Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:TimuCin postete
Waffen an die Armenier? Können sie machen, obwohl die werden von den Russen bereits gut versorgt.
An die Griechen? Das tun sie ja bereits. (bzw. an die Griechischen Zyprioten)

Kann man alles aufstocken
Und Armenien haette bestimmt nichts gegegen israelische Militaerberater einzuwenden...

Zitat:Die Israelis spielen ein falsches Spiel. Sie hintergehen und betrügen nicht nur ihre Feinde (was ja nachzuvollziehen ist) sondern auch ihre 'Freunde' und 'Verbündete'.

Machen das die Tuerken anders ????

Zitat:Die Türkei hat erkannt dass die Israelis eine 'interessante' Definition von Loyalität und Freundschaft haben und ändert eben dementsprechend sein Verhältnis zu den Israelis.

Hatte nie den Eindruck das die israelsichen-tuerksichen Beziehungen mehr als nur ein Zweckbuendniss ist...
Wo ist den da Loyalitaet udn Freundschaft - udn bezueglich Freundschaft - Nationen haben keine Freunde - sie haben Interessen - der Ausspruch kommt glaub von Charles de Gaulle...

Zitat:Isreal kann ruhig Waffen an Armenien liefern oder die nordirakischen Kurden militärisch ausbilden aber ob das so vernünftig ist, sich die Türken, Iraner und Araber zum Feind zu machen? Das will ich mal leise bezeifeln.

Ich bezweifle das nicht...

Zitat:Armenien kann die Türkei als Verbündeten nicht ersetzen,

Was fuer ein Buendniss den ??
Die Israelis haben den Tuerken Waffengelierfert udn die Israelis haben Geld bekommen - beide Seiten haben davon profitiert und das wars... dann haben beide Seiten Probleme mirt Syrien ... udn die Israelis haben hin und wieder halt paar Flugzeuge in die Tuerkei geschickt - na und - den Verlust kann man Verschmerzen...

Zitat:und die nordirakischen Kurden sind trotzallem sunnitische Muslime und den Juden nicht unbedingt freundschaftlich verbunden (Stichwort: Zweckbündnis)

Tjo die Tuerken sidn ja auch Moslems - und die Kurden sind ueber jede Hilfe gluecklich die sie kriegen koennen - zumal es unter den Kurden auch 50.000 Christen gibt wie auch Juden und Yeziden ...

Zitat:Israel bleibt so oder so eine ungewünschte und ungeliebte Anomalie im nahöstlichen Kontext!

Jup daran wird sich nie was aendern...

Zitat:

Zitat:"Israel bleibt so oder so eine ungewünschte und ungeliebte Anomalie im nahöstlichen Kontext!"

"Jup daran wird sich nie was aendern..."

Tja das ist normal,niemand will einen Dieb und Hausbesetzter in der Nachbarschaft :evil:
Wenn wir realitsich sind wird eh bald der Nahe Osten eine weiterer Bundesstaat Amerikas


MfG Azze

Zitat:Azrail postete
Tja das ist normal,niemand will einen Dieb und Hausbesetzter in der Nachbarschaft

Man kann es aber auch so sehen das der urspruengliche Eigentuemer wieder zurueckkamm und die Hausbesetzer rauswarf
Alles haengt davon ab von welchem Standpunkt aus man die Situation betrachtet

Zitat:Wenn wir realitsich sind wird eh bald der Nahe Osten eine weiterer Bundesstaat Amerikas

:evil:
Obwohl ich deinen Optimismus nicht so ganz teilen kann...

Zitat:Tja das ist normal,niemand will einen Dieb und Hausbesetzter in der Nachbarschaft

Da muss ich mich Mero anschließen
Der alte Hausbesitzer ist zurück

@Merowig

Zitat:Kann man alles aufstocken
Und Armenien haette bestimmt nichts gegegen israelische Militaerberater einzuwenden...

Von mir aus können die auch noch Militärbasen in Armenien errichten

Zitat:Machen das die Tuerken anders ????

Davon ist auszugehen ja, zumindest machen sie es 'feinfühliger', subtiler!?
Du willst mir doch nicht erzählen, dass israelische Politik seit '47 irgendwas von Loyalität hatte oder?
Die Israelis denken nur an sich - was ja vernünftig klingt aber wenn man sogar Verbündete und Gönner vor den Kopf stößt und hintergeht dann verspielt man damit Sympathien und naja, dann gibts halt keine Nukleartechnologie mehr von den Franzosen oder eine jährliche Militärhilfe von 3 Milliarden Dollar von den Amerikanern und dann kann man ja mal sehen wie sich ZAHAL gegen die Araber schlägt

Zitat:Hatte nie den Eindruck das die israelsichen-tuerksichen Beziehungen mehr als nur ein Zweckbuendniss ist...
Wo ist den da Loyalitaet udn Freundschaft - udn bezueglich Freundschaft - Nationen haben keine Freunde - sie haben Interessen - der Ausspruch kommt glaub von Charles de Gaulle...

Hab auch nie behauptet das die Israelis gerngesehene Gäste in Ankara sind/waren
Es gäbe keine Freundschaften auf staatspolitischer Ebene?
Was zum Teufel tun dann die Amerikaner? Die einseitige Position der Amerikaner ist ja auch nicht immer zum Wohlergehen Amerikas - Nein man könnte sogar glauben, die Amerikaner wären bereit Nachteile in Kauf zu nehmen wenn es um die Isrealis geht. Ich hoffe du verstehst was ich meine :laugh:

Zitat:Ich bezweifle das nicht...

