ThomasWach schrieb:Die Wahrheit tut weh, nicht wahr?!
Ich sehe nicht wie mir deine Arroganz weh tun sollte.
ThomasWach schrieb:(1) Doch, das ist letztlich keine allgemeine-öffentliche Spaßveranstaltung und letztlich gibt es ne Hierarchie.
(2) Zeigst du dich mal wieder in Höchstform in Sachen Tatsachenverdrehen: Ich habe dir in Sachen Schreibform gar nichts gesagt, sondern du hast arroganterweise in der Imperativform gefordert. Mit Unhöflichkeiten und Arroganz hast du in diesem Punkt schon selbst angefangen.
Ich behaupte auch nicht dies wäre hier eine allgemeine-öffentliche Spaßveranstaltung :roll:
Nichtsdestotrotz obliegt es nicht dir anderen den Schreibstil vorzuschreiben.
Weiterhin hast du klar meinen Stil kritisiert und das nicht zum ersten Mal.
Du magst die Kritik an deinen Abhandlungen als unhöflich und arrogant ansehen, überlege dir jedoch bitte wie dein Auftreten hier bei anderen Usern ankommt.
ThomasWach schrieb:Uuii, da ärgert sich jemand wohl gerade...
(1) Wer im Glashaus sitzt, der soll nicht mit Steinen schmeißen. Du bist wohl hier mit einer der Ersten, der ganz ganz schnell persönlich wird und andere dis- und abqualifizierend heruntermacht, wenn er deine Dreizeiler und proisraelische/proamerikanische/konservative Weltsicht nicht teilt. Maule also nicht herum über Dinge, die du selbst exzessiv betreibst.
(2) Deine Sicht ist in meinen Augen und der auch vieler User ne sehr eindeutige. Die Bezeichnung selektiv ist gerechtfertigt und sowohl dein Stil als auch dein Ton, als auch dein Inhalt bieten nunmal viel Angriffsfläche, weil sie eben viel "Lobbyismus" beinhalten. Und der wird weder gut begründet noch gut erklärt, sondern schlicht nur behauptet in vielen Flächen. Und da musst du eben mit harter Kritik leben, so wie andere auch. Davon lebt Diskussions- und Streitkultur. Den Tag wirst du nicht und auch keiner erleben, wo ich Lobbyismus und PR nicht als solchen klar bezeichne. Für mich ist und bleibt es eine Frage von inhaltlichem Anspruch und schlicht dieser Anspruch und die damit verbundene differenzierte und anspruchsvolle Herangehensweise begründet meine Vorgehensweise. Dass du mit deiner festgefahreren Position damit Probleme hast, naja, das ist halt Realität. :roll:
Ich bin schon seit Ewigkeiten darüber hinweg Geschreibsel in Foren derart zu Herzen zu nehmen als das ich mich darüber auch noch ärgern würde.
(1) Ich "maule" nicht. Ich informiere dich darüber wie ich dein Auftreten empfinde. Take it or leave it.
(2) Richtig, meine Sicht ist eindeutig. Ich habe nie etwas anderes behauptet, möchte es genau so haben und bin tatsächlich stolz darauf.
Genauso verstehe ich vollkommen das meine klare Kante mehr als genug Reibungsfläche bietet. Ich habe damit auch kein Problem, ich stehe zu dem was ich für richtig halte, vollkommen egal was dagegen kommt.
Den Vorwurf ich würde meine Position nicht begründen ist jedoch nicht haltbar. Selbstverständlich ist es zumindest mir Zeitlich nicht möglich jede Verbalattacke mit einem ausführlichen Argument zu beantworten.
Aber ich bin sehr wohl in der Lage Begründungen zu liefern und habe dies auch zu jedem Diskussionswürdigen Teilaspekt getan.
Und kann es gerne wiederholen wenn sich hier jemand für eine vernünftige Diskussion findet.
Das eigentliche Problem ist dementsprechend nicht irgendwelche inhaltliche Kritik.
Vielmehr habe ich mit deiner Person das Problem das du dazu neigst User deshalb runterzubügeln weil sie angeblich und vermeidlich nicht deinem Niveau entsprechen.
Und das ist mir - und auch anderen - nicht nur einmal passiert sondern kann mittlerweile schon an mindestens einem halben Dutzend Stellen im Forum bewundert werden.
Das ist dann eben einer anständigen Diskussion nicht zuträglich.
Denk dir von mir aus halt das dein Gegenüber ein Vollidiot ist, es zu schreiben sollte man auf extreme Situationen beschränken.
