Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Angeblich geheimes israelisch-saudisches Spitzentreffen
HANDELSBLATT, Montag, 25. September 2006, 09:35 Uhr

Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert hat sich einem Zeitungsbericht zufolge heimlich zu Gesprächen mit einem saudi-arabischen Spitzenvertreter getroffen.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/news/Politik/International/_pv/_p/200051/_t/ft/_b/1140033/default.aspx/angeblich-geheimes-israelisch-saudisches-spitzentreffen.html">http://www.handelsblatt.com/news/Politi ... effen.html</a><!-- m -->

@Shahab

Zitat:Der Sinai ist ein ziemlich trostloses Stück Land (überwiegend Wüste). Zudem ist er schätzungsweise doppelt so groß, wie Israel selbst. Der Sinai wäre auf Dauer garnicht nicht zu halten gewesen. Weder politisch, noch militärisch. Daher macht es auch keinen Sinn, das Nicht-Besiedeln des Sinai zu betonen. Es stand realistisch gesehen nie zur Debatte.

Ich greife das hier mal wieder auf, da es hier besser passt. Dass der Sinai zu halten war, haben die Israelis 1973 bewiesen, auch wenn die Bar Lev Linie durchbrochen war und am Ende noch Ägypter auf dem Sinai waren, die ägyptische Armee war am Ende mal wieder geschlagen, auch wenn es knapp geworden ist. Der Rückzug fand dann auch erst 1981 statt, warum sollte es politisch und vor allem militärisch nicht möglich gewesen sein, den Sinai zu halten? Wegen internationalem Druck? Der ach so starken ägyptischen Armee? Die haben es doch erst im vierten Anlauf geschafft, überhaupt mal ernsthaft zu kämpfen. Wenn es realistisch überhaupt nie zur Debatte stand, warum gab es dann überhaupt Siedlungen auf dem Sinai?
Meines Wissens nach war (ist) der Sinai auch Teil "Großisraels" <!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Greater_Israels.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... sraels.jpg</a><!-- m -->

Zitat:Noch im Jahre 1870 lebten in der Region 7000 jüdische Palästinenser unter 367.000 Moslems, Christen und Drusen. Dann gab es 1897 den "1. Zionistischen Weltkongress" (der hiess so, dafür kann ich nix), indem Theodor Herzl seine Idee eines "Judenstaates" präsentiert hat. Es folgten großangelegte Landkäufe und eine jüdische Einwanderungswelle. In den 1920ern wurde dieser Prozess nochmal verstärkt. Ende der 30 wurde der Widerstand der Palästinenser so groß, dass es zum ersten großen palästinensischen-arabischen Widerstandskampf kam (1936-39). 1947 folgte dann die Teilung in einen arabischen und einen jüdischen Teil. 1948 die Gründung des Staates Israel. Dieser Phase der "Siedlungspolitik" folgte die Landnahme von großen Teilen des den arabern zugewiesenen Lebensraumes. Nicht nur die von Dir genannten Regionen Gaza und Westjordanland. Das ist der kümmerliche Rest (Karte des Letzteren: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mideastwe">http://www.mideastwe</a><!-- m -->[...]s_map1.gif ) .
Überall wo Land genommen wurde (vom Sinai jetzt mal abgesehen...), folgte eine umgehende Besiedlung und Zersiedlung. Das ist Staatsdoktrin.

Ach so, wir sind wieder bei den Grenzen von 1948, wie konnte ich das vergessen. Dass die Araber/Palis diese Grenzen einseitig nicht anerkannt haben (die Juden haben dies getan) und die Juden vertreiben wollten und dabei den Kürzeren gezogen haben, nimmt dieser Forderung einiges an Legitimität. Erst sich an keine Regel halten und dann die Einhaltung der Regeln fordern, macht sich nicht allzu gut. Für Israels neuere Politik wird aber in Bezug auf Einhaltung der Regeln auch umgekehrt ein Schuh daraus.

Ach übrigens vor dem 7.Jahrhundert gab es keinen einzigen Moslem im Staatsgebiet des jetzigen Israels.

Israels Staatsphilosophie beruht auf der Besiedelung des Landes, das ist richtig, aber die sofortige Besiedelung aller jemals besetzten Gebiete folgert daraus nicht, wenn man nur die nach 1967 eroberten Gebiete als besetzt definiert, wie das auch von der Uno Resolution 242 definiert wird.

