Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Shahab3 postete
Dass Palästina zuvor besetzt war bzw zum Verwaltungsbebiet der Osmanen gehörte spielt garkeine Rolle. Es verdeutlich höchstens, dass die Situation der dortigen arabische Bevölkerung schon vorher kein Zuckerschlecken war. Nichts weiter.

Das Bedeutet nicht, dass die dortige Bevölkerung kein legitimes Recht auf eine Selbstbestimmung hätte. Besatzung ist eben nicht gleich rechtmässiger Besitz. Das wird ein arabischer Jude, oder Moslem der dort wohnt und seit jahrhunderten dort gewohnt hat, schon immer anders gesehen haben als der Besatzer. Ob es dem jeweiligen Besatzer passt oder nicht. Er war immer der Fremde und der Wohnhafte der Einheimische. Mit seinen eigenen Vorstellung für Recht, Staat, Kultur, etc...Und da beginnt die Weltgeschichte eben auch nicht mit den Osmanen. Das hat auch nichts mit unterschiedlichen Rechtsverständnissen früherer Zeiten zu tun. Die Menschen, die Besetzten hatten schon immer den Wunsch und das ansich legitime Recht sich selbst definieren und regieren zu dürfen. Und so haben die Araber dann auch gegen die Osmanen und für ihre Selbstverständigkeit gekämpft, ihre Leben gegeben und sich befreit. Und wollten auch legitimerweise ihre hart erkämpfte Freiheit auskosten. Eine Freiheit die ihnen die Briten versprachen. Was sie dazu bewegte sich auf ihre Seite zu schlagen.

Kann ich nur teilweise zustimmen weil eben das Osmanische Reich nicht indem Sinn eine Besatzungs-oder Kolonialmacht war,das zeigt sich auch darin das eine Menge Araber auf Seiten der Osmanen GEGEN die Briten gekämpft haben.
Man darf nicht übersehen das Osmanische Reich war auch die letzte islamische Grossmacht und Khalifat zugleich!

Was die Palis angeht wie gesagt,was die jetzt erleben wären die froh wenn sie die Osmanen noch hätten.
Was Israel angeht wird auf lange sicht um einen wahren Frieden nicht vorbeikommen da eben die arabischen wie auch andere Nationen(siehe Iran) dieses gebietes technologisch nachlegen,sprich sie ziehen nuklear nach.
Durch ein atomares Patt ist dann Israel gezwungen einen annehmbaren kompromiss einzugehen.
Die ganzen Mauern die sie bauen werden sie nicht schützen.

Die Frage ist also wird sich wieder die USA odr Europa indem Sinn einseitig einmischen um den frieden zu torpedieren.

Zitat:Shahab3 postete
Dass Palästina zuvor besetzt war bzw zum Verwaltungsbebiet der Osmanen gehörte spielt garkeine Rolle.

1. Nicht Verwaltungsgebiet, sondern Staatsgebiet.

2. Und ob es eine Rolle spielt. Es paßt dir nur nicht in dein Argumentationsonzept. Plötzlich wirst du nämlich mit der Frage konfrontiert, daß die Palästinenser zuvor gar keinen Staat hatten und deswegen gar keine Rechtsgrundlage haben, Israel nicht anzuerkennen. Statt dessen flüchtest du dich ins typisch links-revolutionäres Vokabular ohne dich mit den juristischen Grundlagen auseinanderzusetzen. Das Thema Palästina/Israel ist aber zu Ernst, als das man da Popaganda machen sollte.

3. Macht war damals Synonym für Recht. Und deshalb war es Recht.

.

Zitat:Tarkan postete
...
Plötzlich wirst du nämlich mit der Frage konfrontiert, daß die Palästinenser zuvor gar keinen Staat hatten und deswegen gar keine Rechtsgrundlage haben, Israel nicht anzuerkennen. Statt dessen flüchtest du dich ins typische linke Vokabular ohne dich mit den juristischen Grundlagen auseinanderzusetzen. Du argumentierst ohne Quellen im luftleerem Raum. Das Thema Palästina/Israel ist aber zu Ernst, als das man da Popaganda machen sollte.
....