Schön Merowig, gut das du dies nicht bezweifelst :laugh:

Zitat:Was fuer ein Buendniss den ??
Die Israelis haben den Tuerken Waffengelierfert udn die Israelis haben Geld bekommen - beide Seiten haben davon profitiert und das wars... dann haben beide Seiten Probleme mirt Syrien ... udn die Israelis haben hin und wieder halt paar Flugzeuge in die Tuerkei geschickt - na und - den Verlust kann man Verschmerzen...

Im Fall der Fälle könnten die nordirakischen Kurden und/oder Armenier die Türkei als Verbündeten nicht ersetzen, das sagte ich.
Jaja ich weiß auch das wirst du jetzt bezweifeln wollen aber das ist nicht relevant.

Zitat:Tjo die Tuerken sidn ja auch Moslems - und die Kurden sind ueber jede Hilfe gluecklich die sie kriegen koennen - zumal es unter den Kurden auch 50.000 Christen gibt wie auch Juden und Yeziden ...

Jap die Türken sind Muslime. Und ja die Kurden sind über jede Hilfe überglücklich aber dennoch sind sie eben nicht pro-amerikanisch/pro-jüdisch.
50.000 kurdische Christen? Na und im ganzen Irak gibt es knapp ne Million.
Und selbst wenn 50.000 christliche Kurden relevant wären, was spielt das für eine Rolle? Sind kurdische Christen denn unbedingt pro-jüdisch/pro-amerikanisch? Ich denk mal nicht (jetzt kommt die Stelle wo du widersprechen musst)
Yeziden sind eine verschwindende Minderheit und von kurdischen Juden hab ich noch nie was gehört. Es gab mal ne arabisch-jüdische Minderheit im Irak aber Saddam hat diese zur Ausreise veranlasst

Zitat:Davon ist auszugehen ja, zumindest machen sie es 'feinfühliger', subtiler!?
Du willst mir doch nicht erzählen, dass israelische Politik seit '47 irgendwas von Loyalität hatte oder?
Die Israelis denken nur an sich - was ja vernünftig klingt aber wenn man sogar Verbündete und Gönner vor den Kopf stößt und hintergeht dann verspielt man damit Sympathien und naja, dann gibts halt keine Nukleartechnologie mehr von den Franzosen oder eine jährliche Militärhilfe von 3 Milliarden Dollar von den Amerikanern und dann kann man ja mal sehen wie sich ZAHAL gegen die Araber schlägt

Das fehlen jeglicher Loyalität könnte auch damit zu tun haben dass die Israelis bis jetzt von niemandem ausser vielleicht den USA loyal behandelt wurde
Während ihrer ganzen Geschichte wurden die Israelis ausgetrickst gehaasst und am Ende fast vernichtet und wenn man von fast allen gehasst wird denkt man halt zuerst an sich

Zitat:TimuCin postete

Zitat:Machen das die Tuerken anders ????

Davon ist auszugehen ja, zumindest machen sie es 'feinfühliger', subtiler!?

Also den Amis hat man doch auch kilpp und klar gesagt das man einen Krieg gegen den Irak nicht unterstuetzt - sobald es nicht gegen die Russen geht sondern gegen einen suedlichen nachbarn rechne ich nicht mit tuerkischer Unterstuetzung - das Embargo gegen den Irak habe die Tuerken doch auch kraeftig mit untergraben...

Zitat:Du willst mir doch nicht erzählen, dass israelische Politik seit '47 irgendwas von Loyalität hatte oder?

Ist doch bei fast jedem anderen Staat genauso.....

Zitat:Die Israelis denken nur an sich - was ja vernünftig klingt aber wenn man sogar Verbündete und Gönner vor den Kopf stößt und hintergeht dann verspielt man damit Sympathien und naja,

Ich seh die Tuerkei weder als Goenner oder Verbuendeter von Israel an...
von daher ists doch schnurzpiepegal...

Zitat:dann gibts halt keine Nukleartechnologie mehr von den Franzosen

Die gibt schon seit sehr langem nicht mehr...

Zitat:oder eine jährliche Militärhilfe von 3 Milliarden Dollar von
den Amerikanern und dann kann man ja mal sehen wie sich ZAHAL gegen die Araber schlägt

Soweit ich weiss sind es 1,5 Mrd die nur fuer amerikansiche Hardwareeinkaeufe verwendet werden duerfen... und wenn dir die Vergangenheit anschaust dann siehst ja wie sich die Israelis sich auch ohne die Amis geschlagen haben

Zitat:Es gäbe keine Freundschaften auf staatspolitischer Ebene?
Was zum Teufel tun dann die Amerikaner? Die einseitige Position der Amerikaner ist ja auch nicht immer zum Wohlergehen Amerikas - Nein man könnte sogar glauben, die Amerikaner wären bereit Nachteile in Kauf zu nehmen wenn es um die Isrealis geht. Ich hoffe du verstehst was ich meine

Es gibt paar Ausnahmefaelle - und dazu gehoert gewiss Israel-USA, USA-GB...
Aber ansonsten stimmt s schon...

Zitat:Im Fall der Fälle könnten die nordirakischen Kurden und/oder Armenier die Türkei als Verbündeten nicht ersetzen, das sagte ich.

Was fuer ein Buendnis den bitte - die Tuerken waren nur ein Hauptabnehmer von Waffen.... Israels Sicherheit war/ist nicht von den Tuerken abhaengig...

Zitat:Jap die Türken sind Muslime. Und ja die Kurden sind über jede Hilfe überglücklich aber dennoch sind sie eben nicht pro-amerikanisch/pro-jüdisch.

