Forum-Sicherheitspolitik

Offenbar stört Dich daran etwas, was Du vielleicht mit eigenen Worten ausdrücken kannst? Mich überrascht es jedenfalls nicht, dass es denen im Kern um die damit legitimierte Vertreibung der Palästinenser geht und nicht um die Sache ansich.

Ich habe einen ganz interessanten Artikel gefunden, der gelesen werden sollte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.matthiaskuentzel.de/contents/die-nazis-und-der-islamismus-in-palaestina">http://www.matthiaskuentzel.de/contents ... palaestina</a><!-- m -->
Besonders interessant finde ich diese:

Zitat:So wurden auch während der ersten Intifada weitaus mehr Palästinenser aus der Hand von Palästinensern, als von isralischen Truppen getötet. Viele dieser Morde, die zwischen 1987 und 1993 an über 940 Palästinensern verübt wurden, gehen auf das Konto der Hamas,

...und folgende Zeilen:

Zitat:Die wichtigsten Weichen zur Torpedierung einer arabisch-jüdischen Verhandlungslösung wurden allerdings bereits in der Phase der Nazi-Mufti-Kooperation gestellt: Ausschaltung der palästinensischen Politiker, die eine Zwei-Staaten-Lösung befürworteten, Einschwörung der arabischen Welt auf den eliminatorischen Antizionismus, Islamisierung des Palästina-Konflikts. Dies ist evident.

@bastian
Du hast es erfasst. Es geht ihnen darum, das Existenzrecht des Staates Israel anzufechten, und sich zu diesem Zweck eine Waffe zu schaffen.

@Shahab3
Den iranischen Imperialisten im Mullah-Kostüm geht es nicht wirklich um die Palästinenser. Diese sind für sie nur ein nützlicher Bauer. Vielmehr geht es der sogenannten "Islamischen Republik Iran" darum, ihre politischen und religiösen Ideen und damit Einfluss und ihre Macht vor allem im Nahen Osten auszudehnen, wozu ihnen jedes Mittel recht ist. Sie gleichen darin natürlich frappierend dem "Großen Satan" USA. Es ist nicht verwunderlich, das der Iran und die USA nicht miteinander auskommen, schließlich sind sie sich zu ähnlich in ihren Methoden, ihrem Machthunger und ihren Ambitionen.

Tiger@


ich kann nur sagen besser der Turban von einem Muslim als die Kapitalistische Westliche Hegemonie! Der Iran vertritt die Rechte der Muslims!

Der Islamische Republik ist bzw. wird die Zentral Islamische Macht werden und wer sich mit diesem Staat anlegt sollte wissen dass dass vom Muslimen auf der ganzen Welt als ein Krieg gegen alle Muslims verstanden wird! Deswegen rate ich auch vorallem den Deutschen nicht mit dem "Feuer zu spielen" weil diese Feuer wird am meisten den WEstlern verbrennen! Also merken wir uns die Zeit wo der WEsten alles machen konnte mit der Rest der WElt ist vorbei!
Die Muslims werden nicht mehr eine Krebsgeschwür dulden, es wird vielleicht wenn auch in eine fernen Zukunft vernichtet werden. Der Israilische Staat hat schon viel zu viel vorallem die Muslims terrorriesiert und der Westen hat diesen Terroristischen Regime viel zu lange unterstützt aber in letzter Zeit sehen dass auch die Westler dass Israel immer mehr Probleme kriegt obwohl dieser Staat von der Westlichen Welt unterstützt wird.

Also Sir "Spielt nicht mit dem Feuer"!
Mit freundlichen Grüssen,

Zitat:Du hast es erfasst. Es geht ihnen darum, das Existenzrecht des Staates Israel anzufechten, und sich zu diesem Zweck eine Waffe zu schaffen.

@Tiger

Mal ganz einfache Frage
1.)Wieso hat Israel ein Existenzrecht???

2.)Wenn sie ein existenzrecht haben,haben die Palestinenser dann nicht auch eins?

3.)Wenn die Israelis ein Existenzrecht haben wer gab es ihnen und wieso gerade dort wo Menschen leben und zwar die Palis oder auch Philister genannt???

@Tiger

Es liegt im Interesse jeden Staates sich einen Einflussbereich zu erarbeiten und diesen zu verteidigen. Das ist die Aufgabe jeder Aussenpolitik.

Der Unterschied zwischen den USA und dem Iran liegt dabei jedoch auf der Hand. Während die USA in Gebieten operien, die geschätzte 10.000 Kilometer von der eigenen Haustür entfernt liegen, interessiert sich der Iran dafür was vor seiner eigenen Haustüre passiert. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass die USA bevölkerungsfeindliche Diktaturen stützen und illegale Angriffskriege führen, der Iran jedoch Bevölkerungsgruppen unterstützt ihren eigenen Befreiungskrieg zu führen. Die tun das weil sie es selber wollen, nicht weil der Iran das will.

