23.06.2006, 12:40
@ Turin
So, jetzt mal etwas verdaulicher formuliert:
Bei mir kommt eben die Frage auf, wieso plötzlich mit solchen Demokratiekriterien gerbeitet wird, obwohl Palästina als Krisnegebiet gar nicht in der Lage sein kann eine wie auch immer geartete FDGO zu tragen momentan. Und sorry, wenn du dann auf die FDGO verweisst und dmait dich auf Deutschland beziehst oder auf jedes andere westliche Land, muss ich halt nachfragen und nachhaken. Ich kann mir schon denken, dass du nicht direkt Palästina und Deutschland vergleichen wirst, aber trotzdem, dein Vergleich hinkte da eben gewaltig. Palästina ist nunmal ein Krisengebiet, mit einer Bevölkerung, die sich primär nach Frieden, Sicherheit und Wohlstand sehnt und vorallem einem Leben ohne israelische Besatzer. Die Hamas ist da in dieser Politikarena nunmal ein veritabler Akteur, der durchaus mit seinen militärischen und sozialen Aktionen verwurzelt ist. Dass sich deshalb Hamas in diesem völlig unterschiedlichen Umfeld zur Wahl stellt ist klar. Dass man sie wählt, gehört eben auch zur Spezifika da unten. Inwieweit die nun eine Demokratie wollen, inwieweit wir meinen und glauben zu wissen, was die wollen, das sind schon ganz andere Probleme. Erstens - und das unterschätzt du einfach - ist das ne hochfragile Situation da unten. Wenn du in weiten Teilen deines Landes fremde Soldaten hast, fremde Kolonisten und auch sonst nicht viel funktioniert, hast du andere Sorgen als eine FDGO, die du hier exemplarisch anbringst. Was also Hamas macht, ist also mehr oderminder auf den Konflikt mit Israel bezogen. Wenn wir nun plötzlich meinen müssen, die Hamas nach von uns festgelegten westlichen Demokratiekriterien zu beurteilen, so ist das nun mal bloße Instrumentalisierung. Zum einen machen wir das woanders auch kaum (oder fragt jemand nach dem Demokratieverständnis von der chin. KP, von der ägyptischen Nationaldemokratischen Regierungspartei usw.....usw.. usw.. da sind viele Beispiele möglich), zum anderen ist das in dieser Situation auch ganz verfehlt.
Also, ganz davon abgesehen, dass jedes Verhalten selektiv ist, ist hier das Vorgehen des Westens wirklich darauf basiert, dass der Wahlsieg der Hamas eben dem Westen nicht paßt. Für einen besetzten, im Konflikt sich befindlichen Pseudostaat kann man so einfach eben keine FDGO aus dem Nichts heraus festlegen. Zumal bisher in Gaza die Frauen auch noch nicht in Burkas rumlaufen und ein Talibanregime erreichtet wurde.
@ Tnnccat
Einerseits ist die Charta der PLO schon seit 1993 geändert, der jetzige Fatahchef will ein Referendum bei den Palästinensern abhalten, in der eine Zweistaatenlösung bestätigt werden soll und selbst von der Hamas kommen da Signale in diese Richtung, einzelne Hamasleute sollen auch am text mitgearbeitet haben. Das zur Konfliktemperie, nun zur Konflikttheorie:
Konflikte basieren in ihrem Fortgang auf sich festgesetzten und internalisierten Feindperzeptionen, festen Feindbildern, die die Komplexität eines Konflikts reduzieren und oft auch normativ aufgeladen sind: Israelis gut, Moslems, Palästinenser böse. Im Rahmen dieser Schemata werden schlechte Aktionen immer der Gegenseite angekreidet, eigenes wird dagegen immer nur als legitimierte Abwehr gesehen ohne zu sehen, dass man selbst mit jeder neuen Eskalation die Eskalation des anderen provoziert. Wir haben also einen Zirkel und der wird auch und gerade im weiteren am Leben erhalten dadurch, dass man an solchen Legenden festhält. Du bist da auch so ein schönes Beipsiel wie es aussieht. Du übernimmst die israelische Lesweise des Konfliktes, die wahrgenommene Historizität des Konflikts und verlängerst und verlängerst ohne Reflektion diese nach heute. Nach dem Motto: Es waren schon immer alle Araber gegen Israel, also ist das auch noch heute so. Natürlich muss man die Geschichte des Konflikts kennen, aber man muss die Lesarten beider Seiten kennen und wissen, wo sich legenden, Mythen gebildet haben, wo die jeweiligen Seiten ihr Tun idealisieren.
