecht einer Kultur kann es Völkermorde gar nicht geben, sondern nur legitime Vernichtung von Feinden. Nur durch das Beharren auf der universalen Geltung der Menschenrechte sind solche Verbrechen überhaupt als Verbrechen benennbar. Daher die Hilflosigkeit der Linken und das jämmerliche Gestammel angesichts der Genozide, vor allem in Afrika. Keiner dieser Genozide ist vom Kolonialismus verursacht. Dort werden alte Rechnungen beglichen und neue aufgemacht –- in der Sahelzone zwischen den Versklavern und den ewigen Versklavten, anderswo zwischen Nomaden und Ackerbauern, anderswo zwischen den Herrschaftsgewohnten und den Unterworfenen, so etwa in Darfur. Zwar soll es ein Verbrechen sein; aber die Mörder sollen nicht verbrecherisch gehandelt haben. Daher die dümmlichen Versuche, überall nach der Schuld des Westens zu suchen. Ein Sündenbock-Denken der primitivsten Art."
Die Palestinenser - auch die PLO und die Fatah - wollen den Israelis und Juden die elementaren Menscherechte NICHT zubilligen! Dazu muß man nur ihre Programme ansehen sowie die Begriffe Dhimma und Dschizya nachschlagen.
Deswegen wollten sie Israel nie ein Lebensrecht geben und haben sich daher all ihr Leid selbst zuzuschreiben.
Glaubst Du wirklich, Israel hätte aus eigenem Antrieb all seine Kriege geführt, hätten die Araber nach dem Ergebnis des Teilungsplans "Ok, willkommen!" gesagt?
Wenn der Gazastreifen heute abgeriegelt ist geht es den Menschen sicher nicht blendend, auch wenn sie nicht so darben wie meist dargestellt. Er ist allerdings nur abgeriegelt, weil ansonsten Israel mit Attentätern überflutet wird und durch die offenen Grenzen Waffen aller Art einsickern.

btw: Dein Verhalten, Deine Reaktion auf mich spricht für sich, Thomas!

@revan

Zitat:Wo wir aber beim Thema sind. UN, AI und HRW dokumentieren die Praxis der Verwendung menschlicher Schutzschilde durch die IDF seit mindestens 2002 (ab da lässt sich jedes Jahr etwas finden). Den Berichten nach, wurden z.B. plästinensische Kinder an die Motorhaube von Jeeps der IDF gebunden. Oder man schnappte sich einzelne Dorfbewohner heraus, die bei Hausdurchsuchungen unter Waffengewalt als potentieller Kugelfänger vorgeschoben wurden.

Die UN ist offen antisemitisch, AI ist ein Verein mit an sich guten Zielen der allerdings oft über's Ziel hinausstößt und HRW ist ein linker Hysterikerverein, wie mir scheint :wink:
Davon aber mal abgesehen:
1. Bitte ich um Quellen (ich kenne sie bislang nicht.
2. Bitte ich um Beweise, daß dies nicht nur die Handlungen Einzelner waren, die nicht befohlen oder erlaubt waren. Wenn Dir laufend Terroristen entkommen nachdem sie auf Dich geschossen haben indem sie in Menschenmassen untertauchen kommt Dir zwangsläufig irgendwann mal die Idee, das zu kopieren.
3. Bitte ich um Beweise, daß diese Aktionen NICHT von den israelischen Behörden verfolgt wurden!

Einzeläflle aufzuzählen ist sinnlos. Ich stimme gerne jedem antisemitischen Vorurteil zu und sage: IN 60 Jahren Krieg wird all das einmal vorgekommen sein. Doch eine Systematik zu unterstellen ist blanker Antisemitismus.

Die Hamas hingegen zeigt, daß sie es alltäglich macht, wie die Hamasführung in ihrem Bunker unter der Kinderabteilung gerade bewiest. Videos gibt es ebenfalls zuhauf - und zwar mehr als ein oder zwei. Das heißt nicht, daß sie nicht auch Raketen aus freiem Gelände abfeuern, aber es gibt genug Aufnahmen die eben das Abfeuern von Raketen oder Mörsern direkt neben Schulen oder Krankenhäusern zeigen.