Das ist der Unterschied zwischen Besatzer und Befreier.

Wenn ein Staat nicht mal die Interessen gegenüber seinen Landesgrenzen vertreten darf und dies als Hegemonailpolitik bezeichnet wird, kann ich nur schmunzeln.

@Shahab

Zitat:Offenbar stört Dich daran etwas, was Du vielleicht mit eigenen Worten ausdrücken kannst?

Relativ einfach, die Iraner interessieren sich einen Dreck für die Erforschung des Holocausts, sie halten die Leugnung des Existenzrechtes des Staates Israels über diesen Umweg für möglich, da sie den Holocaust als einzige Legitimation des Staates Israel ansehen.
Auf die Idee, dass es andere Gründe für ein Existenzrecht Israels geben könnte, kommt die iranische Regierung nicht.

Btw. Ich warte immer noch auf mein Stoiber 25 Millionen Zitat...

Zitat:Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass die USA bevölkerungsfeindliche Diktaturen stützen und illegale Angriffskriege führen, der Iran jedoch Bevölkerungsgruppen unterstützt ihren eigenen Befreiungskrieg zu führen. Die tun das weil sie es selber wollen, nicht weil der Iran das will.

Mein Gott sind die Iraner gute Menschen! Sie unterstützen "Befreiungsorganisationen". Nicht dass man die auch Terroristen nennen kann. Die Hisbollah ist im Libanon ja auch unumschränkt beliebt und anerkannt. Deswegen versucht sie auch die gewählte Regierung zu stürzen und hat einen Staat im Staat errichtet. Der Iran beeinflusst dabei natürlich niemandem.
Etwas naiv diese Sicht: Iran - gut, USA - schlecht...

Nochmal zur Holocaust Konferenz:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,453842,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 42,00.html</a><!-- m -->

Zitat:HOLOCAUST-LEUGNER-KONFERENZ
Braune Reisegruppe in Teheran
Verurteilte Volksverhetzer sind unter den Teilnehmern der scharf kritisierten Teheraner Holocaust-Konferenz, bei der auf pseudo-wissenschaftlicher Basis der Judenmord in Frage gestellt wird. Auch mindestens sechs Deutsche sind angereist.

genau... Es geht darum ein Tabu Thema endlich mal ernsthaft zu erforschen und zu diskutieren und nicht um Antisemitismus.

Zitat:Shahab postete:
Der Sinn dieser Veranstaltung ist, vor Augen zu führen, wie stumpfsinnig es ist, dieses Thema grundsätzlich zum Tabu zu erklären.

Nein, es geht um die Leugnung des Holocaust aus politischen Zwecken.

EDIT:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E35A8DF8AFE6647739CC86D5A51C0F59F~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:(...)
Beinah alle 40 Referenten, die an den beiden Tagen der Konferenz sprechen sollen, leugnen den Holocaust. Das traf auch für die meisten Zuhörer zu. Sie kamen aus Iran und der arabischen Welt, aber auch aus Amerika und Europa. Offiziell waren unter den 67 ausländischen Gästen aus 30 Staaten zwei Deutsche; sechs weitere seien „als Touristen“ angereist. Der französische Revisionist Robert Faurisson nannte den Holocaust unter dem Beifall des Publikums einen „Mythos“. In Frankreich sei ein Treffen wie dieses nicht möglich, klagte er.
(...)

Zitat:bastian postetegenau... Es geht darum ein Tabu Thema endlich mal ernsthaft zu erforschen und zu diskutieren und nicht um Antisemitismus.

Das dürfte, selbst wenn es ernsthaft versucht würde, unmöglich sein. Ich kann mir das, selbst bei "gleichverteiltem" Teilnehmerfeld, sogar in einer wissenschaftlich geprägten Umgebung, wie einer deutschen Universität, nicht vorstellen.

Nein ich glaube eher das es bei dieser Holocaust Veranstaltung darum geht wieso Israel existiert und wieso wenn dieser Holocaust geschehen ist die Palis dafür bezahlen.
Denn eines bringt doch dieses zum Vorschein und zwar das Unrecht mit dieser Staat gegründet wurde die Holocaust-Leugnung ist ja eher eine kleine provozierende Aktion nicht mehr.
Das wichtigere bei dieser Sache ist eher zu zeigen das man eben die Israelis keinen Freischein für Opfgervolk mehr bekommt um Libanesen zu zerfetzten oder Palis zu vertreiben.

Die Juden die vergast wurden haben nichts gemein mit den Israelis jetzt.
Das will man damit sagen,glaube ich zumindest.

@Bastian

Zitat:Relativ einfach, die Iraner interessieren sich einen Dreck für die Erforschung des Holocausts, sie halten die Leugnung des Existenzrechtes des Staates Israels über diesen Umweg für möglich, da sie den Holocaust als einzige Legitimation des Staates Israel ansehen

Richtig erkannt. Darum gehts.