Dafuer haben sie ebenfals Stunk mit Syrien, Iran, Tuerkei udn den andeen Kraeften im Irak... wie war das nochmal - der Feind meines Feindes ist mein Freund???
So laeuft der Hase ab...

@ mero + azrail

Gerade dieser Streit ist ja so swymptomatisch, wer den nun der Hausbesitzer ist und wer der Dieb...
:bonk::wall:

So, ein Quark doch. Historische Ansprüche gegeneinander verrechnen ist total sinnlos und bringt gar nix.
Ich würd nicht sagen, dass israel ein Hausbesitzer oder Dieb sei, aber davon dass nun auf biblische Tradition zurückgehend der alte hausherr wieder da sein, ist doch nur lachhaft.
Der eigentliche Hausherr ist wieder da , so sprachen die Kreuzfahrer auchla ssie die christlichen Kreuzfahrerkönigreiche errichteten.

Ich würde eher von schutzsuchenden Siedlern suchen, die endlcih eine Heimstat gefunden haben und verdienen.
Jedes Zurückgreifen auf die Bibel und das alte Erez Israel ist nur nationalistisch-fundamentalistisches Gewäsch, das der Hirnrissigkeit der Araber und ihrem "wir treiben sie zurück ins Meer wie die Kreuzfahrer" gleichkommt.
Da beide Seiten eben nicht lernren können, sich zu arrrangieren, so gibt es eben diese Situation....
Wer nicht lernen will, muss eben fühlen.
Daher die arab. Kriegsniederlagen wiederholt, die Besatzung der arab.-palestinensichen Gebiete einerseits und ständige Furcht undas Erleiden terrorist. Anschläge andererseits....
Wenn es beide Seiten nicht einsehen können, bitte...
wenn sie sich gegenseitig abschlachten wollen, zeugt nur von der menschlichen Dummheit und eingeschränktem Horizont.

Zitat:Thomas Wach postete
So, ein Quark doch. Historische Ansprüche gegeneinander verrechnen ist total sinnlos und bringt gar nix.
Ich würd nicht sagen, dass israel ein Hausbesitzer oder Dieb sei, aber davon dass nun auf biblische Tradition zurückgehend der alte hausherr wieder da sein, ist doch nur lachhaft.

Weswegen wollte man den letztendlich zurueck in das Gebiet - Uganda, Madagaskar udn Argentinien warn ja auch im Gespraech...
man ging zuruekc woher man herkamm... back to the roots....

Zitat:Der eigentliche Hausherr ist wieder da , so sprachen die Kreuzfahrer auchla ssie die christlichen Kreuzfahrerkönigreiche errichteten.

Quelle parat?
Und die Briten haben ja als Repraesentaten der Kreuzritter zugunsten Israels wieder verzichtet Stichwort Balfour
*scnr*

Zitat:Ich würde eher von schutzsuchenden Siedlern suchen, die endlcih eine Heimstat gefunden haben und verdienen.

Erklaert aber nicht warum man in die Urspruiengliche Heimat zuruecksiedelte.. mit dme Argument waere auch Uganda, Madagaskar oder Argentinien passend...

Zitat:Jedes Zurückgreifen auf die Bibel und das alte Erez Israel ist nur nationalistisch-fundamentalistisches Gewäsch, das der Hirnrissigkeit der Araber und ihrem "wir treiben sie zurück ins Meer wie die Kreuzfahrer" gleichkommt.

Findest du - ich nicht...

Zitat:Da beide Seiten eben nicht lernren können, sich zu arrrangieren, so gibt es eben diese Situation....
Wer nicht lernen will, muss eben fühlen.
Daher die arab. Kriegsniederlagen wiederholt, die Besatzung der arab.-palestinensichen Gebiete einerseits und ständige Furcht undas Erleiden terrorist. Anschläge andererseits....
Wenn es beide Seiten nicht einsehen können, bitte...
wenn sie sich gegenseitig abschlachten wollen, zeugt nur von der menschlichen Dummheit und eingeschränktem Horizont.

man steitet sich um das selbe Land... die Palästinenser haetten schon zur Staatsgruendung ihren Brocken abbekommen - lehnten ab - shit happens
Barak hat auch nicht wenig angeboten - lehnten wiederrum ab...
Sharon bietet gar nichts an - er schafft tatsachen - die Palästinenser werden wohl ihren Staat kriegen - aber nicht aufgrund irgend eines Angebots oder grossen Verhandlungen - sondern wird von den Israelis letztendlich in seinen Grenzen bestimmt und festgezurrt... aufgrund von verhandlungen/eines Kompromisses wollte man ja ned... dann wird das halt einseitig von den Israelis festgemacht...

Frieden wird es da unten nie geben - Mauer drum rum - basta...
so wird es wohl ablaufen .. hin und wieder werden dann aus dem Palästinenserstaat paar Terroristen nach israel trotz der Befestigungen einsickern koennen udn sich in die Luft jagen, dann gibts gegen Offensiven der Israelis..... wird ewig so weiter gehn... wobei die Intensitaet halt abnimmt sobald der Sicherheitszaun steht - bezueglich Gaza steht er schon und funktioniert schon recht gut...

@Merowig

Zitat:Also den Amis hat man doch auch kilpp und klar gesagt das man einen Krieg gegen den Irak nicht unterstuetzt - sobald es nicht gegen die Russen geht sondern gegen einen suedlichen nachbarn rechne ich nicht mit tuerkischer Unterstuetzung - das Embargo gegen den Irak habe die Tuerken doch auch kraeftig mit untergraben...