@Libanon/Hisbollah
Die Hisbollah baut seit Jahren gezielt ihre Waffenlager unter Schulen und Wohnhäusern. Gleichfalls gibt es zahlreiche Aufnahmen die das Abfeuern einer Stalinorgel zeigen, wonach der LKW rückwärts in die Garage eines Wohnhauses fährt. Auch gibt es Photos von "Zivilisten" an mobilen Flaks auf Pickups/LKWs in Wohngebieten, etc.
Ein häufiges Mischen unter die Zivilisten war später wohl auch zunehmend schwer, schließlich wurde den Israelis ja vorgeworfen, daß die Zivilisten geflohen sind.

@Tomas

Zitat:Hier mag niemand die Hamas. Aber es gibt genügend kluge Köpfe hier, die die Hamas als Manifestation echter, gravierender Probleme und schlimmer Zustände sehen und da Hat Israel genügend, um nicht sogar zu sagen sehr viel, beigetragen.

Also da währe ich nicht so sicher, hier gibt es so einige Sympathisanten. :wink:

Was nun Seleukos anbelangt so mag er zwar eine simplifizierte Sicht der Dinge wiedergeben in dem es eine klare Trennung zwischen Schwarz und Weiß gibt. Was du schreibst ist sicherlich zutreffend unsere Welt ist nicht perfekt der Westen nicht Utopia und Israel nicht ganz unschuldig an der Situation . Dennoch ist mir eine eher Vereinfachte Sichtweise lieber als die intensive Hamas/Islamisten Verharmlosung deren man hier Zeuge wird oder der absurden Relativierung zwischen einer Terrororganisation und einen Demokratischen Staat noch dazu den einzigen Demokratischen Staat in Nahen Osten.


@Shahab3

Zitat:Wo wir aber beim Thema sind. UN, AI und HRW dokumentieren die Praxis der Verwendung menschlicher Schutzschilde durch die IDF seit mindestens 2002 (ab da lässt sich jedes Jahr etwas finden). Den Berichten nach, wurden z.B. plästinensische Kinder an die Motorhaube von Jeeps der IDF gebunden. Oder man schnappte sich einzelne Dorfbewohner heraus, die bei Hausdurchsuchungen unter Waffengewalt als potentieller Kugelfänger vorgeschoben wurden.

Gähn sonst noch irgendwelche Horrorgeschichten und ja jeder Muslim in World Trade Center wurde telefonisch gewarnt, bevor die Flugzeuge am 11 September Einschulgen. Ungefähr da kann ich deine Behauptungen einordnen obgleich ich die Idee mit den Kinder sehr inspirierend finde.

Zitat:Übrigens hat man der Hizballah 2006 den gleichen Vorwurf gemacht und damit versucht, die Bombardierung der libanesischen Infrastruktur und der hohen zivilen Opferzahlen zu rechtfertigen? Erst kürzlich hat das US Strategic Studies Institute (SSI) eine Analyse der Kriegsführung der Hizballah von 2006 veröffentlicht. Hier wurde ausdrücklich der Darstellung widersprochen, dass sich die Kämpfer gezielt unter Zivilisten gemischt hätten, oder sich äußerlich von diesen nicht unterschieden hätten. Das Gegenteil war der Fall. Sie trugen überwiegend normale Uniformen, Rangabzeichen, Helme und Westen und hatten damit eine "Uniform-Ethik", die sehr deutlich über der russischen liegt beispielsweise. Es kam sogar mehrfach zu Verwechselungen mit eigenen Soldaten!

Die Hisbollah war nicht die Hamas sie kämpfte nicht in Gaza Streifen., außerdem die Bilder und Videos sprechen Bände. Selbst wenn es nicht so währe das die Hamas keine Menschliche schutzschilder verwenden so sind si doch für den Tod der "Zivilisten" verantwortlich. Der Waffenstielstand wurde von der Hamas gebrochen und aufgekündigt die Hamas hat die letzten zwei Jahre ihre Energien dafür eingesetzt Israelische Siedlungen mit selbstgebastelten Raketen zu terrorisieren.