Zitat:Auf die Idee, dass es andere Gründe für ein Existenzrecht Israels geben könnte, kommt die iranische Regierung nicht.

Ein anderes Argument gibt es nicht. Ein anderes Argument gibt es auch nicht für die bedinglose Unterstützung Israels durch einige westliche Staaten.

Zitat:Btw. Ich warte immer noch auf mein Stoiber 25 Millionen Zitat...

Das habe ich vor ein paar Tagen gelesen. Leider kann ich die Quelle über Google nicht mehr reproduzieren. Vielleicht finde ich dazu aber noch 'was. Bis dahin musst Du wohl noch weiter warten und kannst dies auch solange gerne als nicht valide abtun. sorry..hab gerade nix zu Hand.

Zitat:Mein Gott sind die Iraner gute Menschen! Sie unterstützen "Befreiungsorganisationen".

Klaro. Dass sie in der Bevölkerung deutlich beliebter sind als die USA oder Israel, kommt ja nicht von ungefähr.

ach..ich vergaß..."Gehirnwäsche"

Zitat:Nicht dass man die auch Terroristen nennen kann.

Och nu steck doch mal den Heiligenschein wieder weg. :tard:
Wie unlängst bekannt sein dürfte, wird dieser Begriff Inflationär benutzt und lässt sich auf so ziemlich jede Kraft anwenden. Das ist lediglich eine Frage der Perspektive. Und so haben sich schon alle Mitspieler als "Terroristen" betätigt, oder selbige unterstützt. So wie das Ökosiegel, ist auch das das eine reine PR-Frage, die jeder zu seinen Gunsten oder zu Ungunsten der jeweils anderen Partei auslegt.

Wollen wir mal aufzählen, wen die USA schon so unterstützt haben? Oder welcher Methoden sich die Israelis bedienen? Ich denke da würde schnell klar werden, dass sich da kein so klares Gutmenschenbild auftut.

Zitat:Die Hisbollah ist im Libanon ja auch unumschränkt beliebt und anerkannt. Deswegen versucht sie auch die gewählte Regierung zu stürzen und hat einen Staat im Staat errichtet.

Da hast Du etwas missverstanden!

Im Libanon demonstrieren Hizballah, Al-Amal und die Christen um Amoun GEMEINSAM gegen die ungleiche Machtverteilung im Parlament und die Politik der sunnitischen Fraktion um Siniora.

Deine Auslegung entspricht eher nicht den derzeitigen Ereignissen. Es wäre etwas erstaunlich, wenn sich Schiiten und Christen unter dem Banner der Hizballah vereinen, die sich wieder vom Iran fersteuern lassen. Selbst für eine Verschwörungstheorie wäre das etwas zu stumpf.

Zitat:Etwas naiv diese Sicht: Iran - gut, USA - schlecht...

Über diese Frage haben wie beide ja auch nicht zu befinden. Das entscheiden die Leute auf der Strasse in der Region. Die Entscheidung wird dadurch erleichtert, dass auf der Bombe die im Vorgarten oder auf dem Kopf der Menschen landet "made in USA" steht. Da muss der Iran im Kontrast dazu garnicht mehr so viel tun, um sich beliebt zu machen. Ein bischen Wiederaufbauhilfe hier, ein paar Waffen zur Landesverteidigung da, ein bischen verbaler Widerstand gegen die Okkupanten aus Israel und den USA und das Ergebnis der von Dir gestellten Umfrage ist schnell vorhergesagt. Wundert Dich daran irgendetwas?

Zitat:1.)Wieso hat Israel ein Existenzrecht???

2.)Wenn sie ein existenzrecht haben,haben die Palestinenser dann nicht auch eins?

3.)Wenn die Israelis ein Existenzrecht haben wer gab es ihnen und wieso gerade dort wo Menschen leben und zwar die Palis oder auch Philister genannt???

Über das Existenzrecht Israel im Bundestag entschieden, wenn die Kreditgarantien für den Staat Israel verlängert werden, in Washington, wenn Militärhilfe in Form von günstigeren Waffen geleistet wird oder in Brüssel wenn Wirtschaftssanktionen gegen überwiegend muslimische Staaten und deren Handelspartner beschlossen werden; aber nicht in Teheran, wenn der Präsident Antizionisten und Antisemiten zu einer Holocaust-Konferenz einlädt.
Zur Frage, ob der Staat Israel völkerrechtlich existieren darf, wurde auf den vorangegangenen 40 Seiten ausreichend behandelt. Soweit hier keine neuen Argumente (abgesehen von "Spielen Sie nicht mit dem Feuer" :tardauftauchen, kann man sich die Diskussion sparen. Es werden wahrscheinlich die selben Argumente wie immer gebracht. chlaf:

Kurz zum Thema, ob der Holocaust Grund für die Existenz des Staates gewesen ist:
Vermutlich ja, denn dies war ja der Grund weswegen die eigentlich schon assimilierten europäischen Juden in diesem Maße nach Palästina ausgewandert sind. Hätte es aber ohne Holocaust trotzdem eine so starke Auswanderung aus irgendwelchen Gründen gegeben, hätten die Briten aber kein Problem gehabt, trotzdem das Land abzugeben. Damals war der überwiegende Teil ja unbrauchbar und das heutige Gebiet wurde ja auch teilweise in den Abwehrkriegen erobert. Die Stimme der Palis zählte schon damals nicht viel.