Das sollte man wissen, aber man sollte nicht so "dumm sein", nur einer Lesart auf den Leim zu gehen und sie für die Wahrheit zu halten. Denn dies ist einerseits naiv, andererseits ein Zeichen, dass man sich mal mit Erkenntnistheorien auseinandersetzen sollte
Daher muss man die jetzigen Ereignisse kritisch in den Sichtweisen beider Seiten nachvollziehen können, aber auch mal realisieren, dass es eben heute 2006 ist und die Situation eine völlig andere als 1948 oder 1967.
Und ich frage mich, wie Frieden mit israelischen Extremisten möglich sein soll, die die Araber für minderwertig halten und ihnen keinen Staat zubilligen wollen??
Genauso sinnlos.
Die Hamas ist eine weit gefaßte soziale Bewegung, die stark religiös geprägt ist. Aber was aus ihr wird, das ist eine andere Frage. Zugegeben, dazu müßte man jetzt wissen, dass sich der Islam und seine Interpretationen in Transformation befinden, dass der Außendruck, so auch die israelische Besatzung da viel zur Radikalisierung beitragen, dass Islamisten heute ein weiter Sammelbegriff ist für religiös geprägte gesellschaftliche Opposition gegen einheimische Autokraten und fremde Besatzung/Einflüße, aber ich glaub, ich sprech da bei dir gegen eine Wand.
In einem anderen Umfeld ist auch mit moderaten Islamisten Frieden möglich.
Die Israelis erzählen auch schon seit über einem Jahrzehnt, dass sie Frieden wollen und trotzdem wird weiter Land konfisziert und neue Siedlungen gebaut in der Westbank. Dieser Konflikt ist ein Zirkel und weil beide Seiten beharren auf alten Wahrnehmungen und Feindbildern (so wie du
) geht es da nicht voran. Kein Fatahführer könnte sich lange halten, wenn er gegenüber Israel zu freundlich wäre. Wie denn auch? Überall Kontrollen, Demütigungen, Enteignung, wie soll er denn da über Israel reden? Die Okkupation dauert schon ein paar Jahrzehnete, was erwartest du denn da? Liebeserklärungen an Israel, obwohl sie sich nie an internationale Verträge und Zeitpläne gehalten haben?
Bisserl naiv.
.
Die Besiedlung begann in den 80er Jahren. Ägypten war da schon USA-Verbündeter und von ihr abhängig. Jordanien ist es seit den 90er jahren. Du kannst nicht mit dem Schnee von gestern heutigen Mist rechtfertigen.
Sowohl Palästina, als auch Libanon und Ägypten sind entwicklungstechnisch weiter fortgeschritten als Afghanistan. Palästina hat aufgrund der PLO Prägung nicht unbedeutende säkulare Gesellschaftsteile. Ein Talibanregime würde sich in seiner Schärfe dort nie halten können. Libanon ist eine multireligiöse Gesellschaft mit beachtlichen wirtschaftlichen Erfolgen und trotz des Haririmordes einigermaßen stbail geblieben. Auch dort kann die Hizbullah nicht einfach so wie die Taliban agieren, dort gibt es ein empfindliches Kräftgleichgewicht zwischen den verschiedenen religiösen Kräften und Ägypten ist auch relativ modernisiert, mit einem wachsenden mittelstand, der zwar Mubarak nicht mag, aber keinesfalls Talibanzustände haben will. Bei dir liegt eben ein großes Mißverständnis der dortigen Zustände vor: Aufgrund der großen Bedeutung der Religion einerseits, anderseits wegen fehlender Oposition gegen die dortigen Autokraten und korrupten Eliten sind die Islamisten eine Sammelbewegung für gesamtgesellschaftliche Opposition. Dein Verständnis scheint mir etwas zu einseitig zu sein.