Seleukos schrieb:....
Ich habe auch meine großen Zweifel an der Loyalität der arabischen Israelis, wofür sie auch genügend Anlässe boten und bieten.
...
Daß jedoch ein erster muslimischer Araber vor kurzem Teil einer israelischen Regierung wurde (ist er es noch?) scheint zumindest zu zeigen, daß wenigstens einige aus diesen beiden Parteien sich sehr wohl zu Israel bekennen... - oder aber es zeigt, daß die Israelis genauso irre sind wie wir, indem sie Staatsfeinde in relevante Positionen des Staates hiefen.

wieso sollen arabische Staatsbürger pauschal "Staatsfeinde" sein?
Das klingt jetzt wirklich wie Apartheits-Staat, Du belegst damit gerade die Behauptungen, die Du dauern zu dementieren suchst ....

revan schrieb:....
Die Hisbollah war nicht die Hamas sie kämpfte nicht in Gaza Streifen., außerdem die Bilder und Videos sprechen Bände.

von wem sind die Bilder und Videeos? Von einer Partei, die sich rotz eines höchstrichterlichen Urteils weigert, unabhängige Journalisten drann zu lassen. Dementsprechend wenig traue ich diesen Bildern und Videos über den Weg. Das "riecht" nach Fälschung. Die Bilder können z.B. genauso gut bei einem Schießwettbewerb entstanden sein.

revan schrieb:Selbst wenn es nicht so währe das die Hamas keine Menschliche schutzschilder verwenden so sind si doch für den Tod der "Zivilisten" verantwortlich.

Auch wenn sie unschuldig wären sind sie dennoch schuldig? Saubere Logik!

revan schrieb:Der Waffenstielstand wurde von der Hamas gebrochen und aufgekündigt die Hamas hat die letzten zwei Jahre ihre Energien dafür eingesetzt Israelische Siedlungen mit selbstgebastelten Raketen zu terrorisieren.

Raketen, die zumeist harmlos irgendwo in der Prärie gelandet sind und die Israeli haben entgegen der Vereinbarung den Gazah-Streifen nicht geöffnet sondern (in trauter Zusammenarbeit mit den Ägyptern) zum größten Gefängnis auf Erden ausgebaut.
Diese gegenseitigen Vorwürfe kotzen mich langsam an. Aber sich mit dem Splitter im Auge anderer zu befassen, ist vermutlich einfacher als sich dem Balken im eigenen Auge zuzuwenden (vgl. Mt 7,3-5), und das gilt für beide (!) Seiten.

Erich schrieb:

Seleukos schrieb:....
Daß jedoch ein erster muslimischer Araber vor kurzem Teil einer israelischen Regierung wurde (ist er es noch?) scheint zumindest zu zeigen, daß wenigstens einige aus diesen beiden Parteien sich sehr wohl zu Israel bekennen... - oder aber es zeigt, daß die Israelis genauso irre sind wie wir, indem sie Staatsfeinde in relevante Positionen des Staates hiefen.

wieso sollen arabische Staatsbürger pauschal "Staatsfeinde" sein?
Das klingt jetzt wirklich wie Apartheits-Staat, Du belegst damit gerade die Behauptungen, die Du dauern zu dementieren suchst ....

Wo habe ich gesagt, die israelischen Araber seien Staatsfeinde? Dichte Dir bitte nicht zusammen, was Dir passt!

Ich habe gesagt WIR bringen Staatsfeinde in unserem eigenen Land in relevante Positionen!