Zitat:Shahab3 postete:
Der Unterschied zwischen den USA und dem Iran liegt dabei jedoch auf der Hand. Während die USA in Gebieten operieren, die geschätzte 10.000 Kilometer von der eigenen Haustür entfernt liegen, interessiert sich der Iran dafür was vor seiner eigenen Haustüre passiert. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass die USA bevölkerungsfeindliche Diktaturen stützen und illegale Angriffskriege führen, der Iran jedoch Bevölkerungsgruppen unterstützt ihren eigenen Befreiungskrieg zu führen. Die tun das weil sie es selber wollen, nicht weil der Iran das will.

Das ist der Unterschied zwischen Besatzer und Befreier.

Also so viele Euphemismen sind wir eigentlich selten von dir gewohnt. Mit dem gleichen Argument könnte man auch die Unterstützung von General Franco im Spanischen Bürgerkrieg durch die "Legion Condor" rechtfertigen.
Diese "Befreiungsorganisationen" sind Terrorbanden, weil sie mit terroristischen Methoden kämpfen. Wenn ich über das Wüten der Hamas in den Autonomie-Gebieten lese (siehe Text von Tiger) und gleichzeitig höre, wie Ahamdinejad der Hamas Geld mit dem Lob für den Kampf gegen Israel für das palästinensische Volk überreicht, dann wirkt das wie pure Propaganda was du verzapfst.

Der Iran mit seiner Außenpolitik ist ein sehr großes Hindernis auf dem Weg zum gerechten Frieden für beide Seiten im Nahen Osten.
Solange der Iran Hisbollah und Hamas zum Kampf anstacheln, werden die Israelis zurückschießen und es wird nicht verhandelt. So erhält der Iran sich strategische Optionen gegenüber Israel, die Israelis und Palis leiden aber weiterhin unter der Gewalt. :wall:

@Ing.

Zitat:Über das Existenzrecht Israel im Bundestag entschieden, wenn die Kreditgarantien für den Staat Israel verlängert werden, in Washington, wenn Militärhilfe in Form von günstigeren Waffen geleistet wird oder in Brüssel wenn Wirtschaftssanktionen gegen überwiegend muslimische Staaten und deren Handelspartner beschlossen werden; aber nicht in Teheran, wenn der Präsident Antizionisten und Antisemiten zu einer Holocaust-Konferenz einlädt.

Siehst Du. Über das Existenzrecht irgendeines tausende von Kilometern entfernten Staates, entscheidet man also in Europa oder Washington soso..Vielleicht liegt genau da das Problem? Schonmal darüber nachgedacht?

Zitat:Zur Frage, ob der Staat Israel völkerrechtlich existieren darf, wurde auf den vorangegangenen 40 Seiten ausreichend behandelt. Soweit hier keine neuen Argumente (abgesehen von "Spielen Sie nicht mit dem Feuer" )auftauchen, kann man sich die Diskussion sparen. Es werden wahrscheinlich die selben Argumente wie immer gebracht.

Ich wäre erstaunt, wenn man die Frage zum Existenzrecht Israels überhaupt auf 40 Seiten beantworten, geschweige denn diskutieren könnte.
Es gibt relativ wenig Gründe, die Existenz eines expansiven, rassistischen Staates auf fremdem Grund und Boden rechtfertigen könnten. Ausser vielleicht der dickere Lümmel in der Hose, sprich: Die Macht dies zu tun.
Erstrecht gibt es keinen Grund, diesen Staat derart zu decken, wie dies die USA in ständigen Sicherheitsratssitzungen tun, und auf diese Weise eigentlich eindeutige Abstimmungen immerwieder torpedieren. Dafür gibt es schlicht kei nen Grund. Nicht der Holocaust und keine steinewerfenden "Terroristen".
Es kommt halt auf die Perspektive an, ob man diesen Punkt diskutieren will oder nicht. Ein überzeugter Nazi hätte 1936 auch nie Gesprächsbedarf zu den Vorgängen im Land angemeldet. Ein Jude vielleicht schon. Genauso verständlich ist es für mich, dass die Pro-Israelfraktionen überhaupt garkeinen Gesprächsbedarf sieht. Keine Frage.