Und die miese Behandlung der Palästinenser braucht doch wirklich wohl keienr Explikation. Bischof Tutu wird wissen, was er sagt, zumal es sich hier auch um völkerrechtlich widerrechtlich besetztes Territorium handelt. Rein rechtlich beispielsweise ist es vollkommen legitimiertes Widerstandsrecht, wenn israelische Soldaten ind er Westbank erschossen werden, es sind nunmal Okkupanten.
Und der Süden ist nunmal schiitisch dominiert.
So, jetzt mal etwas verdaulicher formuliert:
Bei mir kommt eben die Frage auf, wieso plötzlich mit solchen Demokratiekriterien gerbeitet wird, obwohl Palästina als Krisnegebiet gar nicht in der Lage sein kann eine wie auch immer geartete FDGO zu tragen momentan. Und sorry, wenn du dann auf die FDGO verweisst und dmait dich auf Deutschland beziehst oder auf jedes andere westliche Land, muss ich halt nachfragen und nachhaken. Ich kann mir schon denken, dass du nicht direkt Palästina und Deutschland vergleichen wirst, aber trotzdem, dein Vergleich hinkte da eben gewaltig. Palästina ist nunmal ein Krisengebiet, mit einer Bevölkerung, die sich primär nach Frieden, Sicherheit und Wohlstand sehnt und vorallem einem Leben ohne israelische Besatzer. Die Hamas ist da in dieser Politikarena nunmal ein veritabler Akteur, der durchaus mit seinen militärischen und sozialen Aktionen verwurzelt ist. Dass sich deshalb Hamas in diesem völlig unterschiedlichen Umfeld zur Wahl stellt ist klar. Dass man sie wählt, gehört eben auch zur Spezifika da unten. Inwieweit die nun eine Demokratie wollen, inwieweit wir meinen und glauben zu wissen, was die wollen, das sind schon ganz andere Probleme. Erstens - und das unterschätzt du einfach - ist das ne hochfragile Situation da unten. Wenn du in weiten Teilen deines Landes fremde Soldaten hast, fremde Kolonisten und auch sonst nicht viel funktioniert, hast du andere Sorgen als eine FDGO, die du hier exemplarisch anbringst. Was also Hamas macht, ist also mehr oderminder auf den Konflikt mit Israel bezogen. Wenn wir nun plötzlich meinen müssen, die Hamas nach von uns festgelegten westlichen Demokratiekriterien zu beurteilen, so ist das nun mal bloße Instrumentalisierung. Zum einen machen wir das woanders auch kaum (oder fragt jemand nach dem Demokratieverständnis von der chin. KP, von der ägyptischen Nationaldemokratischen Regierungspartei usw.....usw.. usw.. da sind viele Beispiele möglich), zum anderen ist das in dieser Situation auch ganz verfehlt.
Also, ganz davon abgesehen, dass jedes Verhalten selektiv ist, ist hier das Vorgehen des Westens wirklich darauf basiert, dass der Wahlsieg der Hamas eben dem Westen nicht paßt. Für einen besetzten, im Konflikt sich befindlichen Pseudostaat kann man so einfach eben keine FDGO aus dem Nichts heraus festlegen. Zumal bisher in Gaza die Frauen auch noch nicht in Burkas rumlaufen und ein Talibanregime erreichtet wurde.
@ Tnnccat
Zitat:Der Konflikt hat seine Wurzen und Historie. Diese nicht zu betrachten ist dumm.Jetzt hast du es mir aber gegeben. Aber Spot beiseite:
Du kannst ja gerne Dir die Charta von der PLO oder Hamas anschauen.
Oder bei al-Banna oder Qutb nachschlagen.
