Forum-Sicherheitspolitik

Erich schrieb::roll:
ok, das war zu Nightwatsch, zurück zu den Nachrichten:

Mal wieder ein akuter Anfall von Kindergarten?
Ich glaub revan verteilt hierzu die Arzneien.

Zitat:Kriegsverbrechen im Gaza-Krieg

UN-Vollversammlung billigt Goldstone-Bericht

Die UN-Vollversammlung hat mit großer Mehrheit den sogenannten Goldstone-Bericht über Menschenrechtsverletzungen im Gaza-Krieg angenommen. Nach zweitägigen Debatten unterstützten 114 Mitgliedsstaaten eine von den arabischen und blockfreien Ländern eingebrachte entsprechende Resolution. 18 Mitglieder, darunter die USA und Deutschland, lehnten die Entschließung ab; 44 Länder, unter ihnen Russland, enthielten sich.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/goldstone122.html">http://www.tagesschau.de/ausland/goldstone122.html</a><!-- m -->

Soviel zum Thema "UN"... :x

Ferner:

Zitat:Deutscher Frachter beschlagnahmt

Hisbollah wirft Israel Piraterie vor

Der Iran, Syrien und die Hisbollah haben Vorwürfe des Waffenschmuggels zurückgewiesen. Alle drei beschuldigen Israel der Piraterie. Die israelische Armee hatte nach eigenen Angaben einen deutschen Frachter abgefangen und Waffen, die angeblich für die Hisbollah bestimmt waren, beschlagnahmt.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/waffenschmuggel114.html">http://www.tagesschau.de/ausland/waffen ... el114.html</a><!-- m -->

Na klar, "Piraterie". Dann wäre jede Polizeiaktion zur Verbrechensbekämpfung dann wohl auch eine "Einmischung in die Privatsphäre".

Schneemann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/1126890.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/1126890.html</a><!-- m -->

Zitat:West Bank rabbi: Jews can kill Gentiles who threaten Israel

By Haaretz Service
Tags: West Bank rabbi

Just weeks after the arrest of alleged Jewish terrorist, Yaakov Teitel, a West Bank rabbi on Monday released a book giving Jews permission to kill Gentiles who threaten Israel.

Rabbi Yitzhak Shapiro, who heads the Od Yosef Chai Yeshiva in the Yitzhar settlement, wrote in his book "The King's Torah" that even babies and children can be killed if they pose a threat to the nation.

Shapiro based the majority of his teachings on passages quoted from the Bible, to which he adds his opinions and beliefs.
...

Sehr lesenswerter Beitrag von Uri Avneri:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://zmag.de/artikel/eine-linie-im-sand">http://zmag.de/artikel/eine-linie-im-sand</a><!-- m -->

Zitat:Eine Linie im Sand
von Uri Avnery
07.11.2009 — uri-avnery.de

MAHMOUD ABBAS hat die Nase gestrichen voll. Vorgestern verkündete er, dass er seine Kandidatur bei den kommenden Präsidentschaftswahlen zurückziehen werde.

Ich verstehe ihn.

Er fühlt sich betrogen. Und der Betrüger ist Barack Obama.
...

Zitat:Murder charges for Jewish settler

A Jewish settler has been charged in Israel with murdering two Palestinians and attacking left-wing Israeli, gay and messianic Jewish targets.

Yaakov Teitel, an American immigrant who lives in the West Bank, faces 14 charges, including two counts of murder and three of attempted murder.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8356249.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8356249.stm</a><!-- m -->

Wann wurde eigentlich mal ein fanatischer Araber von einem palästinensischen Gericht für Verbrechen an Israelis angeklagt? So viel zum Thema "Apartheidsstaat" Israel.

Schneemann.

Nein, angeklagt wurde und wird in den palästinensischen Gebieten eher nicht.
Stattdessen wurden auf Druck und auch zum Teil unter Anleitung der Amerikaner in den 1990er Jahren viele Radikale und zum Kampf entschlossene Aktivisten ohne langes Zögern verhaftet, festgehalten und gefoltert, alles zum Wohle eines vermeintlichen Friedensprozesses. Und damals interessierte good governance und Menschenrechte niemand in den USA oder gar Israel, wenn die damaligen Sicherheitsorgane der neuen PA recht brutal gegen vermeintliche oder echte Terroristen vorgangen sind. Dass sich das ausgezahlt hat, sah man daran, wie die PA die Legitimität und Anerkennung innerhalb der paläst. Bevölkerung verloren hat.

Zudem müsste man vielleicht noch in Erwägung ziehen bei solchen Erörterungen, dass man zwischen Israel und der PA eine substanzielle, strukturelle Asymmetrie hat, was den Vergleich sowieso schwierig macht, wenn nicht gar unmöglich.