Zitat:Hätte es aber ohne Holocaust trotzdem eine so starke Auswanderung aus irgendwelchen Gründen gegeben,

Gut. Offenbar reichen die 40 Seiten Geschichtskunde nur in soweit, dass man das Erlente zumindest alle 2 Seiten wieder auffrischen muss.

Die Auswanderung fand in Wellen statt. Und ja diese Auswanderungswellen gab es auch vor den Nazis. Schon damals führte das zu Spannungen. Schliesslich fing man 1870 mal mit etwa 7.000 Juden in (damals noch) Palästina an und die folgende Bevölkerungsexpolision musste zwangsläufig zum Koflikt führen. Das liesse sich wohl in jedem beliebigen anderen Land bei diesem Ausmaß reproduzieren.

Zitat:hätten die Briten aber kein Problem gehabt, trotzdem das Land abzugeben.

Damals war der überwiegende Teil ja unbrauchbar und das heutige Gebiet wurde ja auch teilweise in den Abwehrkriegen erobert. Die Stimme der Palis zählte schon damals nicht viel.

tsts..diese Bildungslücke konnte ich auch nach mehrmaliger Erklärung bei Dir nicht schliessen. Es waren die Palästinenser, die von den Briten unterstützt wurden IHR Land von osmanischer Besatzung zu bereien. Erfolgreich.
Mit dem Versprechen dort dann ihr Land selbst führen zu dürfen. Es waren die Briten die dann recht shizophren folgendes taten: Sie übergaben das Land internationaler Kontrolle. So das es offiziell nicht mehr zu ihrem Verwaltungsbereich gehörte. Und sie versprachen der zionistischen Bewegung, die Gründung eines jüdischen Staates auf diesem Gebiet. Folglich:

1) Versprechen an Palästinenser für einen Staat als Belohnung für die Befreiung von den Osmanen.
2) Versprechen für einen jüdischen Staat.
3) Kontrolle über das Land offiziell abgegeben und unter internationale Kontrolle gestellt

Die Pro-Israel Fraktion hat offenbar ein schlechtes Gedächtnis, so dass sie sich seltsamerweise nur an Punkt 2 erinnern können und dann argumentieren. "Na das haben die Briten so beschlossen, das ihr nix bekommt, aber wir aber schon." hehe..:bonk:

Zitat:Also so viele Euphemismen sind wir eigentlich selten von dir gewohnt. Mit dem gleichen Argument könnte man auch die Unterstützung von General Franco im Spanischen Bürgerkrieg durch die "Legion Condor" rechtfertigen.

Du wirst lachen, aber südamerikanische Drogenkartelle und Rebellengruppen waren auch keine Terroristen solange sie die bösen Sozialisten getötet haben.
Gleiches gilt für Gruppen in Afrika. Oder auch die Mujahedin (mehrheitlich taliban-nahe Gruppen) in Afghanistan; waren ja auch nur böse Kommis die darunter litten. Somit konnten das offenbar auch keine "Terroristen" sein, denen man beibrachte wie man Autobomben und IEDs einsetzt?!

Oder Saddam Hussein. Meinst Du es hätte damals jemanden gestört, wenn er Kurden vergast hat? Die damals bösen Kurden hatten auf Seiten der Iraner gekämpft. Sie waren sozusagen "Terroristen". Später haben sie für die Amis gekämpft, da waren es Freiheitskämpfer.

Na, gehen Dir so langsam die Lichter auf?

So funktioniert die Welt. Reinste PR!
Und so ist auch die Bezeichnung "Terrorist" vs. "Freiheitskämpfer" ein PR-Gag. Mehr nicht.

Daher braucht mir auch keiner mit "Terroristen" kommen, wenn es um Hamas oder Hizbollah geht. Schon garnicht von Seiten Israels, oder der USA. Dazu sind die eigenen Hände viieel zu blutverschmiert, als das es auch nur ansatzweise glaubwürdig wäre.

Zitat:Diese "Befreiungsorganisationen" sind Terrorbanden, weil sie mit terroristischen Methoden kämpfen

Sach bloß. Wer tut das denn nicht? Jeder kämpft doch mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen. Und das nicht gerade zimperlich. Gib den Palis doch auch ein paar Panzer und Bomber. Dann müssen sie sich auch nicht mehr mit Steinen und Bombengürteln wehren

Oder anders: Nimm den Israelis ihr Bomber, Bulldozer und Panzer weg. Dann können sie keine Häuser mehr abreissen, Autos bombardieren, Leute ohne Prozess und Anklage liquidieren und unschuldige Kinder erschiessen oder vergewaltigen.

Wer ist der Terrorist? Wer ist Opfer und Täter? Wer ist derjenige der sich verteidigt? Die Antwort so klar für Dich? Hamas eine "Terrorgruppe" und die IDF sorgt für Frieden und Ordnung? Achja? :laugh:

Zitat:Der Iran mit seiner Außenpolitik ist ein sehr großes Hindernis auf dem Weg zum gerechten Frieden für beide Seiten im Nahen Osten.

Klaro. Jedenfalls für die Form von Frieden wie Du ihn Dir so vorstellst. Wie soll der den aussehen? So lange auf die Palis einprügeln bis ihr Wille vollends gebrochen ist? Am besten alle Araber vertreiben? Schliesslich ist Arabien groß genug (das Argument hört man hier ja öfter). Auf diesem Weg ist der Iran tatsächlich ein Hindernis. Schliesslich sorgt er mit seinen Finanzspritzen dafür, dass die Palis nicht gänzlich kollabieren, wie man das beabsichtigt. Damit werden ja auch nicht nur Waffen gekauft (welche überhaupt? :pillepalle: Hab bei den Palis noch keine gesehen), sondern in erster Linie Schulen, Ämter, Krankenhäuser finanziert. Das will man natürlich nicht. Jedenfalls nicht, dass das Geld dafür aus dem Iran kommt. Auf die UN können die Palis jedenfalls nicht hoffen. Das hat die Vergangenheit gezeigt. Da bleibt nur der Kampf und die Unterstützung der gesamten arabischen Bevölkerung. Sonst bleibt ihnen realistisch betrachtet nichts.

Zitat:Wenn ich über das Wüten der Hamas in den Autonomie-Gebieten lese (siehe Text von Tiger) und gleichzeitig höre, wie Ahamdinejad der Hamas Geld mit dem Lob für den Kampf gegen Israel für das palästinensische Volk überreicht, dann wirkt das wie pure Propaganda was du verzapfst.

Klaro. Und ich bin gerade erst warm geworden
Aber wir tun uns ja beide nichts in der Verbeitung der "Propaganda" (übrigens auch so ein PR-Wort). Nur das wir unterschiedliche Ansichten vertreten.

Zitat:Shahab3 posteteTsts...:bonk:...

Ich weiss nicht ob dieser Stil der Sache dienlich ist. Deine Quellen sind ebenfalls zweifelhaft - "Palestina" und die daraus abgeleitete Bezeichnung für die Bewohner der Region sind von den Römern installierte Kunstgebilde.

Zitat:Dann können sie keine Häuser mehr abreissen, Autos bombardieren, Leute ohne Prozess und Anklage liquidieren und unschuldige Kinder erschiessen oder vergewaltigen.

Nun ja, dazu kann man nichts sagen. Komm wieder runter.

Aber ein kleines Gedankenspiel:

Liquidierung:

Stell doch mal den arabischen Anführer einer Terror-/Befreiungs-/ organisation in Israel vor Gericht (egal ob schuldig oder nicht) - wieviele Zivilisten werden wohl bei den Protesten draufgehen, die während des Prozesses veranstaltet werden? Selbst ohne Anschläge und ohne israelisches Zutun werden es eine ganze Menge sein. Also was ist die Alternative ?

Häuser abreissen:
- die von Selbstmordattentätern, das muss nicht sein.
- die die widerrechtlich gebaut wurden? Klar weg damit. Ist hier auch so.
- aus denen irgendwelche Tunnel gegraben wurden, zum Schmuggel z.B. macht sicher Sinn, weil sie zu nahe an gefährdeten Objekten, grenzen u.a. liegen.

Aber woher soll man den Unterschied kennen, wenn man nur das Fernsehbild eines abgerissenen Hauses sieht?

Tote Kinder & andere Verbrechen:

Wer hat geschossen? Wer hat dieses oder jenes Verbechen begangen? Wie ich bereits an anderer Stellen anführte, ist keine Seite bei solchen Vorfällen glaubwürdig. Selbst wenn eine Geschichte frei erfunden sein sollte, wird es nicht schwer fallen sie so zu verbreiten, dass sich im Gazastreifen spontan ein Protestzug formiert und sich Männer vor Wut weinend die Hemden zerreissen, in die Luft schiessen und Rache schwören. Wenn dieser Protest dann auf Hizbollah TV, oder so, mit entsprechenden "Zeugenaussagen", von nicht wirklich Beteiligten, zusammen gezeigt wird, scheint das als "Beweis" für manche auszureichen. Tut es aber leider nicht.

Zitat:Ich wäre erstaunt, wenn man die Frage zum Existenzrecht Israels überhaupt auf 40 Seiten beantworten, geschweige denn diskutieren könnte.
Es gibt relativ wenig Gründe, die Existenz eines expansiven, rassistischen Staates auf fremdem Grund und Boden rechtfertigen könnten. Ausser vielleicht der dickere Lümmel in der Hose, sprich: Die Macht dies zu tun.