Einerseits ist die Charta der PLO schon seit 1993 geändert, der jetzige Fatahchef will ein Referendum bei den Palästinensern abhalten, in der eine Zweistaatenlösung bestätigt werden soll und selbst von der Hamas kommen da Signale in diese Richtung, einzelne Hamasleute sollen auch am text mitgearbeitet haben. Das zur Konfliktemperie, nun zur Konflikttheorie:
Konflikte basieren in ihrem Fortgang auf sich festgesetzten und internalisierten Feindperzeptionen, festen Feindbildern, die die Komplexität eines Konflikts reduzieren und oft auch normativ aufgeladen sind: Israelis gut, Moslems, Palästinenser böse. Im Rahmen dieser Schemata werden schlechte Aktionen immer der Gegenseite angekreidet, eigenes wird dagegen immer nur als legitimierte Abwehr gesehen ohne zu sehen, dass man selbst mit jeder neuen Eskalation die Eskalation des anderen provoziert. Wir haben also einen Zirkel und der wird auch und gerade im weiteren am Leben erhalten dadurch, dass man an solchen Legenden festhält. Du bist da auch so ein schönes Beipsiel wie es aussieht. Du übernimmst die israelische Lesweise des Konfliktes, die wahrgenommene Historizität des Konflikts und verlängerst und verlängerst ohne Reflektion diese nach heute. Nach dem Motto: Es waren schon immer alle Araber gegen Israel, also ist das auch noch heute so. Natürlich muss man die Geschichte des Konflikts kennen, aber man muss die Lesarten beider Seiten kennen und wissen, wo sich legenden, Mythen gebildet haben, wo die jeweiligen Seiten ihr Tun idealisieren.
Das sollte man wissen, aber man sollte nicht so "dumm sein", nur einer Lesart auf den Leim zu gehen und sie für die Wahrheit zu halten. Denn dies ist einerseits naiv, andererseits ein Zeichen, dass man sich mal mit Erkenntnistheorien auseinandersetzen sollte
Daher muss man die jetzigen Ereignisse kritisch in den Sichtweisen beider Seiten nachvollziehen können, aber auch mal realisieren, dass es eben heute 2006 ist und die Situation eine völlig andere als 1948 oder 1967.
Zitat:Mehr als eine Hudna kann die Hamas gar nicht anbieten...
Frieden ist mit Islamisten Illusion.
Und ich frage mich, wie Frieden mit israelischen Extremisten möglich sein soll, die die Araber für minderwertig halten und ihnen keinen Staat zubilligen wollen??
Genauso sinnlos.
Die Hamas ist eine weit gefaßte soziale Bewegung, die stark religiös geprägt ist. Aber was aus ihr wird, das ist eine andere Frage. Zugegeben, dazu müßte man jetzt wissen, dass sich der Islam und seine Interpretationen in Transformation befinden, dass der Außendruck, so auch die israelische Besatzung da viel zur Radikalisierung beitragen, dass Islamisten heute ein weiter Sammelbegriff ist für religiös geprägte gesellschaftliche Opposition gegen einheimische Autokraten und fremde Besatzung/Einflüße, aber ich glaub, ich sprech da bei dir gegen eine Wand.
In einem anderen Umfeld ist auch mit moderaten Islamisten Frieden möglich.
Zitat:Das erzählt(en) Arafat und Erekat vielleicht in die Mikrofone der westlichen Presse, auf arabisch hört sich das anders an. Schon mal PA-Fernsehen angeschaut?Schon mal darüber nachgedacht, warum das so ist??
Die Israelis erzählen auch schon seit über einem Jahrzehnt, dass sie Frieden wollen und trotzdem wird weiter Land konfisziert und neue Siedlungen gebaut in der Westbank. Dieser Konflikt ist ein Zirkel und weil beide Seiten beharren auf alten Wahrnehmungen und Feindbildern (so wie du
) geht es da nicht voran. Kein Fatahführer könnte sich lange halten, wenn er gegenüber Israel zu freundlich wäre. Wie denn auch? Überall Kontrollen, Demütigungen, Enteignung, wie soll er denn da über Israel reden? Die Okkupation dauert schon ein paar Jahrzehnete, was erwartest du denn da? Liebeserklärungen an Israel, obwohl sie sich nie an internationale Verträge und Zeitpläne gehalten haben?Bisserl naiv.