Zitat:Tja, mir ist eben kluges, angeblich weltfremdes "Geschreibsel" immer noch lieber als einseitige Dreizeiler-Propaganda. Da hat jeder seine Präferenzen. Zudem hab ich es schon zigmal erlebt, dass du auf differenzierte Positionen nicht antworten kannst, sondern schlicht mit der Wiederholung bestimmter Glaubenssätze darauf reagierst. Und der Leser, der eben sich auch bissel Zeit zum Nachdenken nimmt, wird das auch erkennen. Dich als Gesinnungsethiker kann ich sowieso nicht überzeugen, du bist ideologisch durchgeprägt.
Das ist deine Auffassung.
Du hast aber insofern nicht unrecht das ich nicht immer Willends bin in einem ausführlichen Umfang zu antworten.
Dies begründet sich aber nicht in dem Umstand das mir zu deinen Ausführungen nichts einfallen würde sondern eher in der Tatsache das mir sowohl Zeit als auch Lust fehlt es zu tun.
Dies hier ist eine Freizeitbeschäftigung, keine Lebensphilosophie. Ich muss hier nicht seitenlange Aufsätze verfassen, es bringt mir nichts. Überzeugen will ich niemanden und welche Position ich einnehme weiß ich sowieso.
Weiterhin, was du als Glaubenssätze titulierst sind nach meiner Auffassung grundsätzliche Tatsachen und Fakten nach denen die Welt funktioniert. Man kann sie trotz aller akademischer Weisheit nicht einfach wegdiskutieren.
Oftmals ist es leider nötig die Diskussion wieder auf diese Basics zurückzuholen.
Zitat:Losgelöst von jeder Realität... wenn du es glaubst, ich kann und will dir den Glauben nicht nehmen... Ich sehe es aber anders.
Natürlich tust du das. Wir sind unterschiedlicher Meinung, wo ist das Problem?
Das ich meine Meinung nicht in zig Dutzend Sätzen artikuliere sondern kurz und prägnat antworte? Oh mei.
Zitat:Weißte, das mit der Arroganz ist so eine Sache, eine Wahrnehmungssache. Ich könnte jetzt wieder herumhöhnen, dass doch jeder halbwegs gebildete Mensch sehr schnell erkennt, dass beide Umstände (Rechtfertigung und Begründung) letztlich nicht nur als Begriffe fast als Synonyme gebraucht werden können, nein, dass auch mit Bezug auf die letzten Seiten du mir damit Recht gibst und nur mit unscharfer und schlecht gewählter Formulierung dies zu kaschieren suchst. Wenn man Terrorbekämpfung mit den Kosten des Terrors begründet, dann ist dies letztlich selbstverständlich auch eine Rechtfertigung für die Bekämpfung und die dabei entstandenden Probleme und Folgekosten.
Das ist reichlich unsinnig.
Man mag eine Aktion mit einem Umstand begründen, dies bedeutet jedoch noch lange nicht das es Gerechtfertigt ist so zu handeln. Terrorbekämpfung begründet sich zum Teil in den horrenden Kosten des Terrors. Und zwar vollkommen legitim.
Was aber nicht bedeutet das jede Form der Terrorbekämpfung automatisch gerechtfertigt ist.
Dies muss anhand ganz anderer Paramter bewertet werden.
Zitat:Für mich hätte dies aber nichts mit Arroganz zu tun, sondern schlicht damit, einen Formulierungstrick zu entschleiern. Aber du wirst dann schon wieder als Anmaßung empfinden, weil man deiner festgefahrenen Sicht widersprichst.
Arrogant ist im Grundsatz dein Auftreten, nicht notwendigerweise der Inhalt deiner Ausführungen.
Wie du schreibst ist hier ausschlaggebend, nicht was du schreibst.
Zitat:Das ist deine Meinung, du kannst sie gerne haben. Aber in meinen Augen/IMHO ist sie eben schlicht unfundiert. Und du wirst mit dieser Kritik leben müssen. Die Art und Weise, wie Wahrnehmungen von Menschen entstehen, ebenso die Wahrnehmungen selbst sind keine Naturgrößen, genauso auch dieser ominöse "menschliche Trieb". Natürlich gibt es Wahrnehmung, Triebe, aber darum geht es doch nicht! Es geht darum, wie welche Wahrnehmungen dominieren, welche Folgen sie haben! Sie sind Produkte einer Umgebung, von Umständen. Sie können und werden manipuliert und unterliegen Wandlungen. Ich kann mir gut vorstellen, wie du im Jahre 1789 in Frankreich auch den Status quo verteidigt hättest, die Dominanz der Kirche, der herrschenden Stände als unänderbare Realität. [...]
Natürlich hätte ich das. Und das ist nun mal genau der Punkt!
Du kannst nicht fordern das der Mensch, die Menschheit aus allem Ausbricht, die Manipulation ignoriert und objektiv die Wahrheit erkennt.