Zur Loyalität der israelischen Araber:
Im Libanonkrieg gab es beispielsweise einen Fall, wo eine Rakete zahlreiche israelische Araber getroffen hat. Diese waren gemütlich auf den Straßen unterwegs. Warum? Weil sie die Sirenen abgestellt hatten, denn es war der Tag der israelischen Unabhängigkeit. Sie wollten es nicht anhören, wie der Rest des - eigentlich IHRES - Landes seine Gründung feiert.
Dann brauchst Du nicht einmal lang zu suchen um Artikel und Videos zu finden, wo israelische Araber westlichen Journalisten stolz erzählen, der Bruder, Onkel oder Vater sei bei Hamas, Hisbollah oder schon ein "Shahid".
So gibt es Beispiele auf Beispiele wo die israelischen Araber zu beweisen scheinen, daß sie zwar alle Vorteile ihres reichen Landes nutzen, aber keinerlei Loyalität zu ihm empfinden.

Auf wen das oben genannte zutrifft, den kann man ja wohl kaum als loyalen Staatsbürger bezeichnen, oder?

Gleichfalls habe ich in dem von Dir - mit Sicherheit bewußt selektiv zitierten - Beitrag erwähnt, daß es mir wichtig ist, wenn sich Teile der dort ansässigen Araber sehr wohl integrieren. Der Minister war als Beispiel dafür genannt, daß es scheinbar sehrwohl loyale israelische Araber zu geben scheint.

Seleukos schrieb:....
Der Minister war als Beispiel dafür genannt, daß es scheinbar sehrwohl loyale israelische Araber zu geben scheint.

Dieses zweifache "in Zweifel ziehen" spricht doch Bände. Aus welchen Grund zweifelst Du an der Loyalität eines Ministers - aus keinen anderen, ausser dass er Araber ist! Diskriminierung beginnt im Kopf - ob das nun "Schwarze", "Frauen", "Schwule und Leseben" oder "Araber" sind - eine solche zweifelnde Aussage muss einfach nach ihrem objektiven Gehalt hinterfragt werden.
Wenn das wirklich ein Argument, ein objektiv nachvollziehbares Argument ist (und nicht nur ein subjektives Bauchgefühl, das für sich genommen schon schlimm und diskriminierend genug wäre), dann stellt sich doch die Frage, aus welchen Gründen Araber nicht loyal sein sollten.
Und wenn man dann anschaut, wie Araber in Israel leben - welche "Teilhabe" den Arabern gewährt wird, den israelischen Arabern wohl gemerkt, dann ... sollte man nachdenken, nicht wahr?

Erich schrieb:

Seleukos schrieb:....
Der Minister war als Beispiel dafür genannt, daß es scheinbar sehrwohl loyale israelische Araber zu geben scheint.

Dieses zweifache "in Zweifel ziehen" spricht doch Bände. Aus welchen Grund zweifelst Du an der Loyalität eines Ministers - aus keinen anderen, ausser dass er Araber ist!
Wenn das wirklich ein Argument, ein objektiv nachvollziehbares Argument ist (und nicht nur ein subjektives Bauchgefühl, das für sich genommen schon schlimm und diskreminierend genug wäre), dann stellt sich doch die Frage, aus welchen Gründen Araber nicht loyal sein sollten.
Und wenn man dann anschaut, wie Araber in Israel leben - welche "Teilhabe" den Arabern gewährt wird, den israelischen Arabern wohl gemerkt, dann ... sollte man nachdenken, nicht wahr?

Vielleicht bin auch einfach ich hier der Schlechte und billige einem Araber weniger Loyalität zu, als es die Israelis selber tun?
Wieso ich die Loyalität in Zweifel ziehe habe ich genannt, hinzu kommt, daß für sie als Moslems ein nicht islamischer Staat auf ehemals islamischem Gebiet untragbar sein muß. Da im Nahen Osten der Islam noch deutlich radikaler als sonst wo ist, ist dies ein weiterer Grund an der Loyalität zu zweifeln - zumal seitens der israelischen Araber zahllose nahe (familiäre) Verwandschaften zu den "Palestinensern" und eben auch den Terroristen unter ihnen bestehen.