.

nur der Vollständigkeit halber sollte aber eingefügt werden, dass die einwandernden Zionisten eben auch keinen Staat "Israel" hatten sondern den erst auf Gebiet gegründet haben, das von den Palästinensern vorher besiedelt war.
Die entsprechenden UN-Resolutionen und Teilungspläne, die man als Rechtsgrundlage im Völkerrecht anerkennen muss (und damit die Staatsgründung beider Staaten - eines israelischen und eines palästinensischen - legitimieren), sehen Gebietsaufteilungen vor, die vom heutigen Verwaltungsgebiet des Staates Israel weit überschritten werden.
Aber leider ist trotz der seinerzeitigen Verleihung des Friedensnobelpreises an zwei wesentliche Akteure von der hierzu fast vereinbarten "road-map" auf beiden (!!) Seiten nicht recht viel übrig geblieben.

@ Erich

ja, so sehe ich das auch, das hatte ich aber auch erwähnt. Ich bezog mich auch auf Israel

.

Zitat:Vater von entführtem Soldaten besucht Verletzte aus Bet Hanun
Der Vater des entführten israelischen Soldaten Gilad Schalit und Angehörige von Opfern des israelischen Raketenangriffs in Bet Hanun haben gemeinsam zu einer friedlichen Lösung des Konflikts in Nahost aufgerufen.

«Wir sind alle Opfer desselben Wahnsinns, derselben unaufhörlichen und irrationalen gewaltsamen Kämpfe», erklärte Schalit.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/tagesthemen/tt_list.php?p=60983&more=1">http://www.greenpeace-magazin.de/magazi ... 983&more=1</a><!-- m -->

.

Zitat:UN General Assembly carries Arab condemnation of Israel on Gaza by 156-7 vote, no mention of Palestinian missiles
...

(Quelle: Debka)

zu den 7 Staaten die gegen die Verurteilung Israel stimmten gehören:
US
Israel
Australia
Marshall Islands
Micronesia
Nauru and Palau

abwesend waren:
Canada
Ivory Coast
Papua New Guinea
Tonga
Tuvalu
Vanuatu

Gegenüber dieser Koalition der Willigen ist der Rest der Welt isoliert! :laugh:
Ein Veto der USA im Sicherheitsrat hat aber gereicht um dort eine Verurteilung Israels zu verhindern. Sanktionen stehen somit nicht zur Debatte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt3m3/ausland/artikel/124/92032/">http://www.sueddeutsche.de/,tt3m3/ausla ... 124/92032/</a><!-- m -->

Zitat:Gaza-Streifen
Der große kleine Widerstand
Hunderte Zivilisten haben als menschliches Schutzschild einen israelischen Luftangriff auf das Haus eines Hamas-Mitglieds verhindert. Das angeblich schwache palästinensische Volk hat durch gewaltlosen Widerstand den Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt durchbrochen.

Hmm wie war das noch mit dem nicht funktionierenden gewaltlosen Widerstand?

...Vielleicht lernt man es seitens der Palstinenser und ihrer Gruppen durch solche Erfolge auch mal, dass es immer mehrere Wege nach Rom gibt... und so auch in die Freiheit und einen echten eigenen Staat...

Zitat:Palästinenser greifen trotz Waffenruhe an

Trotz einer vereinbarten Waffenruhe im Gazastreifen haben militante Palästinenser am Sonntag erneut den israelischen Grenzort Sderot mit Raketen attackiert.Israelische Medien berichteten von zwei Einschlägen von Raketen, die aus dem Gazastreifen abgefeuert wurden. Zu den Angriffen bekannten sich sowohl die Hamas als auch der Islamische Dschihad.
Eine zwischen dem israelischen Ministerpräsidenten Ehud Olmert und Palästinenserpräsident Mahmud Abbas vereinbarte Waffenruhe war kurz zuvor um 6 Uhr (Ortszeit/5 MEZ) in Kraft getreten....

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=85133&teaserId=85559">http://www.n24.de/politik/article.php?a ... erId=85559</a><!-- m -->
.