Du definierst "besetzt" augenscheinlich anders.

Dennoch bleibe ich dabei, dass man angesichts Südlibanon, Sinai und Gaza Streifen nicht von einer Staatsdoktrin der Besiedelung jedes eroberten Landstriches sprechen kann.
Richtig ist, dass Israel eine Siedlernation ist.

@Sinai

Wenn die Israelis ihre Reserve mobilisieren, dann sind sie natürlich bedeutend stärker und somit ist auch der Sinai zu erobern und für eine gewisse Zeit t zu halten. Aber auf Dauer ist dieser Zustand nicht aufrechtzuerhalten. Vielleicht später mal, aber damals und derzeit noch sollte der Sinai als Erweiterung des eigenen Gebiets eigentlich nicht interessant sein.

@Geschichte Israels

Du wirst lachen, aber die Ausführung von mir kommt fast 1:1 von HalGalil. Das ist DIE israelisch/jüdische Lobby im deutschprachigen Internet. Mehr understatement kannst Du von mir ganz sicher nicht erwarten. Und es wäre sicherlich auch nicht angebracht, die Sachlage noch blumiger zu schildern, als die Israelis selbst.

Quellen:
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.zionismus.info">www.zionismus.info</a><!-- w --> (<- Die genannte HaGalil-Site)

Entwicklung auf Karten:

Erste "zionistische" Kolonie 1878 (jüdische Gesambevölkerung ca 7.000)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passia.org/images/pal_facts_MAPS/first_zionist_colony_in_palestine_1878.gif">http://www.passia.org/images/pal_facts_ ... e_1878.gif</a><!-- m -->
Die angesprochene erste große Einwanderungswelle 1920
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passia.org/images/pal_facts_MAPS/zionist_colonies_in_palestine_at_beginning.gif">http://www.passia.org/images/pal_facts_ ... inning.gif</a><!-- m -->
Der erste Teilungsplan von 1937
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passia.org/images/pal_facts_MAPS/royal_commission_plan_partition_37.gif">http://www.passia.org/images/pal_facts_ ... ion_37.gif</a><!-- m -->
Landbesitzverteilung von 1946
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passia.org/images/pal_facts_MAPS/zionist_palestinian_landownership.gif">http://www.passia.org/images/pal_facts_ ... ership.gif</a><!-- m -->
Bevölkerungsverteilung von 1946
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passia.org/images/pal_facts_MAPS/dist_of_pop_jews_and_palestinians_1946.gif">http://www.passia.org/images/pal_facts_ ... s_1946.gif</a><!-- m -->
Der Teilungsplan der UN von 1947
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passia.org/palestine_facts/MAPS/UN_Partition_recommendation_Nov_1947.htm">http://www.passia.org/palestine_facts/M ... v_1947.htm</a><!-- m -->
Flüchtlingsströme allein im Jahr 1948
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nakbaonline.net/Maps/New/Map6_RefugeesRoutes.gif">http://nakbaonline.net/Maps/New/Map6_RefugeesRoutes.gif</a><!-- m -->
Zerstörte Palästinensersiedlungen von 1948
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nakbaonline.net/Maps/MapOfDestroyedVillages.GIF">http://nakbaonline.net/Maps/MapOfDestroyedVillages.GIF</a><!-- m -->
Situation nach dem Ende des Krieges von 1967
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passia.org/palestine_facts/MAPS/newpdf/NearEast-1967-War.gif">http://www.passia.org/palestine_facts/M ... 67-War.gif</a><!-- m -->
Ausser dem Sinai, den man abgegeben hat, bleiben ja dann nur noch 3 Fetzen wo man sich noch mit der bewährten Siedlungs und Zersiedlungstaktik ausbreiten konnte. Nämlich hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://domino.un.org/unispal.nsf/cf02d057b04d356385256ddb006dc02f/96fd41bb37e40f8685256b98006ec72a!OpenDocument">http://domino.un.org/unispal.nsf/cf02d0 ... enDocument</a><!-- m -->
Als Zeichen des guten Willens wurden dann unter großem Medienspektakel und Aufruhr ein paar Siedlungen von 8500 Zionisten geräumt. In diesem kleinen Raum durften die Palis dann sogar ohne Kontrollen in ihrem Gebiet von Dorf A nach Dorf B laufen. Manch einer war damals so eurphorisch, als wäre gerade die Berliner Mauer eingestürzt. "Israel setzt ein Firedenszeichen". Ich hab mich damals schon beömmelt als ich sowas las. Die Siedlungen im Westjordanland wo über 200.000 Siedler illegal leben, werden sogar noch mit Staatsmitteln erweitert. ähm..Verarschung?

@Shahab3
Die Israelis haben die gewonnen Kriege gegen die Araber als willkommenen Grund gesehen, ihr Territorium zu erweitern und dies auf Kosten der Angriffs-/ Anrainerstaaten, wie circa 90% der Sieger der letzten 3000 Jahre Militärgeschichte.
Selten ist allerdings, dass ein Teil des kontrollierten Territoriums ohne militärischen Druck zurückgegeben wird.

In diesem Sinne handeln die Israelis sehr nachvollziehbar. Man kann nicht von jedem erwarten, sich wie die USA zu verhalten und dem Besiegten gleich wieder auf die Beine zu helfen. Fast alle Siegermächte haben da eher nochmal nachgestreten.

Zitat:Dann gab es 1897 den "1. Zionistischen Weltkongress" (der hiess so, dafür kann ich nix), indem Theodor Herzl seine Idee eines "Judenstaates" präsentiert hat.

Mach nichts, ist ja per se kein negativer Begriff

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID5947166_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Premier Olmert bezieht Position
Golanhöhen "untrennbarer Teil" Israels

Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert hat das an den Libanon und Syrien angrenzende Bergplateau der Golanhöhen als "untrennbaren Teil" Israels eingestuft. "Solange ich Regierungschef bin werden die Golanhöhen in unserer Hand bleiben", zitierte die israelische Zeitung "Jediot Achronot" Olmert.
...

:pillepalle:

Wann sind Wahlen?

@ Bastian

Das Zauberwort ist uns allen gut bekannt.. es heißt Demographie.
Und was bedeutet, dass die Ägypter nun plötzlich gelernt haben zu kämpfen? Es bedeutet wohl kaum im Rahmen vorausschauender Planung, dass man sich getrost zurücklehnen kann. Das wurde 1967 getan und die Israelis haben dafür gezahlt. Ergo, wenn die Ägypter nun gelernt hatten zu kämpfen und angesichts einer sich allmählich abzeichnenden demographischen Entwicklung mußte israel sich schon überlegen, mit welcher Politik es sich als neuer Staat in arabischer Umgebung langfristig positionieren will.

Zitat:bastian postete
Ach übrigens vor dem 7.Jahrhundert gab es keinen einzigen Moslem im Staatsgebiet des jetzigen Israels.

"Christen raus aus Europa, es gab vor dem 1. Jahrhundert keine Christen in Europa!" :rofl: Sorry, aber das Argument ist das schwächste was ich je gelesen habe und das ist noch vorsichtig formuliert.

Das ist aber genau das, was ich auch meine. Irgendwer streitet sich mit irgendwem um einen "Bauplatz", von dem er annimmt, dass irgendeine fiktive höhere Instanz ihm dort eine "Bauberechtigung" vor 2.000 Jahren oder 130 Jahren oder sonstwann zurgewiesen hat. Es spielt meiner Meinung nach keine Rolle ob dort vor 2.000 Jahren oder vor 130 Jahren sich Juden angefangen haben anzusiedeln oder ob dort vor 1.300 Jahren noch kein einziger Moslem war oder nicht. Sie sind eben heute dort. Und die heute dort stehenden Kräfte müssen sich eben einigen, bzw. auf dieser Basis muss man reden. Da bringt es wenig, Kommentare in die Landschaft zu setzen à la "Die müssen eben einfach da weg, weil sie da ja so dort eigentlich nichts zu suchen haben sollten!"

Wir leben heute im 21. Jahrhundert und haben die Erfahrungen von zahlreichen verheerenden Konflikten, Völkermorden, Vertreibungen, etc. hinter uns, was eigentlich solche unpassenden Zeitspiele ad absurdum führen sollte. Und, auch wenn die verschleierte Siedlungspolitik Israels immer wieder Grund für Proteste sein könnte, so muss man sagen, dass dieses gewisse Trotz-Verhalten leider auf arabischer Seite wesentlich ausgeprägter ist. Es geht einfach nur ums Prinzip und mehr nicht. Und wenn jeder immer und überall darauf bestehen würde, würde es ja nur noch knallen. Nun, leider ist es aber oft so, dass das Zugestehen von Zugeständnissen im Islam häufig als "Schwäche" oder "Nachgiebigkeit" gedeutet und interpretiert wird (diese - meiner Meinung nach - leidigen Siegesfeiern der Hisbollah sind wieder so ein Zeichen hierfür), weil man eben nicht von den eigenen Prinzipien abzuweichen bereit ist und man die vermeintliche Schwäche des Gegenübers dahingehend interpretieren kann, dass dieser ja bereit ist, im Extremfall von seinen Standpunkten abzuweichen (und man damit wieder eine Bestätigung der Richtigkeit der eigenen Doktrin erkennen kann). Die Konflikte entlang der "Grenzen" des Islam sind hier auch so ein Punkt. Es wird unnachgiebig auf den eigenen Prinzipien bestanden, egal wie blutig die Konsequenzen sind. Kurz: Die Israelis können diplomatisch und was Zugeständnisse betrifft einen einarmigen Handstand machen und sie werden dennoch keine Ruhe haben...

Damit wir uns richtig verstehen: Wir reden nicht von einem Land von der Größe Ägyptens oder einem Land voller Goldminen, dass die Juden besiedelt haben. Nein, es geht um einen bescheuerten und winzigen Streifen sandiger Ödnis am Rande des östlichen Mittelmeeres, der gerade mal rund 20.000 Quadratkilometer umfasst (also gerade mal so groß ist wie Hessen) und der noch nicht mal Bodenschätze besitzt. Hallo? Nicht mal dort will man die Juden in Ruhe lassen, oder wie? Tja, es geht eben doch wohl wieder mal ums leidige Prinzip.

Schneemann.

@Thomas
Das demographische Argument lässt sich für die Gesamtperspektive hören, aber der Sinai ist nicht so dicht besiedelt, dass die Kontrolle der dortigen ägyptischen Bevölkerung ins Gewicht gefallen wäre. Demographisch war Israel mE aber immer unterlegen
Und ob die Idee, den Sicherheitsabstand der eigenen Siedlungszentren zu einer demographisch wachsenden Gesellschaft zu verringern, eine richtige Entscheidung war, wage ich aus der Sicht eines israelischen Militärs zu bezweifeln.
Soo stabil ist das Mubarak Regime dann doch nicht und wenn die richtig fanatischen Islamisten an die Macht kommen, ist das Camp David Abkommen das Papier auf dem es geschrieben ist, nicht wird.
Das Zurücklehnen 1967 und der zeitweilige Rückschlag 1973 haben auch massiv mit Mängeln in der Doktrin zu tun, die Israelis haben sich gefährlich einer "Nur Panzer" Doktrin angenähert und hatten gegen At3 Sagger dann natürlich Probleme.

Hauptsächlich ging es mir eigentlich darum, dass es 1978 militärisch (!) keinesfalls zwingend war, den Sinai zu räumen. Politisch war es sicherlich ratsam, aber es ist nicht so, daß das zwangsweise geschähen wäre.

@Iarn Greiper
Ach nein wirklich, das Argument ist schlecht??? Natürlich ist es das! Mit meinem "Argument" wollte ich aufzeigen, dass es generell Unsinn ist, auf der Ebene von Nationen aus der Tatsache, dass vor Jahrhunderten irgendetwas mal so war, eine Legitimation für heute abzuleiten... New York gehört zu Holland, Namibia ist deutsch, der Sudan britisch, die Türkei zu Griechenland usw

Zitat:Damit wir uns richtig verstehen: Wir reden nicht von einem Land von der Größe Ägyptens oder einem Land voller Goldminen, dass die Juden besiedelt haben. Nein, es geht um einen bescheuerten und winzigen Streifen sandiger Ödnis am Rande des östlichen Mittelmeeres, der gerade mal rund 20.000 Quadratkilometer umfasst (also gerade mal so groß ist wie Hessen) und der noch nicht mal Bodenschätze besitzt. Hallo? Nicht mal dort will man die Juden in Ruhe lassen, oder wie? Tja, es geht eben doch wohl wieder mal ums leidige Prinzip.

Na aber einem Palästinenser wist Du schwerlich erklären können, dass sein Land eh nichts wert war und er deshalb auch getrost verzichten kann und den Weg ins Flüchtlingslager nach Jordanien oder sonstwohin antreten soll. Und zwar ohne Entschädidung, ohne Rückkehrrecht und ohne Plan, was nun mit ihm geschehen soll. Du wirst denen auch schwer erklären können, dass das schon klar geht, wenn die Israelis die ansich illegalen Siedlungen auf palästinensischem Gebiet weiter ausbauen. Da bingts auch nicht wenn der ägyptische Bazari in Kairo sagt "jo, passt scho!". Ich verstehe die Formulierung, "Die Araber sollen sich nicht so anstellen, dass ist nur en klein wenig von ihrem Land", daher auch nicht. Das trifft doch garnicht den Punkt. Da sitzen in erster Linie ganz konkret die Palästinenser in der Schei** und nicht die Araber als solche. Dass sie sich mehr oder weniger solidarisch zeigen, ist eine andere Sache, hat auch mit so Dingen wie Tempelberg zu tun, etc..., aber wie gesagt ansich nicht die richtigen Ansprechpartner.

Bei Beibehaltung der bisherigen Politik Israels wird es darauf hinauslaufen, dass irgendwann alle Nicht-Juden aus Israel vertrieben sind. Es lässt sich dort schlicht nicht mehr leben. Was sie wohl noch dort hält ist der eiserne Wille nicht aufzugeben und die Gewissheit, dass einem im Südlibanon auch nur wieder ein Flüchtlingslagerdasein droht. Auch die Westbank wird als Palästinensergebiet früher oder später ausgedient haben. Das ist leider jetzt schon abzusehen.

Zitat:Shahab3 posteteBei Beibehaltung der bisherigen Politik Israels wird es darauf hinauslaufen, dass irgendwann alle Nicht-Juden aus Israel vertrieben sind. Es lässt sich dort schlicht nicht mehr leben. Was sie wohl noch dort hält ist der eiserne Wille nicht aufzugeben und die Gewissheit, dass einem im Südlibanon auch nur wieder ein Flüchtlingslagerdasein droht. Auch die Westbank wird als Palästinensergebiet früher oder später ausgedient haben. Das ist leider jetzt schon abzusehen.

Araber mit Israelischem Pass? Kann ich mir nicht vorstellen, dass die alle eigentlich weg wollen. Gut, wenn ich in den besetzen Gebieten wohne und 6 Kinder oder mehr habe, ist die Perspektive sicher nicht gut. Aber ob das nun ausschliesslich den Israelis anzulasten ist, weil sie nicht genug jobs bereitstellen, halte ich für fragwürdig. Dass es zu ständigen Reibereien mit den jüdischen Siedlern kommt, liegt wohl auch daran, dass deren Expansionsdrang auf den Expansionszwang der arabisch stämmigen Bevölkerung trifft (immer mehr Menschen müssen schliesslich ernährt werden). Ich weiss nicht wie man das Problem des explodierenden Bevölkerungswachstums auf beiden Seiten gütlich lösen könnte. Ist ziemlich weit bis zu den Canarischen Inseln.

Hast Du Dir eigentlich mal eine der Karten angesehen?

Zitat:Shahab3 postete
Hast Du Dir eigentlich mal eine der Karten angesehen?

Klar - aber du sprachst, soweit ich feststellen kann, von allen arabischstämmigen Personen auf Israelischem Hoheitsgebiet und behauptest es liesse sich dort nicht mehr leben. Wenn das anders gemeint ist - und sich auf bestimmte Regionen beschränkt, solltest du die vielleicht dazu schreiben.

Arabische Israelis

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,3960950,00.html">http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,187 ... 50,00.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hagalil.com/archiv/2006/08/arabisch.htm">http://www.hagalil.com/archiv/2006/08/arabisch.htm</a><!-- m -->

Zitat:Israel übernimmt eben nicht die gleiche Verantwortung für alle seine Bürger, aber von seinen arabischen Bürgern erwartet es volle Loyalität. Ihr Blut wird gleich doppelt vergossen, als Opfer im Krieg und als Feind im Krieg.