Gut, an Tiger hat sich ja schon Shahab abgearbeitet. Letztlich ist Tigers Einstellung eher eine normative, moralische Bewertung. Ist zwar politically vollkommen correct, aber der Analyse der Dinge hilft es herzlich wenig.
Ich finde sie auch ein wenig schwarz-weiß gefärbt. Die Erfahrung lehrt, dass eine "willkürliche" Einteilung in gut und böse meistens zwar in dem Sinne hilfreich ist, dass die Komplexität von Zusammenhängen rediziert wird, andererseits werden dadurch viele Fakten verwischt und sogar außen vor gelassen...
@ Bastian
Zitat:Die Araber waren sicherlich nicht erfreut über die Juden die nach dem 1.Wk in das jetzige Israel eingewandert sind. Die Balfour Deklaration war sicherlich nicht freundlich gegenüber den Arabern, ist aber schon 1917, d.h. mitten im ersten Weltkrieg verabschiedet worden. Vor 1945 hat es kein selbständiges Ägypten, Syrien oder Jordanien gegeben, die mit der Entmandatierung einhergehende Grenzziehung war mehr oder weniger willkürlich.
...
Ich muss es nochmals betonen: der Erste Weltkrieg war für die arabischen Stämme in ihrer Mehrzahl eine Art Kristallationspunkt. Ihr Drang nach Selbstständigkeit und ihr Drang nach Freiheit entlud sich wider der türkischen Herrschaft. Man mag darüber streiten, in wieweit die nationale Emazipation der Araber damals fortgeschritten war. Eins aber muss klar sein: Sie akzeptierten keine Fremdherrscher mehr. Dabei - wie gesagt - spielt keine Rolle ob es damals schon ein panarabisches Bewußtsein existierte. Wichtig ist aber, dass all diese Stämme aber ein Zusammengehörigkeits- und ein - was noch wichtiger ist - ein Freiheitsgefühl entwickelten, dass ihren Ursprung hatte in den alten heroischen tagen arabischer Größe und in der wachsenden Ablehnung der türkischen Herrschaft. Man darf nicht vergessen, dass die jungtürkischen Kräfte gegen alle nicht türkischen Elemente im Reich waren und diese Verschärfung der türk. Herrschaft katalysatorisch für die arabische Nationalemanzipation wirkte.
Und in diesen erfolgreichen Aufbruch kam der Verrat der Briten: Nicht nur übernahmen sie zusammen mit den Franzosen nun die Herrschaft von dne Türken, dazu sollte noch ein jüdischer Kolonistenstaat entstehen. Dies ist die arabische Perspektive.Dieser Verrat gegenüber den Arabern kränkte sie sehr. Wer will, dem empfehle ich Lawrence von Arabien. Hier kann man gut nachvollziehen, was damals geschah.
Und der Staat Israel wurde bei seiner Gründung als die Zementierung bzw. als Überbleibsel der europäischen Fremdherrschaft angesehen. In ihm sah man den verlängerten Arm der alten Kolonialmächte, die nach dem ersten Weltkrieg sie so schmählich hintergangen hatten und nun nach ihrem vermeintlichem Rückzug nach Ende des Zweiten Weltkrieg nun den Staat Israel hinterließen. Jenen als Erbe ihrer imperialen Herrschaft zur weiteren Kontrolle, so wurde es interpretiert von den Arabern. Dass wiederum die Juden in Israel endlich ihre langersehnte Heimstätte sahen, ein Refugium, das ungedingt geschützt werden mußte und gebrauicht wurde nach der Shoah, das konnten die Araber in ihrer Selbstbezogenheit nicht sehen. Genauso, wie die Israelis nicht anerkennen konnten, dass sie größtenteils als Kolonisten in ein fremdes Land gekommen waren und als Gäste nun den auich lange unterdrückten Arabern Land wegnahmen. Wie schon gesagt, beide Seiten sahen sich als Opfer und daher resultiert auch die grimmige Kampfeswut und der Hass auf beiden Seiten. Sie konnten eben kein verständnis für die anderen Seite aufbringen, da beide zu sehr sich in der reinen Opferrole gefielen. Ein böser Zufall der Geschichte. Aber aus dieser arabischen Perspektive heraus, war eben Israel eien blutende Wunde und mit der Suez-Krise wurde ihr Argwohn an sich bestätigt.....