Daß es ansonsten alltägliche Diskriminierungen gibt ist klar - und weder etwas besonderes noch etwas ungewöhnliches. Bei uns bekommt wohl kaum eine "Kartoffel" einen Job in einer rein türkischen Firma, viele Deutsche hingegen stellen keine Frauen mit Kopftuch ein.
Viele halten ihre Handtaschen fester, wenn sie Türken auf der Straße sehen, Deutsche Väter wollen keine Türkischen Jungs als Freund ihrer Tochter und Türken verbieten erst recht jede Beziehung zu Ungläubigen...

Mir geht es um die staatliche Diskriminierung, die in Gesetzen festgeschrieben ist - und ob wenn nicht ein Diskriminierter die Möglichkeit zum Klagen hat!
Alleine das Beispiel daß selbst die Rechtsaußen Politiker davon ausgehen, das oberste Gericht werde die Verbote kippen zeigt, daß Israel keine staatlich organisierte Diskriminierung kennt. Für persönliche Vorurteile und die daraus resultierenden Reaktionen ist jeder selber verantwortlich.
Diskriminierungen durch israelische Privatpersonen mögen sogar häufig sein, was aber angesichts der Geschichte zumindest nachvollziehbar sein sollte.

@Erich,

Zitat:von wem sind die Bilder und Videeos? Von einer Partei, die sich rotz eines höchstrichterlichen Urteils weigert, unabhängige Journalisten drann zu lassen. Dementsprechend wenig traue ich diesen Bildern und Videos über den Weg. Das "riecht" nach Fälschung. Die Bilder können z.B. genauso gut bei einem Schießwettbewerb entstanden sein.

Ja sicherlich bei einen Schießwettbewerb, säh der Realität ins Auge und erspare mir diese überflüssigen Relativierungen und Behauptungen. Desweiteren warum sollte man die Prässe in den Gaza Streifen lassen ab dem Moment in den sie sich in Gaza befinden, sind sie unter der Kontrolle der Hamas. Die Hamas wird eine freie Berichterstattung nicht zulassen der Raum ist begrenzt und eine unabhängige Berichterstattung nicht möglich. Daher ist es nur vernünftig was die Israelis tuchen. warum der Hamas noch die Möglichkeit geben sich als Opfer aufzuspielen ?

Zitat:Auch wenn sie unschuldig wären sind sie dennoch schuldig? Saubere Logik!

Wie ich schon schrieb ist Unschuldig in Gaza Streifen ein relativer Begriff für mich sind Hamas Sympathisanten genau so zu töten wie die Hamas Kämpfer. Da es keine Unabhängige Berichterstattung gibt kann ich auch nicht einschätzen wer von den betreffenden Zivilisten nicht zu den weitverbreiteten Steine Werfer gehörte oder Möchtegern Märtyrer gehörte.

Zitat:Raketen, die zumeist harmlos irgendwo in der Prärie gelandet sind und die Israeli haben entgegen der Vereinbarung den Gazah-Streifen nicht geöffnet sondern (in trauter Zusammenarbeit mit den Ägyptern) zum größten Gefängnis auf Erden ausgebaut.

Sag mal Erich hast du mal von Wort Terror was gehört ? Versuch dich mal in die Lage eines dieser Israelis hineinzuversetzen, in dem du jeden Tag mit der Angst leben musst das dich eine dieser Raketen zerfetzt das du jeden Tag und jede Nacht die Einschläge hörst und ihn Kehler übernachten darfst. In dem ein normales Leben nicht mehr Möglich ist in den du deine Kinder nicht zur Schule schicken kannst in der jeder Moment dein letzter sein kann. Ja geil, das würde dir gefallen oder ?

Zitat:Diese gegenseitigen Vorwürfe kotzen mich langsam an. Aber sich mit dem Splitter im Auge anderer zu befassen, ist vermutlich einfacher als sich dem Balken im eigenen Auge zuzuwenden (vgl. Mt 7,3-5), und das gilt für beide (!) Seiten.

Glaub mir Erich diese Hamas Sympathien von dir kotzen mich auch an.