Nein, das stimmt nicht ganz. Die türkische Regierung hat dem Wunsch des Volkes entsprochen und sich nicht an einem 'illegalen Angriffskrieg' beteiligt.
Das meinte ich mit 'subtil'
Das Embargo? Naja du musst dir mal vorstellen wie es um die Nachbarn der Türkei steht. Der Iran ist ein unzuverlässiger Handelspartner, der nur Öl und Pistazien ausführt. Armenien, mit denen vertragen wir uns ja nicht
Mit Syrien waren wir lange Jahre zerstritten, nicht anders ist es mit Griechenland. Georgien ist instabil. Und mit dem Irak handeln war ja untersagt.
Das ich das Embargo gegen den Irak (wie auch das gegen den Iran) als schwachsinnig empfinde will ich hier nur mal gesagt haben.
Denn wie soll die Türkei stärken, wie soll sie wachsen, wenn sie mit dem nicht handeln darf, mit dem nicht kann und der dritte nicht mit ihr handeln will?
Denk dir mal, dass Deutschland, als starke Exportnation, dürfte auf einmal mit dem und dem nicht handeln und müsste sich also einschränken (lassen), würde das Deutschland nicht empfindlich schwächen?
Ausserdem wurde das Handelsembargo nur minimal unterlaufen, sprich man hat irakisches Öl billig gekauft und dafür Nahrung und andere Versorgungsgüter in den Irak eingeführt. Es ist ja nicht so, dass man dem Irak Panzer oder angereichertes Uran/chemische Kampfgase verkauft hätte, wie gewisse westliche Staaten dies ein paar Jährchen zuvor getan haben

Zitat:Ist doch bei fast jedem anderen Staat genauso.....

Aber nur wenn man das so sehen will

Zitat:Ich seh die Tuerkei weder als Goenner oder Verbuendeter von Israel an...
von daher ists doch schnurzpiepegal...

Mit Gönnern und Freunden meinte ich auch eher Amerika, Frankreich, Deutschland,... tu doch nicht so begriffsstutzig

Zitat:Soweit ich weiss sind es 1,5 Mrd die nur fuer amerikansiche Hardwareeinkaeufe verwendet werden duerfen... und wenn dir die Vergangenheit anschaust dann siehst ja wie sich die Israelis sich auch ohne die Amis geschlagen haben

Hab nachgesehen und es sind 1,8 Milliarden Dollar aber dennoch.
1,8 Milliarden sind 1,8 Milliarden. Da gehen sich schon ein paar F-16 und/oder ein paar Großkampfschiffe aus.
Na Na, ohne amerikanische und europäische Hilfe, sei es militärische (in Form von massenhaften Rüstungslieferungen) oder finanzielle (Waffen wollen ja auch finanziert sein, Technologie muss mit Geldern erforscht werden), wären die Israelis nicht so eindeutig als Sieger aus den vergangenen Kriegen hervorgegangen. Es hätte sogar sein können, dass heute die Israelis in Flüchtlingslagern dahinvegetierten. Aber diese Konjunktive spielen keine Rolle.

Zitat:Es gibt paar Ausnahmefaelle - und dazu gehoert gewiss Israel-USA, USA-GB...
Aber ansonsten stimmt s schon...

Aber wir reden hier doch von Amerika-Israel, also eine Ausnahme. Wieso erzähltst du mir dann von De Gaulle und Tralalala,...ich hab doch keine Zeit

Zitat:Was fuer ein Buendnis den bitte - die Tuerken waren nur ein Hauptabnehmer von Waffen.... Israels Sicherheit war/ist nicht von den Tuerken abhaengig...

Mensch Merowig informier dich doch mal - die Türkei und Israel hatten militärische und wirtschaftliche Verträge unterzeichnet und es war nicht bloßes Waffengeschäft. Israels Sicherheit ist natürlich nicht von den Türken abhängig. Ehrlich gesagt würden sogar die Kemalisten, Al-Quds (Jerusalem) wieder in den Händen der Muslime sehen, trotz des ganzen Laizismus

Zitat:Dafuer haben sie ebenfals Stunk mit Syrien, Iran, Tuerkei udn den andeen Kraeften im Irak... wie war das nochmal - der Feind meines Feindes ist mein Freund???
So laeuft der Hase ab...

Jap so ist das. Der Hase läuft so ab

Und zu der Sache mit den *Hausbesitzern*
Die Juden berufen sich auf einen 2000 Jahre alten Text. Ihre alte Heimat war Palästina aber SIE SIND AUSGEWANDERT, wieso auch immer.
Also ist es wohl eher so, dass der ursprüngliche Mieter ausgezogen ist und später den neuen Mieter (die arabischen Palästinenser) mit Gewalt aus der Wohnung geschmiessen haben.
ALSO - die Juden sind die Hausbesetzer und deshalb kommt es für jemanden der sie Sache nüchtern betrachtet und frei ist von zionistischen Sympathien, auch nicht in Frage, die Juden als die rechtmäßigen Besitzer auszugeben.
Jaja so ist das :evil:

Nur zum unterschied waren das schon juden und die Siedler waren keine Pal. oder muslime!

Zitat:TimuCin postete

Zitat:Ich seh die Tuerkei weder als Goenner oder Verbuendeter von Israel an...
von daher ists doch schnurzpiepegal...

Mit Gönnern und Freunden meinte ich auch eher Amerika, Frankreich, Deutschland,... tu doch nicht so begriffsstutzig

Naja als es 1973 um das Ueberleben des Staates israel ging hat die Bundesregierung den deutschen Luftraum fuer amerikanische Militaertransporter, die Waffen nach Israel flogen, gesperrt und bei den Franzosen waren es die sich illoyal verhielten - bezahlte Waffen wurden ueber nacht nicht mehr an Israel geliefert - dann haben sich israelische Kommandos einfach paar Schnellboote gestohlen/gekrallt - schliesslich hat man ja bezahlt
Einziger fall von Illoyalitaet der Israelis gegenueber den Amis ist der eine israelische Spion in den USA - und bespitzeln tut aber jeder jeden - auch die Franzosen die Deustchen - insbesondere bei der Thematik wirtschaftsspionage wo dank dem franzoesischen Geheimdienst der TGV udn ned der ICE (glaub) in Suedkorea zum Zug kam...