Das funktioniert nicht.
Du musst akzeptieren das der Mensch sein Jahrtausenden in seiner Wahrnehmung beeinflusst wird.
Du kannst dich nicht akademisch darüber emporschwingen und davon losgelöst das dozieren anfangen. Da kommen wir nirgendwo hin!
Der Terror gegen Israel wird als erhebliches Problem wahrgenommen.
Du magst der Auffassung sein das dies nicht legitim ist.
Und wie weiter? Du wirst keine Lösung finden wenn du die Wahrnehmung der Menschen nicht anerkennst.
Ohja, natürlich können sich Wahrnehmungen ändern. Das benötigt aber viel Zeit und kann nicht mal eben diktiert werden.
Stattdessen gilt es die Wahrnehmung zu akzeptieren, die Auffassungen des Volksmasse zu akzeptieren und von dort aus weiterzugehen.
Nur so kann eine gangbare Lösung gefunden werden.
Zitat:Aber ohne dieser Versuche wären wir nicht da, wo wir jetzt sind. Ganz im Sinne des "Try and error".
Ja, womöglich wären wir auch schon viel weiter wenn nicht irgendwelche Fantasten immer wieder gemeint hätten sie wüssten schon was das Beste für den Rest der Menscheit sei.
Dumm nur das die Menschheit einer anderen Meinung war und sich das Paradies hat nicht so einfach verordnen hat lassen.
Zitat:Jede Wahrnehmung ist natürlich selektiv. Auch wenn du mir das sicher als Arroganz jetzt wieder übel nimmst, ein kleiner Vorschlag von mir: Da jede Wahrnehmung selektiv ist, kann sie sich nur durch viele verschiedene Sichtweisen, Differenzierung absichern. Unsere Wahrnehmung ist ein Bild, eine Abbildung der Welt. Letztlich geht es daher darum, das Bild mit so vielen Pixeln und Schattierungen und Kontrasten zu erkennen, wie es geht. Wie es eben bei CNN heißt, "the big picture." Manipulation, starke Verzerrung kommt dann zustande, wenn man das eh unvollständige Bild dann nur durch einen Blickwinkel, mit Blick auf einen Wert/Zweck betrachtet.
Ein Blickwinkel kann reichen wenn es der richtige ist.
Und mehrere Blickwinkel führen auch nicht dazu das man plötzlich keine Position mehr beziehen mag.
Natürlich ist Wahrnehmung selektiv. Was nichts daran ändert das Gesellschaften dazu neigen einen recht großen Gemeinsamen Nenner zu finden.
Zitat:Doppeltes Nö. Deine Ausführungen sind interessant, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten ok finde. Und ernst nehme ich erstmal alles, was ich hier lese. Auch deine Posts. Dass ich bestimmte Sachen bei denen nicht ok finde, heißt nicht, dass ich deine Posts im Ganzen nicht ernst nehme.
Das mag sein, leider vermittelst du zu oft einen etwas anderen Eindruck.
Erich schrieb:Wie Du vielleicht bemerkt hast, verwende ich gerade in heiklen Krisenregionen wir dem Nahen Osten überwiegend Artikel, die [...]
Es wurde hier in der Vergangenheit schon sehr deutlich gemacht wie diese Artikel zu Stande kommen. Wie Universitäten mitunter arbeiten. Wie neutral unparteiische Augenzeugen wirklich sind.
Natürlich könntest du mitunter auch noch obskurere Quellen posten, das ist richtig.
Aber ein Argument für Richtigkeit oder Qualität ist dies auch nicht.
Ansonsten wissen wir beide das Israel ein gewaltiges PR Problem hat. Es gelingt nur unzureichend die israelische Position in die Weltpresse zu bringen. Ganz im Gegensatz zu den Palästinensern.
Von daher hast du es natürlich leichter auf Quellen zuzugreifen.
Was aber über den Konflikt an sich auch nichts aussagt.
Zitat:Aber es genügt, die von Dir dargebotene "Scheinheiligkeit" an Deinen eigenen Posts zu überprüfen. Du schreibst z.B.
mit Verlaub, das ist scheinheilig, denn
1.
Wird damit vorausgesetzt, dass das so von Dir bezeichnete "Westjordanland" israelisches Staatsgebiet ist, dass dieses seit 1967 besetzte Gebiet also vom Staat Israel anektiert worden wäre und nicht (wie völkerrechtlich richtig) lediglich vom Staat Israel besetzt ist,
und
2.
Müsste die von Dir reklamierte Freizügigkeit - wenn denn diese Voraussetzung zutreffen würde - genauso für die Palästinenser gelten, also eine "Niederlassungsfreiheit" in ganz Israel für Palästinenser einschließen.