Nun in den letzten Tagen wurde ja hier offensichtlich ausgiebig über den vermeintlichen Rassismus gegenüber Juden spekuliert bzw ob diese im Iran diskriminiert werden. Werfen wir doch mal einen Blick auf die alltägliche Diskriminierung der Araber in Israel. Vielleicht verschwimmen da ein wenig die gezeichneten schwarz/weiss Bilder...?!

unkommentierte Reportate über die Alltagssituationen in den Palästinensergebieten:

Part1:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=-rNSSLf7Y-w&mode=related&search=">http://www.youtube.com/watch?v=-rNSSLf7 ... ed&search=</a><!-- m -->
Part2:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Eg5seBY-j28&mode=related&search=">http://www.youtube.com/watch?v=Eg5seBY- ... ed&search=</a><!-- m -->
Part3:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=aqdygk9UzzI&mode=related&search=">http://www.youtube.com/watch?v=aqdygk9U ... ed&search=</a><!-- m -->
Part4:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=jiCTo66aRe0&mode=related&search=">http://www.youtube.com/watch?v=jiCTo66a ... ed&search=</a><!-- m -->
Part5:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=5HaW_aIyqp0&mode=related&search=">http://www.youtube.com/watch?v=5HaW_aIy ... ed&search=</a><!-- m -->

Oder auch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=_zCbl_NF3vY&mode=related&search=">http://www.youtube.com/watch?v=_zCbl_NF ... ed&search=</a><!-- m -->

@Shahab3
...und was willst du uns mit diesen Videos sagen? Ihr Geld scheinen die Palis ja ganz gut angelegt zu haben, wenn sie sich so grosse Häuser und Ambulanzen, wie man sie in den Videos sieht, leisten können. :daumen:
Wenn die Israelis soo schlimm wären hätten sie noch nicht mal das.
Kontrollen gibt es überall in Krisengebieten, bin auch mal im Urlaub in Nordirland kontrolliert worden.

Bei den Videos geht es ja vor allem darum, dass sie unkommentiert sind. Daher brauch ich da auch nichts groß hinzuzufügen.

@Tiger

hehe.. meinst die Palis können dort gutes Geld verdienen? Die meisten sind doch Bauern und Wasser ist dort auch knapp weil die Israelis die Kontrolle dort über die Wasserversorgung haben, während auf der anderen Seite Kinder im Pool rum schwimmen, muss der Bauer auf der anderen Seite sich ne menge Gedanken machen wie und von wo er morgen Wasser besorgen kann damit die Ernte nicht kaputt geht, grosse Häuser und Ambulanzen werden ja durch Spenden aus dem Ausland bereitgestellt, mann muss doch nicht immer einseitig die Welt betrachten, Gerchtigkeit für alle!

@Cobra

Zitat:Wasser ist dort auch knapp weil die Israelis die Kontrolle dort über die Wasserversorgung haben, während auf der anderen Seite Kinder im Pool rum schwimmen, muss der Bauer auf der anderen Seite sich ne menge Gedanken machen wie und von wo er morgen wassen besorgen kann damit die Ernte nicht kaputt geht,

Was die Wasserversorgung betrifft so habe ich letztens gelesen, dass die Palästinenser den 2-3 fachen Preis bezahlen müsse, obwohl sie ein deutlich geringeres Einkommen haben und auch wenn die selben Wasserleitungen der selben Wasserwerke angezapft werden. Es überrascht daher nicht sonderlich, dass sich ein israelischer Siedler in seiner illegalen Behausung dem Palis nen Swimmingpool vor die Nase setzt, während dem Pali-Bauer sein Obst verdorrt, welches er eh nicht exportieren darf und der Zugang zu seinen Feldern in vielen Fällen ohnehin durch irgendeinen Zaun, Checkpoint, Ausgangsperre whatever versperrt wird. Das ist alltäglicher Rassismus in einem Staat der bewusst nach Religion und Ethnie trennt.

Mir ging es insgesamt darum die Absurdität der Unterstellung des Antisemitismus/Rassismus zu verdeutlichen, wenn man Kritik am zionistischen System äussert und dieses gerne beseitigt sieht. Da überschlagen sich ja einige förmlich..