Zitat:Na Na, ohne amerikanische und europäische Hilfe, sei es militärische (in Form von massenhaften Rüstungslieferungen) oder finanzielle (Waffen wollen ja auch finanziert sein, Technologie muss mit Geldern erforscht werden), wären die Israelis nicht so eindeutig als Sieger aus den vergangenen Kriegen hervorgegangen. Es hätte sogar sein können, dass heute die Israelis in Flüchtlingslagern dahinvegetierten. Aber diese Konjunktive spielen keine Rolle.

bestes Beispiel ist de rUnabhanegigkeitskrieg - Amis haben nix geliefert, die Briten haben an Jordanien geliefert udn britische Offiziere haben zum Teil jordansiche Truppen gefuehrt, udn die einzig groesseren Waffenlieferungen kammen aus der Tscheosslowakei - waren zumeist Waffen deustcher Bauart...
Udn vergiss nicht das die Udssr die arabsichen Staten ebenso aufgeruestet hat...

Zitat:Mensch Merowig informier dich doch mal - die Türkei und Israel hatten militärische und wirtschaftliche Verträge unterzeichnet und es war nicht bloßes Waffengeschäft. Israels Sicherheit ist natürlich nicht von den Türken abhängig.

Quelle bitte - udn handelsbeziehungen unterhalten die USA auch zu China - und trotzdem gibts da kein Buendniss

Zitat:Und zu der Sache mit den *Hausbesitzern*
Die Juden berufen sich auf einen 2000 Jahre alten Text.

Och das die juden da lebten sagt nicht nur die Bibel sondern ist historisch etatsache

Zitat:Ihre alte Heimat war Palästina aber SIE SIND AUSGEWANDERT, wieso auch immer.

Wurden vertrieben udn umgebracht .. aber das heilige Land war nie Judenrein - kontinuierlich lebten da Juden - unter dne Roemern, Persern, Byzantinern, Arabern, Osmanen udn Briten...

Zitat:Also ist es wohl eher so, dass der ursprüngliche Mieter ausgezogen ist und später den neuen Mieter (die arabischen Palästinenser) mit Gewalt aus der Wohnung geschmiessen haben.

Nope der hauseigentuemer (nix Mieter/besitzer) wurde vertrieben/umgebracht - trotzdem hat er abe rnie auf sein Eigentum verzichtet noch hat er sich je vollends davon getrennt... es kam nur zu einer Rueckkehr ...

Zitat:ALSO - die Juden sind die Hausbesetzer und deshalb kommt es für jemanden der sie Sache nüchtern betrachtet und frei ist von zionistischen Sympathien, auch nicht in Frage, die Juden als die rechtmäßigen Besitzer auszugeben.
Jaja so ist das

Du was nuechtern ist kann niemand sagen - den jeder behauptet von sich das nuechtern zu betrachten...
Araber haben erst 638 das Land unter Kalif Omar erobert - und selbst danach hat das Land mehrmals den Besitzer gewechselt - seit 70n Chr mehrmals den Besitzer gewechselt - nicht aber den Eigentuemer - Christen, Araber, Perser, Tuerken,... und seit 1948 ist halt der Eigentuemer wieder im Lande so praesent das er seien Eigentumsrechte auch durchsetzen kann...
Es besteht die Moeglichkeit das man den Eigentuemer ermordet - nur das waere gleichzeitig Selbstmord denn es wuerd vom Atlasgebirge bis zum Himalaya nachts ganz sonderbar leuchten....

@Merowig

Zitat:bestes Beispiel ist de rUnabhanegigkeitskrieg - Amis haben nix geliefert, die Briten haben an Jordanien geliefert udn britische Offiziere haben zum Teil jordansiche Truppen gefuehrt, udn die einzig groesseren Waffenlieferungen kammen aus der Tscheosslowakei - waren zumeist Waffen deustcher Bauart...
Udn vergiss nicht das die Udssr die arabsichen Staten ebenso aufgeruestet hat...

Wieso sollten die Amerikaner nichts liefern, wenn sie ganze Depots und Arsenäle nur für Zahal haben? Und weiter oben hast du noch geschrieben, dass Deutschland seinen Luftraum für amerikanische Waffenlieferungen gesperrt hatte
Tut mir leid aber ich lass mir nicht erzählen dass 1948 (nur ein Beispiel jetzt) die neugegründeten Streitkräfte Israels sich so gut gegen 5-6 arabische Staaten geschlagen haben könnten, ohne dass die Israelis massive militärische, wirtschaftliche und geheimdienstliche Hilfe erhalten hätten.
Oder vertrittst du die These, dass die jüdischen Soldaten qualitativ besser sind

Zitat:bestes Beispiel ist de rUnabhanegigkeitskrieg - Amis haben nix geliefert, die Briten haben an Jordanien geliefert udn britische Offiziere haben zum Teil jordansiche Truppen gefuehrt, udn die einzig groesseren Waffenlieferungen kammen aus der Tscheosslowakei - waren zumeist Waffen deustcher Bauart...
Udn vergiss nicht das die Udssr die arabsichen Staten ebenso aufgeruestet hat...