So, nun zu deiner restlichen Argumentation:
Tja, woran lag es denn, dass in der Mitte der Neunziger Jahre das Klima ganz ok war? Es lag vorallem daran, dass die Israelis nach der Erfahrung der ersten Intifada endlich mal einsahen, dass man nicht alles mit Gewalt lösen kann. Das Besatzungsregime wurde etwas gelockert und es herrschte vorallem nun endlich eine Aufbruchsstimmung gerade in den Palestinensergebieten. Mit der Unterzeichnung des Osloer Vertrages stiegen die Hoffnung der Palästinser auf einen baldigen eigenen Staat und dies kalmierte die Sitaution sehr: auch die Hilfszuwendungen der EU taten ein übriges. Aber letztlich hielt der Frieden nicht lange und auch hier muss ich deiner Analyse widersprechen: Der Tempelbergbesuch von Scharon war der Auslöser, mehr aber nicht. Dein anderer Grund, Arafats Unfähigkeit einen funktionierendne Staat aufzubauen, kann man teilweise zustimmen, nur muss man auch das wieder relativieren:
Wie kann man einen Staat aufbauen ohne Land????
:misstrauisch:
Ich will doch gar nicht verhehlen, dass Arafats Autonomiebehörde von Korruption zerfressen war, Hilfsgelder versickerten und sein Regime imkompetent und anmaßend war. Dies trug sciehr auch zur Verschlechterung der Lage bei.Andererseits darf man die Israelis auch nicht von Schuld frei sprechen. Ständig wurden Zusagen über Abzüge gebrochen, ständig wurde verschoben, ständig mußte neu verhandelt werden. Statt schnellem Rückzug wurden die Palästinenser an der Nase rum geführt: Einige wenige Territorien wurden zwar übergeben, aber alles imer erst sehr spät und andererseits wurde der Siedlungsbau in dne besetzten gebieten noch weiter intensiviert!! Welch Heuchelei von Abzug und einem freien palästinensischen Staat zu sprechen und gleichzeitig weiterhin Siedlungen zu bauen.
Dieses Mißverhältnis, diese ewige Warten auf wirkliche Besserung haten die Israelis auch deutlich mitzuverantworten und Scharons Tempelbergbesich war die auslösende Provokation, durch die die Wut freigesetzt wurde.
Zitat:Und dein zweites Argument ist wirklich schwach, fast sämtliche umliegende Staaten unterdrücken die Bevökerung, um die Herrschaft einiger weniger zu sichern. Frag doch mal die saudi arabischen Frauen, ägyptische Moslembrüder, syrische Oppositionelle, wie weit es mit deren Menschenrechte her ist... Die werden nur unterdrückt um die "abstrakte Sicherheit" der Herrschenden zu sichern...
Haha. Selten so gelacht. Wenn mein Argument schwach war, dann paßt sich deine Erwiderung aber dem Niveau mehr als an....
Ehrlich gesagt weiß ich nicht mal, was dein Argument eigentlich soll. und edr ganze Rest deiner Argumentation... was sol die bitte schön analytisch aussagen??
Zitat:Und erklär mir doch mal warum die Besatzung ein Verbrechen ist? Wegen der völkerrechtswidrigen Besetzung vor 40 Jahren? Und was war die jordanische Besatzung 1949? auch nicht völkerrechtskonform.
Allein die Unterdrückung, die im Vergleich zu Saddams Irak oder Assads Syriens nicht so schrecklich ist, wohl nicht. Die Palästinenser unterdrücken sich doch ebenso untereinander. Unter Arafat hätten und haben die Palästinenser auch nicht in einem demokratischen Rosengarten gelebt!