Expansiv? Die arabischen Staaten inklusive haben versucht Israel ins Meer zu werfen und die Quittung erhalten. Wer ist denn hier expansionistisch? Israel versucht hier kein Großreich aufzubauen.
fremden Grund und Boden? Wessen Boden ist dies denn?

Zitat:Erstrecht gibt es keinen Grund, diesen Staat derart zu decken, wie dies die USA in ständigen Sicherheitsratssitzungen tun, und auf diese Weise eigentlich eindeutige Abstimmungen immerwieder torpedieren. Dafür gibt es schlicht keinen Grund. Nicht der Holocaust und keine steinewerfenden "Terroristen".

Wieso Israel verurteilen, wenn so viele schlimmere Staaten und Regime ungestraft ihr Tun verfolgen? Ist dir denn nicht die Lächerlichkeit bewusst, wenn ein Dutzend arabische Despoten Israel wegen der Unterdrückung der Palis verurteilen? Wenn die russische Armee ein paar hundert Kilometer nördlich vom Iran moslemische Tschetschenen an die Wand nageln? Hat das eventuell was mit der Herkunft von dem überwiegenden Anteil der Waffen dieser Regime zu tun?

Zitat:Es kommt halt auf die Perspektive an, ob man diesen Punkt diskutieren will oder nicht. Ein überzeugter Nazi hätte 1936 auch nie Gesprächsbedarf zu den Vorgängen im Land angemeldet. Ein Jude vielleicht schon. Genauso verständlich ist es für mich, dass die Pro-Israel-Fraktionen überhaupt gar keinen Gesprächsbedarf sieht. Keine Frage.

Dieser Punkt muss diskutiert werden, keine Frage. Allerdings nicht isoliert und nicht in dem Zusammenhang mit "Israel hat kein Existenzrecht". Wir streiten uns immer noch über die grundsätzlichen Punkte zum Thema Israel-Palästina. Nämlich Existenzrecht ja oder nein und wer nun letztendlich Recht hat.

Zitat:Die Auswanderung fand in Wellen statt. Und ja diese Auswanderungswellen gab es auch vor den Nazis.

Ja, soweit ich weiß, kamen die meisten infolge der Machtübernahme Hitlers und des Holocausts.

Zitat:Schon damals führte das zu Spannungen. Schliesslich fing man 1870 mal mit etwa 7.000 Juden in (damals noch) Palästina an und die folgende Bevölkerungsexpolision musste zwangsläufig zum Koflikt führen. Das liesse sich wohl in jedem beliebigen anderen Land bei diesem Ausmaß reproduzieren.

Die Unruhen damals wurden durch Ängste der arabischen Bevölkerung ausgelöst, die Briten könnten das Land teilen.

Zitat:

Zitat:hätten die Briten aber kein Problem gehabt, trotzdem das Land abzugeben.

Damals war der überwiegende Teil ja unbrauchbar und das heutige Gebiet wurde ja auch teilweise in den Abwehrkriegen erobert. Die Stimme der Palis zählte schon damals nicht viel.

tsts..diese Bildungslücke konnte ich auch nach mehrmaliger Erklärung bei Dir nicht schliessen. Es waren die Palästinenser, die von den Briten unterstützt wurden IHR Land von osmanischer Besatzung zu bereien. Erfolgreich.
Mit dem Versprechen dort dann ihr Land selbst führen zu dürfen. Es waren die Briten die dann recht shizophren folgendes taten: Sie übergaben das Land internationaler Kontrolle.

Bildungslücke? Die Briten hatten 1945 die Kontrolle über Palästina. Hätten sie anders gehandelt, wenn es den Holocaust nicht gegeben hätte? Ich glaube nicht.

Zitat:So das es offiziell nicht mehr zu ihrem Verwaltungsbereich gehörte. Und sie versprachen der zionistischen Bewegung, die Gründung eines jüdischen Staates auf diesem Gebiet. Folglich:

1) Versprechen an Palästinenser für einen Staat als Belohnung für die Befreiung von den Osmanen.
2) Versprechen für einen jüdischen Staat.
3) Kontrolle über das Land offiziell abgegeben und unter internationale Kontrolle gestellt

Die Pro-Israel Fraktion hat offenbar ein schlechtes Gedächtnis, so dass sie sich seltsamerweise nur an Punkt 2 erinnern können und dann argumentieren. "Na das haben die Briten so beschlossen, das ihr nix bekommt, aber wir aber schon."

Die "Pro-Israel-Fraktion" hat auch nicht vergessen, dass die Araber den Teilungsplan abgelehnt hat. Ich bin auch für einen Pali-Staat, allerdings neben einem jüdischen Staat und nicht stattdessen. Und solange irgendwelche Terroristen da rumbomben, kommen die Palis ihrem Staat kein bisschen näher.