Tatsächlich ist das nicht so - die Palästinenser sind - wie ich ausführlich dargelegt habe - massiven Schikanen ausgesetzt.
zu 1.
Soweit ich mich entsinnen kann bezeichnete ich die Westbank nie als israelische Staatsgebiet. Das ist sie auch garnicht. Die Westbank ist durch Israel besetztes jordanisches Staatsgebiet.
Ich verwendete in diesem Zusammenhang den Ausdruck "israelisches Territorium".
Weiterhin ist die Westbank mitnichten annektiert sondern auch nach israelischen Recht lediglich besetzt. Annektiert wurden Teile Jerusalems und etwa die Golanhöhen.
Soviel zur Klarstellung.
zu 2.
Nein, diese Freizügigkeit muss nicht für Ausländer gelten. Kein Staat der Welt kann gezwungen werden Ausländern auf seinem Staatsgebiet siedeln zu lassen. Israel ist nicht verpflichtet Palästinenser mit Jordanischen, Syrischen, Libanesischen oder ägyptischen Pass Siedlungsrechte einzuräumen. Genausowenig wie Deutschland verpflichtet ist das zu tun.
Weiterhin gilt dies natürlich auch für die Besetzten Gebiete. Israel ist für deren Verwaltung zuständig, entsprechend der Zuständigkeitsbereich.
Das in diesen Gebieten eine große Anzahl Bürger des besiegten Feindes lebt verpflichtet Israel nicht diesen Bürgern Reiserechte in das ureigene Staatsgebiet zu gewähren.
Genausowenig hilft den Palästinensern der Umstand das sie sich als eigene Volksgruppe begreifen und gerne einen eigenen Staat haben möchten.
Sie haben keinen sondern leben als Staatenlose, Jordanier, Syrer, Libanesen, Ägypter in Jordanien, Syrien, Libanon Ägypten, Israel und israelisch besetzten Gebieten.
Israel muss ihnen nur unter einer Bedingung grundsätzlich Freizügigkeit einräumen: Wenn sie einen israelischen Pass haben, also Israelische Bürger sind. Und dies geschieht auch.
Also: Jeder Staat ist gegenüber seinen Bürgern verpflichtet. Nicht gegenüber Staatenlosen oder gar Bürgern eines faktischen Feindstaates.
Zitat: Die Angabe zu der Zerstörung von palästinensischen Olivenhainen durch radikale israelische Siedler findet sich z.B. vielfach im Netz, nicht nur auf der von mir verlinkten Seite.
Ich verweise einfach (und diese Auswahl ist wirklich willkürlich) auf
Selbstverständlich fanden solche Vorfälle statt.
Zwar ist nicht jeder Einzelfall zutreffend, gleichzeitig ist jedoch nicht zu bestreiten, das Israelische Staatsbürger in israelisch besetzten Gebieten mitunter kriminelle Akte begehen.
Und wie es sich in einem Rechtstaat gehört verfolgt Israel diese Verbrechen und bestraft die Verantwortlichen sofern sie zu ermitteln sind.
Selbstverständlich ist es für die Betroffenen nicht schön und solche Aktionen dem ganzen Konflikt eher weniger zuträglich, gleichzeitig gilt es aber auch die Kirche im Dorf zu lassen und nicht von solchen Vorfällen auf praktisch Nazivergleiche zu kommen.
Das es zu Reibereien zwischen den Volksgruppen kommt ist alles andere als ungewöhnlich und auch nicht weiter erstaunlich.
Entscheidend aber ist das Verhältnis zu begreifen und zu bewahren.
Ingenieur schrieb:Ich fände es an Erichs Stelle schwer eine sachliche Diskussionen zu führen. Unabhängig von euren Meinungen, was du die letzten Seiten geschrieben hast, ist teilweise eine echte Frechheit. Ich hätte an Erichs Stelle die Diskussion längst eingestellt. Dass die Moderation hier nicht eingegriffen hat, verstehe ich nicht, Shahab, Schneemann und revan erhielten schon wegen kleinerer Ausfälle einen Verweis.
Und ich empfinde das was Erich auf den letzten Seiten abgezogen hat ganz genauso für eine Frechheit. Und das nicht nur persönlich.
Wenn Erich das Posten an dieser Stelle einstellt weine ich dem absolut keine Träne nach.
Und was Verweise angeht magst du deine Meinung haben, ich habe die jedoch allerdings auch. Ohne das jetzt groß weiter auszuführen.
Ingenieur schrieb:Tatsächlich stellst du zigdutzende proisraelische Artikel hier rein. Nicht dass es schlecht wäre, ist bloß meine Beobachtung.
Sagen wir mal so, im Verhältnis zu Erichs Artikel gesehen sind meine Artikel hier schon sehr übersichtlich.