Dieses Totschlagargument wird heute inflationär benutzt. Zudem in einer Region die mit dem Holocaust nicht im geringsten zu tun hatte und sich die Araber selbst ethnisch zu den Semiten zählen lassen. Es sind vor allem die pro-zionistischen Kreise die immerwieder gezielt auf diese Tränendrüse drücken, weil sie wissen, dass darauf besonders im Westen extrem sensibel reagiert wird. Das ist Kalkül auf Kosten der jüdischen Ahnen aus Europa und den Palästinensern.

Von diesem Phänomen dadurch abzulenken in dem man sich so viel "ernsthafte" Sorgen um die Juden im Iran macht, ist angesichts der Tatsachen und Relationen ausgesprochen amüsant. "Sorgen" solte man sich vor allem um die isralischen Araber, Palästinenser (Christen inbegriffen) machen, die so unterdrückt und verfolgt werden wie derzeit kaum ein anderes Volk auf der Welt. Und von wem? Von den armen, armen Juden! Nein ich unterscheide: von den Zionisten, bzw dem zionistischen System. Um diesem ein Ende zu setzen bedarf es eine Art israelischem/palästinensischen Mandela. Der ist aber nicht in Sicht, bzw wäre auf dem Weg dorthin schon ein toter Mann.

Edit:
bzgl. der Wasserproblematik:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/wasser.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... asser.html</a><!-- m -->

oder auch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-koblenz.de/~maeuer/STUDIUM/wasser.pdf">http://www.uni-koblenz.de/~maeuer/STUDIUM/wasser.pdf</a><!-- m -->

Zitat:Der 6 – Tage Krieg, ein Kampf um Wasser?

Im 6 - Tage Krieg 1967 griff Israel seine Nachbarn an und besetzte unter anderem alle, für die Wasserversorgung wichtigen Gebiete. Die Pläne für eine Neuordnung der israelischen Wasserpolitik gehend offenbar bis auf 1923 zurück.10
...
Ein Verteidigungskrieg erscheint mir unglaubwürdig. Am 5. Juni 1967 wurde die gesamte Luftflotte der Gegner am Boden zerstört und das Staatsgebiet Israels vergrößerte sich binnen 6 Tagen um ein Vielfaches; genau um die wasserrelevanten Gebiete. Dies macht die Theorie eines Verteidigungskrieges unwahrscheinlich.
...
Mit der Besetzung der Golanhöhen erreichte Israel die Kontrolle über die Quellflüsse des Jordan. Die Besetzung des Westjordan ermöglichte die Kontrolle der fruchtbaren Gebiete westlich des Jordan und der Gaza Streifen gestattete die Kontrolle der Aquifere im Küstengebiet. ...

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-stuttgart.de/philo/fileadmin/doc/pdf/gottschalk/jordan.html">http://www.uni-stuttgart.de/philo/filea ... ordan.html</a><!-- m -->

Zitat:...
Als 1965 die Bauarbeiten für das Ableitungsprojekt aufgenommmen wurden, erklärte diesmal Israel die Verletzung seiner souveränen Rechte, und bereits wenige Wochen später kam es nach einem Zwischenfall an der syrisch-israelischen Grenze zu einer ersten Bombardierung der Bauarbeiten. Es folgten weitere israelische Attacken im Juli 1966 sowie fast permanente Grenzscharmützel im Frühjahr 1967. Am 5. Juni 1967 griff Israel die Luftwaffe Ägyptens, Jordaniens, Syriens und des Iraks an und besetzte im dritten israelisch-arabischen Krieg (sogenannter Sechs-Tage-Krieg) den Sinai, den Gazastreifen, das Westjordanland und die Golanhöhen. Die Ergebnisse dieses Krieges änderten die wasserstrategische Ausgangslage erheblich zugunsten Israels. Das Ableitungsprojekt war gescheitert, der kurz vorher errichtete Mukheiba-Damm am Yarmuk zerstört. Für Jordanien hatte sich die Situation damit erheblich verschlechtert. Israel gewann durch die Besetzung des Golans die Kontrolle über den Jordanquellfluß Banias und über ein Ufer am Yarmuk. Durch die Besetzung des Westjordanlandes und des Gazastreifens konnte es seinen Einfluß auf die Nutzung der Aquifere ausbauen, welche die Hauptwasserquelle der Palästinenser darstellen. Per militärischer Verordnung wurde in den besetzten Gebieten das bis dahin geltende Wasserrecht aufgehoben, jegliches Betreiben von Wasserinstallationen von israelischen Genehmigungen abhängig gemacht, Brunnen auf den von Flüchtlingen verlassenen Grundstücken enteignet sowie restriktive Wasserquoten für die Palästinenser eingeführt. Durch überhöhte Wasserpreise wurde sowohl die Wasserversorgung der Haushalte eingeschränkt als auch die landwirtschaftliche Tätigkeit stark erschwert bis verunmöglicht. Die in den besetzten Gebieten errichteten Siedlungen hingegen erhielten bis zu zehnfache Quoten zugeteilt, und das zu einem Viertel des Literpreises, den Palästinenser entrichten mußten.
...