@Shahab, Erich, etc.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=70Oqo_wmuGo">http://de.youtube.com/watch?v=70Oqo_wmuGo</a><!-- m -->
Sicher, das Video ist klar wertend. Wieso auch nicht? Wenn nur die Hälfte von dem genannten stimmt spricht das für sich - und die Bilder werden wohl kaum alles Fälschungen sein.

Wenn die Hamas derart nah an Zivilisten operiert ist SIE Schuld an den zivilen Opfern, niemand sonst!

Schreiht ein Reh im Wald:
"Jäger, wieso hast du mich angeschossen??? Das ist doch mein Wald, ich lebe hier, du hast hier nichts zu suchen und musst dir nicht einbilden, dass du hier machen kannst, was du willst!"
Entgegnet der Jäger:
"Pah, ich hab hier doch nur Schießübungen gemacht! Wenn du da in meine Kugel läufst, bist du doch selbst schuld!"

.....
Das ist eine passende Entgegnung zu deinem letzten Post.


Um mal sachlich zu werden: Es ist schlicht sinnfrei, in solchen asymmetrischen Konstellationen eindeutig Schuld zuzurechnen. Die Schuldfrage ist nämlich an und für sich schon eine politische Deutungsfrage, die - in enger Verbindung zum Krieg der Bilder - nach der Deutungshoheit über das Geschehen fragt. Je nachdem, was man sieht oder nicht sieht, ist der eine oder andere schuld. Das gute, alte Blame-Game.
Wenn man sachlich argumentieren will, nutzt die Hamas zivile Infrastruktur als Deckung und bringt damit Zivilisten in Gefahr. Töten allerdings, das machen dann doch die Israelis. Das muss man auch sehen. Daher sind tote Zivilisten israelische und Hamas Koproduktionen.

Ansonsten hast du meine überspitzte, karrikaturesque Satire auf deine Posts etwas missverstanden - das war keine sachliche Entgegnung, sondern so in etwa eine phrasenreiche Erwiderung auf ideologischem Niveau.
Letztlich aber ermöglicht dir dein Bias nicht zu sehen, dass in diesem Konfliktzirkel Verantwortlichkeiten für Eskalationen geteilt sind. Und du sieht einfach nur die Leiden und Rechte der Israelis, daher bist und bleisbt du ignorant.

Und Flaig, dieses Irrlicht, soll doch bitte bei seinen Altertumswissenschaften bleiben und sozialwissenschaftliche Forschung fähigen und kompetenten Leuten überlassen. Moral und Werte sind immer kontextuell nuanciert, das war so, das ist und wird so bleiben. Zudem ist und war Pluralismus ein entscheidender Wert westlicher Modernisierung.
Seine Äußerungen sind zugespitzte Hetze, keine Analyse.

Seleukos schrieb:
Wenn die Hamas derart nah an Zivilisten operiert ist SIE Schuld an den zivilen Opfern, niemand sonst!

Ok ich versteh schon deine Kritik.
Aber vielleicht kannst du sagen wie du dir vorstellst wie die Hamas im Gazastreifen kämpfen soll. Beschreib doch einfach mal wie DU an Stelle der Hamas den Kampf führen würdest und das möglichst detailiert ohne Allgemeinplätze.

Edit:
Was gibt es an DU mißzuverstehen? Du, als Führer einer Guerillaorganisation im urbanen Gebiet, gegen einen überlegenen Gegner, vollkommen unabhängig von der ideologischen Ausrichtung der Organisation. Mich interessiert allein der militärische und soziale Aspekt DEINER Vorgehensweise.

Was positives:

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Zitat:Hamas signalisiert Bereitschaft zu Waffenruhe

Wachsen die Chancen auf eine Waffenruhe im Gaza-Streifen? Hamas-Führer Hanija hat in einer TV-Ansprache die Möglichkeit einer Feuerpause angedeutet: Er begrüße Initiativen, "die Aggression gegen unsere Menschen" beenden - und kündigte gleichzeitig einen Sieg der Palästinenser an.

Das mit dem Sieg ist natürlich illusorisch wenn er einen militärischen meint.