Israel ist im Gegensatz zu den Staaten da unten eine sogenannte Demokratie und rühmt sich bei jeder Gelegenheit dessen. Hast da daher schon mal was vom Theorem des Demokratischen Fridens gehört?? Kant war der erste, der das so aufgestellt hat, manch anderer folgte: Demokratien sind angeblich friedvoller und humaner. Auch bedarf Gewaltanwendung einer straken legitimation. Nun nehme sich mal Israel. Seit zig Jahren unterhält Israel ein Apartheidsregime über die Araber. Als demokratischer Staat ein Offenbarungseid. Außerdem würde ich schon zwischen innergesellschaftliucher und nach außen gereichteter Unterdrückung unterscheiden wollen:
ich würde nie bestreiten, dass es viele Menschenrechtsverletzungen da unten gibt:
Nur gibt es in Syrien nicht überall an jeder ecke Straßensperren, wo Palästinser zig Stundne warten müssen um ein paar Kilometer zu schaffen, dort wird nicht ihr Land kolonialisiert, ihr Grundwasser abgezapft und luxuriöse Siedlungen für fremde Kolonisten hochgezogen.
Alles ein riesiger qualitativer Unterschied, insbesondere wenn man nicht nur polemiseren will, sondern eine Konflitanalyse betreiben will
Die Besatzung generiert Hass, Wut und was weiß ich noch gegen die Israelis. Würde dir wärmstenst empehlen mal als Palästinenser eien Woche odrt unten zu leben: Du würdest danach die Israelis sicher immer noch so hoch einschätzen, gell?? Ich erinnere mich deutlich an eine neztte Doku über die Bsatzung der Israelis da unten. Zugeggen, ich kann ziemlich impulsiv werden. Aber 15 Minuten dieser Doku waren genug, um zu wissen, dass ein demokratischer Staat solche Verfahren einfach nicht anwenden darf. Dann darf man sich über entsprechende Gegenmaßnahmen, die Shahab ansprach nicht wundern.
Und vergessen wir eins nicht: Nicht nur zum Schutze Israles gibt es dieses Besatzungsregime!!! Sondern hauptsächlich zum Schutz der agggressiven israelischen Sielder!! Und für diese Kolonialisierung der arabischen Gebiete fehlt mir jegliches Verständnis. Ich kann nicht verstehen, warum sonstwo ein paar Tausend israelische Soldaten vielleicht 50.000 Palestinsner schikanieren, nur weil die Israels einen Außenposten von gut 500 radikalen Siedlern dort haben muss. Sowas kann nicht gut gehen und wer diese Politik betreibt, der darf sich eben nicht wundern, wenn dann Hass dabei rumkommt.
Sollen die Isrelis doch ihren Sicherheitszaun bauen, solange sie endlich alle Siedlungen räumen, denn jene sind das Krebsgeschwür im israelisch-palästinensischen Konflikt.
Und dann mal zu deinem Kommentar zu der von mir gepostete Meldung: Schockierend für mich: In Israel will man einfach nicht verstehen, dass man nicht so einfach den Arabern Land klauen kann und dann so tuen kann, als wäre es rechtens. Dieses fehlende Unrechtsbewußtsein ( was natürlich die Palästinenser auch nicht haben) macht mir aber bei einer angeblich westlich-orientierten Demokratie mehr Sorgen als bei einem ewig unterdrückten Volk...
Zu Tigers Argument mit den "rechten Arabern":
Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Sehr einfache Formel, die aber immer wieder bestürzende Realität wird. Amerikaner haben mit Nazis zusammengearbeitet in Deutschland nach dem WKII, mit islamistischen Radikalen, Scharon sympatisierte 1999 mit Serbiens MIlosevic usw.
ich denke, ich muss das nicht weiter ausführen....