@-Cobra-

Zitat:Die meisten sind doch Bauern und Wasser ist dort auch knapp weil die Israelis die Kontrolle dort über die Wasserversorgung haben, während auf der anderen Seite Kinder im Pool rum schwimmen, muss der Bauer auf der anderen Seite sich ne menge Gedanken machen wie und von wo er morgen Wasser besorgen kann damit die Ernte nicht kaputt geht,

Findest du auch in genug anderen Gegenden auf der Welt, angefangen von diversen Ecken in Lateinamerika bis nach Kalifornien.

Zitat:Gerchtigkeit für alle!

Ein römisches Sprichwort sagt, das zuviel Gerechtigkeit auch ungerecht ist.
Btw: Wer schreit denn im arabischen Raum nach Gerechtigkeit, wenn im Sudan die Janjaweed-Milizen und die sudanesische Armee die Bevölkerung in Darfur massakrieren oder Menschen z.B. aus Indien z.B. in Saudi-Arabien wie Sklaven gehalten werden? Die Liste lässt sich noch weiter fortführen...

@Shahab3

Zitat:zu seinen Feldern in vielen Fällen ohnehin durch irgendeinen Zaun, Checkpoint, Ausgangsperre whatever versperrt wird.

Die Ausgangssperre, Checkpoints und Zäune haben sich die Palästinenser durch ihren Terrorismus selbst geschaffen. Jedem seine eigene Hölle... :evil:

Zitat:Das ist alltäglicher Rassismus

Rassismus ist eher das, was die Araber den Afrikanern angetan haben und zum Teil noch immer antun. Wer hat denn als erstes Schwarzafrikaner als "minderwertig" abgestempelt und gezielt versklavt, dies sogar aktiver als die Europäer? Es waren Araber, die dieses Unrecht geschaffen haben...
Wenn der Pali für das Wasser den gleichen Preis bezahlen muss als der Israeli, oder auch etwas mehr, auch wenn er bedeutend weniger verdient, ist das eher Kapitalismus.
Aber Rassismus-Beschuldigungen kommen eben halt propagandistisch einfach besser an, auch in Europa.

Zitat:Zudem in einer Region die mit dem Holocaust nicht im geringsten zu tun hatte und sich die Araber selbst ethnisch zu den Semiten zählen lassen.

Och, unter den Arabern waren die Sympathien für die Nazis hoch, und der Imam von Jerusalem und Vater von Arafat war mit Hitler per "Du".

Zitat:"Sorgen" solte man sich vor allem um die isralischen Araber, Palästinenser (Christen inbegriffen) machen, die so unterdrückt und verfolgt werden wie derzeit kaum ein anderes Volk auf der Welt.

Ja ja, die uralte Mitleidsnummer der Araber. Wurden sie denn gezielt versklavt, um z.B. verkauft zu werden? Wurde ihnen der Besitz von Kfz verboten, so daß sie auf Eseln reiten müssen? Wurden sie dazu gezwungen, Schweinefleisch zu essen, wie die kambodschanischen Muslime in der Ära Pol Pot? Ach ja, den Palis ist es auch nicht verboten, bestimmte Nahrungsmittel zu sich zu nehmen, es sei denn, das ihre Religion es ihnen verbietet. Hat man sie gezielt für medizinische Experimente missbraucht oder sterilisiert? Moscheen stehen in Palästina auch noch, einschließlich der Al Aksa-Moschee.