Hmm...also haben ein paar jüdische Siedler, ohne nennenswerte Kampferfahrung zusammen mit einer jüdischen Partisanenbewegung, sechs arabische Staaten aufgehalten? Willst du mir das wirklich weismachen?
Du willst wirklich sagen, dass die Israelis mit Jagdflinten und Bärenfallen gegen die Panzervorstöße der Araber angegangen sind?
Sei mir nicht böse wenn ich kurz auflache und die Meldung hier übergehe, aber wer die Sympathien und pro-zionistischen Kräfte (willentlich?) übersieht, mit dem ist ein Diskussion kaum möglich.
Glaubst du das eigentlich wirklich oder versuchst du viel mehr die Wahrheit deiner politischen Weltanschauung zu relativieren? :wall:

Zitat:Quelle bitte - udn handelsbeziehungen unterhalten die USA auch zu China - und trotzdem gibts da kein Buendniss

Quelle? Such dir Quellen wenn du mir nicht glauben willst. Aber lass dir sagen, dass ich wohl keine Motivation zum Lügen habe
Jaja China und USA handeln miteinander aber haben sie auch VERTRÄGE?
Zwischen der Türkei und Israel wurden wirtschaftliche Abkommen zu Erweiterung und Intensivierung des Handels unterschrieben wie auch Verträge zur militärischen/technologischen Zusammenarbeit (Tech-Transfer/Luftraumtraining für die Israeli Airforce,...)

Zitat:Och das die juden da lebten sagt nicht nur die Bibel sondern ist historisch etatsache

Die Bibel? Sei mir nicht böse aber ich akzeptiere die Bibel nicht unbedingt als authentische Quelle für Besitz- und Rechtsanspruch aber ansonsten schön zu lesen
Historische Tatsache? Dann ist es auch historische Tatsache, dass Schlesien und Ostpommern deutsch waren, deutsch bleiben hätten müssen?
Oder dass Bulgarien und Westtrakhien weiterhin unter türkischer Ägide stehen hätten müssen? Die Logik klingt zwar in der Theorie gut, aber ich denke nicht dass sie wirklich in der Realpolitik zur Anwendung kommt/kommen kann

Zitat:Wurden vertrieben udn umgebracht .. aber das heilige Land war nie Judenrein - kontinuierlich lebten da Juden - unter dne Roemern, Persern, Byzantinern, Arabern, Osmanen udn Briten...

Es ist ja nicht so, dass die Juden das einzige Volk waren, dass Mord und Vertreibung ausgesetzt war oder? Sogar große Völker standen mal unter fremder Herrschaft, oder wurden unterdürckt und niedergemetztelt aber wieviel Völker haben einfach ihr Land verlassen?
Haben zum Beispiel die Perser ihr Land verlassen als Araber und später Türken einfielen und das Land plünderten und vergewaltigten? Ich tippe mal auf Nein
Judenrein? Was für ein Wort ist das denn bitte?
Sagen wir einfach es gab eine ständige jüdische Präsenz im heiligen Land, wie marginal diese auch bis 1917 war...

Zitat:Du was nuechtern ist kann niemand sagen - den jeder behauptet von sich das nuechtern zu betrachten...
Araber haben erst 638 das Land unter Kalif Omar erobert - und selbst danach hat das Land mehrmals den Besitzer gewechselt - seit 70n Chr mehrmals den Besitzer gewechselt - nicht aber den Eigentuemer - Christen, Araber, Perser, Tuerken,... und seit 1948 ist halt der Eigentuemer wieder im Lande so praesent das er seien Eigentumsrechte auch durchsetzen kann...
Es besteht die Moeglichkeit das man den Eigentuemer ermordet - nur das waere gleichzeitig Selbstmord denn es wuerd vom Atlasgebirge bis zum Himalaya nachts ganz sonderbar leuchten....

Also wenn man die Sympathien für den Zionismus weglässt ist man bereits sehr nahe an einer nüchternen Sichtweise.
Und die Sache mit dem Hauseigentümer ist wohl wirklich eine Sache der Betrachtungsweise. Ich erklärs mir mal so, wenn einer an der Bushaltestelle von seinem Platz aufsteht und weggeht, dann braucht er sich nicht wundern wenn ein anderer seinen Platz eingenommen hat. Wieso er aufgestanden ist, spielt ja keine Rolle, er ist aufgestanden! Jap so denk ich mir das mal

Und die Sache mit Glaswüsten schaffen vom Atlas bis zum Himalaja;
Jaja Merowig man weiß um deine Begeisterung für Glaswüsten
du lässt dich ja in regelmäßigen Abständen darüber aus...

Zitat:TimuCin postete
Wieso sollten die Amerikaner nichts liefern, wenn sie ganze Depots und Arsenäle nur für Zahal haben? Und weiter oben hast du noch geschrieben, dass Deutschland seinen Luftraum für amerikanische Waffenlieferungen gesperrt hatte

Du solltest genauer lesen ...
1948 ist nicht 1973...

Zitat:Tut mir leid aber ich lass mir nicht erzählen dass 1948 (nur ein Beispiel jetzt) die neugegründeten Streitkräfte Israels sich so gut gegen 5-6 arabische Staaten geschlagen haben könnten, ohne dass die Israelis massive militärische, wirtschaftliche und geheimdienstliche Hilfe erhalten hätten.
Hmm...also haben ein paar jüdische Siedler, ohne nennenswerte Kampferfahrung zusammen mit einer jüdischen Partisanenbewegung, sechs arabische Staaten aufgehalten? Willst du mir das wirklich weismachen?
Du willst wirklich sagen, dass die Israelis mit Jagdflinten und Bärenfallen gegen die Panzervorstöße der Araber angegangen sind?
Sei mir nicht böse wenn ich kurz auflache und die Meldung hier übergehe, aber wer die Sympathien und pro-zionistischen Kräfte (willentlich?) übersieht, mit dem ist ein Diskussion kaum möglich.
Glaubst du das eigentlich wirklich oder versuchst du viel mehr die Wahrheit deiner politischen Weltanschauung zu relativieren?

Schaumal auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf4.html#d">http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... mf4.html#d</a><!-- m -->
Auch empfehle ich dir Israel - A History von Sir Martin Gilbert - der lehrt Geschichte an der Uni Oxford - Hilfe hat man kaum bekommen - das was im Krieg benutzt wurde hat man gekauft oder wurde gestohlen ( so wie die B-17 Fyling Fortresses durch Al Schwimemr und paar weiteren Freiwilligen. ) nennenswerte Hilfe aus dem Ausland waeren die etwa 5000 Freiwilligen ( zumeist Christen die im 2. WK gedient haben) - davon 1500 aus den USA und Kanada, 1000 aus GB, 500 aus Suedafrika und gar 30 aus Finnland.
Hab aber zweifel das die allzu kriegsentscheidend waren - wenn aber auch ein nicht zu unterschaetzender Faktor
Achja und gegen arabische gepanzerte Fahrzeuge hat man inder Tat auch selbstgebastelte Sprengkoerper benutzt - aus obig genanntem Buch S.181

Zitat:Meanwhile, the Haganah had undergone trainig to knock out armoured vehicles with makeshift bombs.

Kam auch zu Gefechten mit britischen Einheiten - so wurden Haganah Einheit noch Ende April 48 in Tel Aviv von britsicher Artillerie beschossen udn die Briten flogen Angriffe auf den juedischen Vorort Bat Yam suedlich von Jaffa..

Zitat:Oder vertrittst du die These, dass die jüdischen Soldaten qualitativ besser sind

Von der Ausbildung bestimmt - aber 12 g wies die Iraner schaffen halte ich da auch fuer unmoeglich

Zitat:

Zitat:Quelle bitte - udn handelsbeziehungen unterhalten die USA auch zu China - und trotzdem gibts da kein Buendniss

Quelle? Such dir Quellen wenn du mir nicht glauben willst. Aber lass dir sagen, dass ich wohl keine Motivation zum Lügen habe

nada ich muss hier gar nichts suchen....

Zitat:§5 Beweispflicht
1) Das Aufstellen einer Behauptung bzw. Einbringen einer Angabe führt zur Beweispflicht. Es kann nicht von anderen verlangt werden, selbst nach den Beweisen (bzw. weiteren Angaben) zu suchen. Wird der Aufforderung nach Vorlage von tauglichen Quellen bzw. Ausführungen nicht nachgekommen, oder wird die Beweispflicht beiseite geschoben, so kann die Aussage btw. Behauptung als SPAM angesehen werden.
2) Dasgleiche trifft auf Argumente zu, die Behauptungen bzw. Angaben widerlegen (sollen). Grundsätzlich gilt allerdings, wo nichts belegt ist, muss nichts widerlegt werden. Das Nichtvorhandensein von Gegenargumenten/Gegenbeweisen ist kein Beweis für eine Behauptung/Angabe. Die Reihenfolge von Argumentation und Gegenargumentation muss korrekt eingehalten werden.

Zitat:Zur Erweiterung und Intensivierung des Handels unterschrieben wie auch Verträge zur militärischen/technologischen Zusammenarbeit (Tech-Transfer/Luftraumtraining für die Israeli Airforce,...)

Sorry und deshalb sollen die israelis trauern das jetzt Eiszeit ist bzw loyal sein ?? ( udn bezueglich Loyalitaet - die sidn genauso loyal wie die Tuerken gegenueber den Amis) - Technolgietransfer - eher von Israel in die Tuerkei und nicht umgekehrt :laugh: luftraumtrainig - kann man auch woanders machen, koennte man auch in Armenien machen.... und ist auch nicht sonderlich wichtig - eher symbolische geste...
Das was zwischen Israel und den Tuerken bestand war doch nie und nimmer ein Militaerbuendniss a la Anzus, Seato, etc...
man hat /tut ein bischen Zusammenarbeiten und gut ist...
Aegypten kriegt auch US Waffen und US Ausbildung - seh da aber auch kein wirkliches Buendniss - Thailaendische Soldaten werden hier in Deutschland auch ausgebildet - da is aber nix mit Buendniss....

Zitat:Jaja China und USA handeln miteinander aber haben sie auch VERTRÄGE?

Mehr als du denkst
(@erich danke das mich auf china.org.cn aufmerksam gemacht hast *fg*)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/126084.htm">http://www.china.org.cn/german/126084.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_g?info_id=122932&p_qry=usa">http://service.china.org.cn/link/wcm/Sh ... &p_qry=usa</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_g?info_id=121512&p_qry=usa">http://service.china.org.cn/link/wcm/Sh ... &p_qry=usa</a><!-- m -->
gibt sogar einen ständigen Ausschusses des Nationalen Volkskongresses (NVK) mit dem US-Senat
<!-- m --><a class="postlink" href="http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_g?info_id=125111&p_qry=usa">http://service.china.org.cn/link/wcm/Sh ... &p_qry=usa</a><!-- m -->
wissenschaftliche Zusammenarbeit
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www7.nationalacademies.org/sustainabilityroundtable/Type_II_Beijing_Agenda.pdf">http://www7.nationalacademies.org/susta ... Agenda.pdf</a><!-- m -->
usw

schaumal auf
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.state.gov/www/global/legal_affairs/tif_01a.pdf">http://www.state.gov/www/global/legal_a ... if_01a.pdf</a><!-- m -->
dort findest 3,5 Seiten wo nur Vertraege zwischen den USA und China aufgezaehlt sind - stand januar 2000 - findest jeden Scheiss - wissenschaftliche Zusammenarbeit,Fischereiabkommen, Luftfahrtabkommen, Technologietransfer,industrielle/technische Zusammenarbeit, etc etc- und bitte bitte versuch mir nicht einzureden das es ein Buendniss gibt...

In der heutigen Welt hat jedes sch*** Land zig vertraege mit anderen ... chlaf:
Nur hier wird jedesmal son brimborium drum gemacht - bestes Beispiel hier ausm Forum ist die angebliche Allianz/ das angebliche Buendniss zwischen Iran und der Tuerkei...

Zitat:Die Bibel? Sei mir nicht böse aber ich akzeptiere die Bibel nicht unbedingt als authentische Quelle für Besitz- und Rechtsanspruch aber ansonsten schön zu lesen
Historische Tatsache? Dann ist es auch historische Tatsache, dass Schlesien und Ostpommern deutsch waren, deutsch bleiben hätten müssen?

vaeterlicherseits stammt meine Familie aus Oberschlesien ab - und bin der Meinung das aufgrund der deutschen Eskapaden zurecht die Gebiete verloren sind... siehe auch meine Ausfuehrungen dazu im Preussenthread

Zitat:Die Logik klingt zwar in der Theorie gut, aber ich denke nicht dass sie wirklich in der Realpolitik zur Anwendung kommt/kommen kann

Dann kann ich deine Argumentation auch nehmen und auch bezueglich den Palästinensern anwenden - kann nicht in der Realpolitik zur Anwendung kommen...

Zitat:Es ist ja nicht so, dass die Juden das einzige Volk waren, dass Mord und Vertreibung ausgesetzt war oder? Sogar große Völker standen mal unter fremder Herrschaft, oder wurden unterdürckt und niedergemetztelt aber wieviel Völker haben einfach ihr Land verlassen?
Haben zum Beispiel die Perser ihr Land verlassen als Araber und später Türken einfielen und das Land plünderten und vergewaltigten? Ich tippe mal auf Nein

Schau dir mal die Bevölkerungszahlen an
Unter den Römern kammen zigtausende bis zu 1,1 Millionen Juden um... ist ein Unterschied ob man in einem kleinen Volk wuetet oder in einem groessen
Tuerken und Perser haben da eine deutlich groessere Schmerzensgrenze wenn andere Maechte da wueten...

Zitat:Und die Sache mit dem Hauseigentümer ist wohl wirklich eine Sache der Betrachtungsweise.

Sag ich schon lange...

Zitat:Ich erklärs mir mal so, wenn einer an der Bushaltestelle von seinem Platz aufsteht und weggeht, dann braucht er sich nicht wundern wenn ein anderer seinen Platz eingenommen hat. Wieso er aufgestanden ist, spielt ja keine Rolle, er ist aufgestanden! Jap so denk ich mir das mal

Jo und zuletzt sind die Palästinenser aufgestanden udn sind jetzt ohne Stuhl nachdem die Musik aufgehoert hat zu spielen - sprich der Gewinner des Spiels "Reise nach Jerusalem" lautet Israel

Zitat:Und die Sache mit Glaswüsten schaffen vom Atlas bis zum Himalaja;
Jaja Merowig man weiß um deine Begeisterung für Glaswüsten
du lässt dich ja in regelmäßigen Abständen darüber aus...

hehe ist doch so - ist Israel weg ist - eine Reihe anderer Laender ist gleich mit weg - weil hier immerwieder das Argument gebracht wurde das Israel eh nicht lange bestand haben wird und wie die Kreuzfahrerstaaten von der Karte verschwinden wird - nun ja jetzt lebt man im 21. Jahrhundert und man hat so nettes Spielzeug das ordentlich Bumm macht - da verschwindet man nicht mehr ohne grossen Knall von der Landkarte....

@TimuCin

Zitat:Tut mir leid aber ich lass mir nicht erzählen dass 1948 (nur ein Beispiel jetzt) die neugegründeten Streitkräfte Israels sich so gut gegen 5-6 arabische Staaten geschlagen haben könnten, ohne dass die Israelis massive militärische, wirtschaftliche und geheimdienstliche Hilfe erhalten hätten.

Die arabischen Staaten hatten, mit Ausnahme von Jordanien, den Aufbau und die Ausbildung ihrer Streitkräfte erheblich vernachlässigt. So war etwa die ägyptische Armee nur dazu geeignet, um für ihren fettsüchtigen Monarch auf Show zu machen und zu paradieren.
Ich habe bei mir zuhause ein Buch namens "Die Kriege des 20.Jahrhunderts". Etwas älter, aber doch sehr wertvoll. Dort wird beschrieben, wie sich 1948 die Truppen der arabischen Staaten im Krieg verhielten. War etwas festgelegt worden, daß man eine israelische Stellung von Osten aus um 14:00 Uhr angriff, so griffen einige Soldaten schon um 13:45 Uhr an, andere dagegen erst um 14:15 Uhr. Einige griffen von Osten an, aber viele begaben sich dann erstmal nach Südosten, um von Richtung Mekka aus die israelische Stellung anzugreifen. Die israelischen Kämpfer wurden von den arabischen Soldaten als Feiglinge abgetan, weil sie aus Schützengräben schossen oder sich sonstwie verschanzt hatten, sie selbst stürmten dagegen mit lautem Geschrei auf den Feind zu.