Zitat:Aha, und deswegen hat Jordanien Israel 1967 den Krieg erklärt?Hinweis: Wire diskutieren hier den aktuellen Konflikt, nicht dessen Hintergründe. Über den Nahostkonflikt im Kontext des kalten Krieges kannst du im Geschichtsforum diskutieren
lol
. Die Besiedlung begann in den 80er Jahren. Ägypten war da schon USA-Verbündeter und von ihr abhängig. Jordanien ist es seit den 90er jahren. Du kannst nicht mit dem Schnee von gestern heutigen Mist rechtfertigen.
Zitat:Ist mit "starke gesellschaftliche Einflüße" die örtliche
Geheimpolizei gemeint? <kopfschüttel>
Btw. hat Tutu diese "tolle Expertise" in Boston, Massachusetts,
dem Guardian gegeben.
Sowohl Palästina, als auch Libanon und Ägypten sind entwicklungstechnisch weiter fortgeschritten als Afghanistan. Palästina hat aufgrund der PLO Prägung nicht unbedeutende säkulare Gesellschaftsteile. Ein Talibanregime würde sich in seiner Schärfe dort nie halten können. Libanon ist eine multireligiöse Gesellschaft mit beachtlichen wirtschaftlichen Erfolgen und trotz des Haririmordes einigermaßen stbail geblieben. Auch dort kann die Hizbullah nicht einfach so wie die Taliban agieren, dort gibt es ein empfindliches Kräftgleichgewicht zwischen den verschiedenen religiösen Kräften und Ägypten ist auch relativ modernisiert, mit einem wachsenden mittelstand, der zwar Mubarak nicht mag, aber keinesfalls Talibanzustände haben will. Bei dir liegt eben ein großes Mißverständnis der dortigen Zustände vor: Aufgrund der großen Bedeutung der Religion einerseits, anderseits wegen fehlender Oposition gegen die dortigen Autokraten und korrupten Eliten sind die Islamisten eine Sammelbewegung für gesamtgesellschaftliche Opposition. Dein Verständnis scheint mir etwas zu einseitig zu sein.
Und die miese Behandlung der Palästinenser braucht doch wirklich wohl keienr Explikation. Bischof Tutu wird wissen, was er sagt, zumal es sich hier auch um völkerrechtlich widerrechtlich besetztes Territorium handelt. Rein rechtlich beispielsweise ist es vollkommen legitimiertes Widerstandsrecht, wenn israelische Soldaten ind er Westbank erschossen werden, es sind nunmal Okkupanten.
Zitat:Aha, so so; und warum darf die Partei Gottes als einzige ehemaligeWeil die Situation im Libanon zwar derzeit stabil scheint, aber weil letztlich trotzdem noch immer viel Unsicherheit und Explosivität drin steckt. Du wirst in einem kriegerischen Environment wie hier nicht über Nacht zur reinen politischen Partei. Man denke nur mal, wie lange es gedauert hat, bis die IRA ihre Waffen abgegeben hat. Das sind Machtfragen.
libanesische Bürgerkriegspartei ihre Waffen behalten? Um das
soziale und politische leben zu fördern? Und seit wann ist der Süden
des Libanon rein schiitisch?
Und der Süden ist nunmal schiitisch dominiert.
Zitat:Die Araber sitzen aber nicht in den großen jüdischen Siedlungsblöcken,Meine Meinung:Bis auf die direkt an der Grenze zum Israel von vor 1967 liegenden Siedlungen werden geräumt, die an der Grenze liegenden werden annektiert. Große Siedlungsbröcke innerhalb der Westbank sind nicht tragbar, ebenso große Landabtretungen. Man kann eben besetztes Gebiet nicht einfach so kolonisieren.
somit müßte man diese Gebiete, Deiner Argumentation Israel folgend, angliedern.
Und die Nazereth-Gegend kommt zur PA. Och, ich hab vergessen die israelischen
Araber haben, wenn es ernst wird, auch kein Bock auf die PA haben und
lieber Israelis bleiben.
taun: