Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Ingenieur postete

Zitat:Schneemann postete
Wenn wir gerade schon dabei sind: Haben wir eigentlich noch irgendwelche Interessen in Polen an unseren alten Gütern? Neeeeein, ich bin nicht keinesfalls revisionistisch, ich frage ja nur mal...und naja, also wenn sich die Chance bietet...eigentlich gehören die da ja so irgendwie nicht so hin und...

Hey Schneemann, das ist ein guter Punkt!

....
Fakt ist aber, dass nach dem 2. WK das Dt Reich Land abgeben musste und auch Deutsche vertrieben wurden.
Insofern verlangen die Palästinenser jetzt eine Sonderbehandlung gegenüber den bisherigen Kriegsverlierer in der Geschichte.

der moralische Unterschied ist aber, dass die Deutschen den Krieg angefangen haben, sowohl gegenüber Tschechien (Sudetenkrise, Protektorat Böhmen) als auch gegenüber Polen, was letztendlich die Vertriebenen bluten mussten - das macht auch insoweit einen Unterschied, weil dadurch den Vertriebenen durch massive Eingliederungshilfen (man schimpft hier immer noch auf die Flüchtlinge - und die Sudetendeutschen sind nach Altbayern, Franken und Schwaben Bayerns neuer Volksstamm) die Eingliederung und der Neuanfang enorm erleichtert wurde.
Anonsten, drey Schlesser ham wa driben jehabt, drey Schlesser,
eyns an der Vorderdyr, eyns an der Hindderdyr und eyns am Hienerstall ...

Erich,willst du mir erzählen das die Palis sich nicht gefreut haben als die arabischen Brüder 1948 versucht haben Tatsachen zu schaffen?

Zitat:Wurden ein paar Palis vertrieben? Mit Sicherheit. Aber um 1950 war die Umsielung von Menschen noch nicht wirklich in das Unrechtsbewusstsein gerückt. Den Begriff ethnische Säuberung gab es noch nicht. Also war die Umsiedlung von einigen Palis zu damaliger Zeit halb so wild.

Ich empfehle einen Blick in die Londoner Charta von 1945, übrigens das Regelwerk, nach dem die Nürnberger Prozesse geführt worden sind. Nur hieß es damals noch nicht "Ethnische Säuberung", sondern schlicht "Deportation".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikisource.org/wiki/London_Charter_of_the_International_Military_Tribunal">http://en.wikisource.org/wiki/London_Ch ... y_Tribunal</a><!-- m -->

Eine zweite Empfehlung betrifft deine Ausdrucksweise, die ruhig ein bißchen weniger lasch und locker angesichts des Themas sein darf.

Zitat:Jacks postete
Erich,willst du mir erzählen das die Palis sich nicht gefreut haben als die arabischen Brüder 1948 versucht haben Tatsachen zu schaffen?

nö, soweit bin ich nicht - die Unterstützung wurde gerne in Anspruch genommen, nur fehlt diese Unterstützung seither, wenn es darum geht, die Palis in den arabischen Bruderstaaten zu integrieren.
Sogar in Jordanien, das bis 1967 über die Westbanks regierte, wurden die Palis nicht richtig integrieret. Da gibts halt noch die UNO-Resolutionen, die eine Rückkehr der Palis zum Inhalt haben, und die (ich sag hier diesbezüglich "beknackten") Regierungen*) der arabischen Brudervölker haben z.B. 1967 gemeint, es sei einfacher und wirksamer, dieser UN-Resolution durch einen neuen Krieg zum Durchbruch zu verhelfen als sich um die Palis zu bemühen, die ja selbst (aufgrund des Lagerdaseins) immer noch an der Rückkehr hängen - das war auch einer der beiden Knackpunkte, an denen die Einigung zwischen Israel und der PLO unter Arafat letztendlich gescheitert ist;
die Rückkehr der Palästinenser und vor allem die Zukunft von Jerusalem, auf die keine der beiden Seiten verzichten wollte .....

*) edit um den saloppen Ton zu versachlichen:
Tatsächlich sind die Palästinenser für viele arabischen Regierungen eine Verfügungsmasse, die nach Opportunität eingesetzt wird. Solange die Palis in Lagern leben, kann man dieses Theme immer wieder heraus ziehen, wenn das gerade ins politische Kalkül passt.
Einer Integration stehen dann auch eigene Bürger-Interessen (wer von den Golf-Arabern will schon gerne den Kuchen teilen) entgegen, genauso wie die politische Eigenständigkeit der oft gut ausgebildeten Palis in den Lagern vielen Potentaten suspekt ist. Man wird sich gerade in den gut situierten und mit Öl gesegneten Fürstentümern keine "Anti-Monarchisten" ins Land holen (da hat Jordanien schon Probleme gehabt), sondern nutzt die Palis nur als Arbeitskräfte die bei "Nicht-Bedarf" wieder gehen können. Das machen die Potentaten am Golf auch mit Agyptern und anderen, ist also keine gezielt auf die Palis gerichtete Diskriminierung sondern eine Abwehr von Begehrlichkeiten der arabischen Brudervölker.
Die Palästinenser haben ausser verbalen Bekenntnissen und diversen Überweisungen von den arabischen Regierungen bisher wenige konkrete Unterstützung gehabt (der 67'er Krieg war auch nicht unbedingt dazu gedacht, um den Palästinensern zum eigenen Staat zu verhelfen). Auch das ist einer der Gründe, warum sich palästinensische Befreiungsorganisationen wie die Fatah und die Hamas gebildet haben - als Versuch der Selbsthilfe.
Die "pan-arabische Solidarität" gibts hauptsächlich als Stimmung in der Bevölkerung, die jetzt auch der (schiiitschen) Hizb. zujubelt, sehr zum Leidwesen vieler arabischer Regierungen.

@ Shahab & UNO Beschluss

Wie ich bereits fünf mal geschrieben habe, wurde dieser Beschluss von den Arabern abgelehnt. Also ist er ohnehin über. Es ist kein Vertrag, da nur eine Seite zugestimmt hat.
Hamas, Hisbollah, Iran und der Rest der Bande wollten und wollen nicht ein Israel wie es die UNO wollte. Sie wollen keinen israelischen Staat.
Also wen interessiert dieser Beschluß?

@Fieserfettsack

Das ist wiederum eine neue Variante in Deinen Aussagen.

Dennoch: Die Hamas wurde erst 1987 gegründet, Die Hizbollah 1982 nach dem Einmarsch der Israelis im Libanon. Der UNO Beschluss war 1948 und zudem kein Vertrag mit zwei Vertragsparteien.

Dass jedoch weder Israel noch die Palis damit zufrieden waren ist klar.
Wenn ich Dich/Euch aber an die eigenen AUssagen erinnern dürfte, dann sind es doch die Israelis die angeblich so zivilisiert und demokratisch sind und zudem nicht über diese "Krummsäbelmentalität" verfügen. Also müsste man doch mit sich reden lassen, wenn es um die Grenzen von 48 geht, oder? Oder meinetwegen die Grenzen von 67. Auch sollte dann nichts gegen ein Rückkehrrecht, oder eine Entschädigung für Enteignungen sprechen. Auch da wären die Hamas und die Fatah nach eigenem Bekunden dabei.

Die ISraelis sind immer die Ersten, wenn es um Diskriminierung von Juden und Entschädigungszahlungen aus Deutschland geht. Aber vor der eigenen Haustür, werden soe plötzlich so furchtbar taub auf beiden Ohren.

Zitat:fieserfettsack postete
@ Shahab & UNO Beschluss

Wie ich bereits fünf mal geschrieben habe, wurde dieser Beschluss von den Arabern abgelehnt. Also ist er ohnehin über. Es ist kein Vertrag, da nur eine Seite zugestimmt hat.
Hamas, Hisbollah, Iran und der Rest der Bande wollten und wollen nicht ein Israel wie es die UNO wollte. Sie wollen keinen israelischen Staat.
Also wen interessiert dieser Beschluß?

Der "Rest der Bande" sind wohl die arabischen Nachbarstaaten Israels, die mit dem "Land gegen Frieden"-Deal überwiegend (Ägypten !) zu Friedensverträgen mit Israel gekommen sind.
Die einzigen beiden Länder mit territorialen Streitigkeiten sind Libanon (Sheba-Farmen) und Syrien (Golan-Höhen), und es gibt durchaus auch von Syrien deutliche Signale, dass einem Friedensvertrag gegen Rückgabe der besetzten Gebiete zugestimmt werden könnte.
Sagte ich "beide Länder" :frag: Sorry, auch die Palästinenser haben einen Anspruch auf den eigenen lebensfähigen Staat, nicht unbedingt in den Grenzen der alten UN-Resolution von anno Tobak (1948), aber - so weit war Arafat - in den Grenzen von vor 1967, nur dass Israel nicht bereit ist, diese Grenzen zu akzeptieren.
Jerusalem war ein Streitpunkt, der auf palästinensiches Siedlungsgebiet hin ausgedehnte neue Grenzzaun ist ein weiterer neuer Streitpunkt.
Auch die Hamas soll nach der Regierungsübernahme bereit gewesen sein, die Existenz Israels zu akzeptieren. Dass dann Hardliner mit der spektakulären Entführung eines Soldaten den ganzen Friedensprozess zum Platzen gebracht haben - seither gibts die Kämpfe im Gaza-Streifen - ist genauso wenig allen Palästinensern zuzurechnen, wie ich alle Israeli für die Siedlungspolitik von Scharon und rechten Aktivisten verantwortlich machen möchte.
Leider gibt es auf beiden Seiten Hitzköpfe, die alles tun, um eine friedliche Einigung zu sabotieren. Und die Attacken und Angriffe auf zivile Ziele - von beiden Seiten - sind nicht geeignet, mehr Verständnis und Annäherung zu bewirken. Das aber wäre Voraussetzung für eine politische Einigung.

Zitat:Shahab3 posteteDennoch: Die Hamas wurde erst 1987 gegründet, Die Hizbollah 1982 nach dem Einmarsch der Israelis im Libanon. Der UNO Beschluss war 1948 und zudem kein Vertrag mit zwei Vertragsparteien.

Die UNO ist die UNO. Darüber gibt es keine weltliche Macht und du brauchst da nicht mit juristischen Haarspaltereien zu kommen. Die Welt entscheidet - fertig.

Mag die Persiflage von Shahab schon übertrieben sein am Anfang dieser Seite, so sollten alle Parteien hier gerade bei der historischen Retrospektive etwas vorsichtiger doch umgehen.
Schnell wird ein sehr dynamisches Geschehen,werden unzählige widersprüchliche Ereignisse aus der Ferne der Betrachtung zu einer simplen und überreduktionistischen Sichtweise zusammengezimmert, die dann in hahnebüchenden Vergleichen endet. Mag Shahab zu weit gegangen sein, so zweifle ich aber gewaltig aber auch an der Seriösität und Aussagekraft einiger historischer Betrachtungen auf der vorigen Threadseite. Der Vergleich mit dem Deutschen Reich ist dabei übrigens völliger Blödsinn und entbehrt in diesem Zusammenhang eines komparativen Sinnes, da das zwei völlig unterschiedliche Zustände waren, die man so einfach nicht vergleichen kann,selbst wenn man glaubt ein tertio comparationis gefunden zu haben. Die völlige Unterschiedlichkeit der lage macht diesen Vergelich wenig Aussagekräftig und geht am Problem des ganzen Konfliktes weit vorbei.
Man sollte sich daher eher fragen,wieso dieser Konflikt derart lange in der Geschichte zurückreicht und sich dafür die Grundlagen zu vergegenwärtigen, anstatt billige reduktionistisch-selektive Geschichtsinterpretationen als wacklige Legitimationen der eigenen Sichtweise hier zu propagieren.
Es interessiert letztlich niemanden, wer einen juristischen Anspruch auf dieses Land hat. Zur Not erhebt da vielleicht der Vatikan alsNachfolger des Königreiches Jerusalem noch Anspruch drauf. Völlig sinnfrei.
Fakt aber ist, dass gerade die Gebiete der heutigen sogenannten besetzten Gebiete (Territorien seit 1967) nunmal ohne jeden Zweifel einen riesigen moslemischen Bevölkerungsanteil haben, der seit mehreren Jahrzehnten eine nicht zu vernachlässigende Entwicklung der gemeinsamen Identifikation durchmacht. Sowas hat Konsequenzen, Konsequenzen, die die Israelis spätestens seit 1987 so richtig zu spüren bekommen.
Und ich weiß nicht mehr welche Ausgabe es war, aber es stand gar in einem editorial der IHT (International Harald Tribune), in der geschrieben wurde: Israel zahlt nun letztlich den Preis, den jeder Okkupant zahlen muss. Es gibt inzwischen durchaus eine paläst. Identität und die verleiht dem Widerstandskampf mit jeder neuen Kampfsequenz neues Leben.
Die pseudohistorischen Debatten der Vorseite spielen da keine Rolle.
Wichtig ist letztlich nur, was jede Seite jeweils als Gang der Geschichte für sich selbst ansieht und anerkennt: Das hat Bedeutung. Eine echte objektive Geschichtsbetrachtung schließt sich dabei dann letztlich sowieso aus, wie das auch für die Realität zutrifft, denn historische Ereignisse differeieren immer in ihrem Erleben, auch wegen der unterschiedlichen Betroffenheit und so wird jede Seite ihre Erlebnisweise der Geschichte haben, ihre bestimmte narrative.
Darüber zu diskutieren ist aber müssig, da man dann so wie auf der letzten Seite nur in ideologische Debatten kommt.

Zitat:Die ISraelis sind immer die Ersten, wenn es um Diskriminierung von Juden und Entschädigungszahlungen aus Deutschland geht. Aber vor der eigenen Haustür, werden soe plötzlich so furchtbar taub auf beiden Ohren.

Das sind doch auch diese alten Phrasen. Die bösen Juden wollen unser Geld und kontrollieren alles und wollen uns auf ewig Entschädigungen mit der "Moralkeule" Holocaust abluchsen. Und dabei hat endlich der weltoffene und friedliebende Präsident des Iran herausgefunden, dass es den Holocaust so ja auch noch nicht einmal gegeben hat...

Erich schrieb:

Zitat:...weil dadurch den Vertriebenen durch massive Eingliederungshilfen (man schimpft hier immer noch auf die Flüchtlinge - und die Sudetendeutschen sind nach Altbayern, Franken und Schwaben Bayerns neuer Volksstamm) die Eingliederung und der Neuanfang enorm erleichtert wurde.

Das wäre auch so ein Punkt: Die deutschen Vertriebenen wurden i. d. T. unterstützt, während den arabischen Staaten, die eh untereinander zerstritten sind, das Schicksal der Palästinenser recht egal war. Hat man zwar ab und an mal einen Krieg gegen dieses "zionistische Gebilde" geführt, aber es ging mehr um das Zerstören des Judenstaates als um die Hilfe für irgendwelche Palästinenser, die vertrieben wurden. Quasi waren es auch die arabischen Staaten, die die Lage der Palästinenser verschärft haben durch ihre Kriegspolitik. 1967 schickten sich Syrien und Ägypten an, die Juden zu zerschlagen, liefen aber in einen verheerenden Präventivschlag und verloren nicht nur den Rest von Jerusalem, sondern auch noch den Sinai und diverse syrische Gebiete. Eine Lösung der Palästinenser-Frage rückte erstmals in weite Ferne. Die arabische Seite hatte auch gar kein Interesse daran, weil man sich lieber an Israel rieb. Erst mit spektakulären Überfällen und Flugzeugentführungen schoss sich die PLO wieder in die Öffentlichkeit. Und die PLO war darüber hinaus bei ihren arabischen Brüdern alles andere als beliebt.

Und es ist auch kein Ruhmesblatt für die Herren Araber, dass die Masse der Hilfsgelder zum Aufbau der Infrastruktur in den Palästinensergebieten in den letzten 20 Jahren aus EU-Kassen kommt. Wenn diesen Herrschaften wirklich was an einer friedlichen Entwicklung in Palästina und an einer gut funktionierenden Infrastruktur in den Palästinensergebieten liegen würde, dann würden sie nicht die radikalen Gruppen hochzüchten und ausrüsten, sondern sie würden die zivilie Entwicklung fördern. Aber das tun sie kaum.

Sie schieben insofern die Palästinenser vor und zeigen auf die bösen Unterdrücker in Israel, halten aber gleichzeitig a) die radikalen Gruppen durch gezielte Förderung am Leben und b) helfen beim Aufbau der Infrastruktur in den Palästinensergebieten herzlich wenig - bzw. im Vgl. mit dem bösen "Westen" (EU) wenig - , weil sich eben aus einer brodelnden und unzufriedenen Masse viel leichter Terroristen und Selbstmordattentäter rekrutieren lassen.

Die Palästinenser sind den derzeitigen Führern im Iran oder Syrien ziemlich egal. Sie sind nur ein praktisches Mittel zum Zweck, um gegen Israel aktiv sein zu können. Und sie sind auch nicht an einer Besserung der Lage in den Palästinensergebieten interessiert, weil am Ende - wenn die Palästinenser glücklich wären - könnte man vor Ort gar keine Kämpfer mehr gegen Israel rekrutieren. Wäre ja furchtbar, wenn es den Palästinensern gut gehen würde, sie keine Attentate mehr ausführen würden und die Israelis den Frust nicht durch ihre Gegenschläge schüren würden. Am Ende schließen die "da unten" gar Friede. Wäre ja furchtbar für die iranische und syrische Politik...

Schneemann.

Ich gebe ja Thomas nicht unbedingt häufig recht, aber hier liegt er mE völlig richtig.
Einen juristischen Anspruch von wem auch immer zu konstruieren, ist sinnfrei und nicht weiterbringend. Gleiches gilt für pseudohistorische Legitimationen. Da bleibt nichts als Ideologie.

Das Problem ist doch: Wie bringe ich einen Palästinenserstaat und die israelischen Sicherheitsinteressen in Einklang? Die Grenzen von 1967 bieten sich hier an, doch ist Israel nur so groß wie Hessen und damit anfällig für Überraschungsangriffe, worauf die Israelis keine Lust haben, mit weniger geben sich die Palästinenser nicht zufrieden und schon wieder drehen wir uns im Kreis.

Zitat:bastian postete
Die Grenzen von 1967 bieten sich hier an, doch ist Israel nur so groß wie Hessen und damit anfällig für Überraschungsangriffe, worauf die Israelis keine Lust haben, mit weniger geben sich die Palästinenser nicht zufrieden und schon wieder drehen wir uns im Kreis.

Man müsste sie entwaffnen - bzw. ihnen verbieten ein Militär oder eine paramilitärische Organisation mit "schweren" Waffen zu unterhalten - oder eine fremde Organisation solcher Art, die nicht von der UNO dazu ermächtigt wurde, in ihr Land zu lassen. Dann könnte es funktionieren, wenn die Gebiete, bzw. "Palestina", halbwegs stabil wären (sich auch wirtschaftlich annähernd selbst tragen können).

Aus strategischer Perspektive wäre aber ein Palistaat für Israel nicht uninteressant:

Wenn man den neuen Staat auf strikte Neutralität festschreibt (so wie Finnland z.Z. des Kalten Krieges) und jegliche fremde Militärpräsenz vertraglich festschreibt, dann bildet Palästina eine natürliche Schutzzone für Israel an der Ostseite. Der neue Staat sollte sich außerdem auf die Unterbindung jeglichen Terrors verpflichten.

Überraschungsangriffe wären dan nur noch vom Syrien und Ägypten möglich, wenn man den Libanon als zu schwach ansieht und die Hisbollah ausklammert. Diese Probleme hat man aber mit oder ohne Pali-Staat.

Dann kann Israel gleich wieder einmarschieren, da sie keinen Widerstand zu erwarten haben - Fliegende Steine ausgenommen.

Wenn man einem Staat nicht das gibt, was ein Zeichen seiner Akzeptanz ist, ein Platz auf der Landkarte, die Erwähnung in Atlanten mit Grenzen oder eine eigene Verteidigung - selbst der Vatikan hat eine (ziemlich mikrige) Armee. Enthältst du diese Punkte jemanden vor, fängt ja man doch wieder von vorne an.

Eine Armee habe ich dem neuen Staat nicht abgesprochen, er sollte eben keine anderen Truppen beherbergen dürfen, also weder arabische noch persische noch israelische Truppen noch US-Truppen (um mal alle Eventualitäten abzudecken).

Die restlichen von dir, Iraner, genannten Punkte lassen sich ohne Probleme verwirklichen (man müsste sich eben neue Atlanten kaufen).