Zitat:Du wirst lachen, aber südamerikanische Drogenkartelle und Rebellengruppen waren auch keine Terroristen solange sie die bösen Sozialisten getötet haben.
Gleiches gilt für Gruppen in Afrika. Oder auch die Mujahedin (mehrheitlich taliban-nahe Gruppen) in Afghanistan; waren ja auch nur böse Kommis die darunter litten. Somit konnten das offenbar auch keine "Terroristen" sein, denen man beibrachte wie man Autobomben und IEDs einsetzt?!

Nach wessen Lesart? Ein Terrorist ist ein Kämpfer, der versucht durch das schüren von Angst und Schrecken durch Gewaltakte gegen die Zivilbevölkerung seine Ziele zu erreichen (zum Beispiel Hamas, ETA oder RAF). Ein Widerstandskämpfer kämpft für sein Volk gegen eine feindliche Besatzungsmacht (zum Beispiel Mujahedin).

Zitat:Oder Saddam Hussein. Meinst Du es hätte damals jemanden gestört, wenn er Kurden vergast hat? Die damals bösen Kurden hatten auf Seiten der Iraner gekämpft. Sie waren sozusagen "Terroristen". Später haben sie für die Amis gekämpft, da waren es Freiheitskämpfer.

Na, gehen Dir so langsam die Lichter auf?

So funktioniert die Welt. Reinste PR!

Die Kurden waren damals Opfer und Widerstandskämpfer. Wenn du die Darstellung vom irakischen Presseamt übernimmst, biste selber schuld
Klar lassen sich die beiden Bezeichnungen leicht durcheinander bringen, nachdem Terrorist ein Modewort für anti-staatlichen Widerstand aller Art geworden ist, allerdings diskutierst nicht mit dem US-Außenminister, du darfst also nciht von dessen Sicht ausgehen; Terrorist und Widerstandskämpfer sind sehr wohl differenzierbar.

Zitat:Sach bloß. Wer tut das denn nicht? Jeder kämpft doch mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen. Und das nicht gerade zimperlich. Gib den Palis doch auch ein paar Panzer und Bomber. Dann müssen sie sich auch nicht mehr mit Steinen und Bombengürteln wehren

Oder anders: Nimm den Israelis ihr Bomber, Bulldozer und Panzer weg. Dann können sie keine Häuser mehr abreissen, Autos bombardieren, Leute ohne Prozess und Anklage liquidieren und unschuldige Kinder erschiessen oder vergewaltigen.

Eigentlich könnte ich jetzt per copy&paste die üblichen Argumente wiedergeben, die bei dem Punkt "IDF ist ja auch nicht viel besser als die angebliche Terrorbande Hamas" schon immer gepostet wurden. Das kannste aber selbst nachlesen

Prinzipiell: Ohne jetzt mal darauf einzugehen, wer jetzt härter gegen Zivilisten vorgeht und wer böser ist, sollten wir uns die Perspektive ansehen: Die IDF verteidigt ihren Staat&Bevölkerung und das einigermaßen erfolgreich. Die Hamas versucht Israel zu vernichten und einen Pali-Staat zu errichten und dabei haben sie so ziemlich versagt. Sie bringen ihrem Volk nur Leid und keinen Frieden. Sie sollten die Waffen ruhen lassen und verhandeln und dies mit einer realistischeren Sichtweise als "Israel ins Meer werfen" oder "Grenzen von 1948".
Israel ist da wo es nun ist und wird trotz allem anti-zionistischem Gegeifer sich nicht in Luft auflösen.
Wir können uns hier nochmal 40 Seiten streiten, wem das Land nun völkerrechtlich, eigentlich und moralisch gehört. Diese Gedankengänge sind aber der Grund für das Leid und die Kriege seit 1948. Wie schon gesagt, haben die Regime im Nahen&Mittleren Osten keinen Einfluss auf diese Frage. Sie haben sich also zu arrangieren, genauso wie die Palis, die aufhören sollen mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen. Durch bewaffneten Kampf haben sie in keine Chance einen Frieden zu erzwingen. Das sollte man nach 50 Jahren verlorene Kriege und Intifada eigentlich gerafft haben.
Teheran sollte dies auch endlich kapieren und seine dreckigen Finger da raus halten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=88112&teaserId=88636">http://www.n24.de/politik/article.php?a ... erId=88636</a><!-- m -->

Zitat:Nach N24-Interview: Wirbel um Olmerts Atomwaffen-Hinweis

Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert hat sein Land zumindest indirekt erstmals in eine Reihe mit Atommächten wie die USA, Frankreich und Russland gestellt. Olmert brach damit ein Tabu der israelischen Politik, nämlich den Besitz von Atomwaffen nicht zu bestätigen.

IDF: New Qassams could reach north of Ashkelon

http://www.haaretz.com/hasen/spages/811643.html

Zitat:Palestinians in the Gaza Strip may soon succeed in extending the range of Qassam rockets as far as the southern port city of Ashkelon or beyond, the Israel Defense Forces estimates. (...)