In der Sache selbst (die Diskussion hatten wir schon ein paar Mal) will ich nicht über einen politischen Kampfbegriff wie "Apartheidsstaat" streiten. Diskriminierungen in verschiedensten Ausprägungen und latenten Rassismus kann man aber allemal dozieren und da halte ich mich beispielsweise gern an Volker Perthes (immerhin Chef der SWP).

Lesenswerter Kommentar:

Zitat:Analysis: Obama's press on Gilo shows a continued misread of Israel

S President Barack Obama is an extremely intelligent man surrounded by equally intelligent advisers, many of whom have years of experience dealing with the Middle East. His continued misreading and misunderstanding of the Israeli public is, therefore, somewhat baffling.

[...]


When Obama came to power in January, he apparently did so with two basic assumptions regarding Israel.

The first was that the Israeli public so cherishes its relationship with the US that it would not tolerate any daylight between Jerusalem and Washington, and that if its government was responsible for that daylight, then it would replace that government with another in order to preserve the special relationship with Washington.

The second assumption was that the Israeli public hated the settlements.
Based on those two assumptions, Obama immediately upon taking office pressed Israel hard on the settlement issue, calling for an unprecedented complete halt to all settlement construction, including in Jerusalem.
The administration's working premise seemed to be that since the Israeli public was not enamored of the settlements in any event, if Obama pushed hard on that issue, the Israeli public would pressure its own government to give rather than risk a fissure with the Obama administration.

But the assumptions were mistaken. The Israeli public does not hate the settlements. Granted, it does not like the illegal settlement outposts, or what it sees as the extremists among the ideological settlements, but the public makes a distinction between those settlements outposts and those extremists and the large settlement blocs, such as Ma'aleh Adumim and Gush Etzion, which are well within the Israeli consensus. And the public certainly doesn't view the neighborhoods of Jerusalem, as the Europeans said in their statement, as "settlements."

Pressing a construction freeze in those areas was widely viewed by the public as an unreasonable demand, especially when it was not accompanied by any demands on the Arabs or Palestinians.
Rather than rallying around Obama, Israelis have - according to polls that shows Netanyahu's popularity rising - rallied around Netanyahu. And no issue will make them rally even further around the prime minister than Jerusalem.

[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1258566462450&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

Man sieht es nicht oft wie ein totaler Naivling gegen einen Politprofi derart untergeht.

@Nightwatch
Na ja, wenn ich den Artikel richtig gelesen habe liegt Gilo in Ost-Jerusalem.
Bauvorhaben in Ost-Jerusalem werden häufig als potentielle Störung des Friedensprozesses wahrgenommen und entsprechend kritisch beobachtet.
Afaik hat kaum ein Staat - auch nicht die USA - Jerusalem als Hauptstadt von Israel anerkannt.
Denke, die Geschichte um Gilo ist auch ein kleiner Machtkampf zwischen Israel und den USA.
Israel muss vorsichtig sein, schon früher haben sich de facto verbündete Staaten von ihm abgewandt - erst die Sowjetunion, später Frankreich und der Iran, bald...

Wir könnten jetzt lange über völkerrechtliche Feinheiten diesbezüglich diskutieren.
Aber weißt du was? Das ist mal eben vollkommen uninteressant.
Entscheidend sind nicht irgendwelche juristischen Streitpunkte sondern die Realität vor Ort. Das wird in diesem Konflikt so oft vergessen und das hat jetzt auch Obama vergessen.
Es ist sehr leicht im fernen Amerika zu sitzen und über illegale Siedlungen auf Israelischen Land in den Jerusalemer Suburbs zu dozieren.
Kann man machen, nur sollte man dabei mal den einen oder anderen Gedanken hinsichtlich der diesbezüglichen Meinung der Israelis verschwenden.
Und wenn man das tut wird man vielleicht erkennen das die Mehrheit des israelischen Volkes den diversen Containeraußenposten kaum was abgewinnen kann aber diese städtischen "Siedlungen" in einem mal eben komplett anderen Lichte sieht. Und das wenn es um Jerusalem geht die Sache nochmal ganz anders aussieht.
Du sagst Israel solle aufapssen das die USA sich nicht von ihnen abwenden? Ich würde eher mal den USA den Tipp geben das sie aufpassen sollen nicht auch noch den letzten Einfluss auf die israelische Regierung und das israelische Volk zu verlieren.
Obama manövriert sich selbst ins Abseits. Netanjahu kann nicht nachgeben wenn er politisch überleben will. Und er braucht es auch garnicht. Mit seinen lächerlich überzogenen Forderungen und Statements erreicht Obamas Admininstration nur, das sich das israelische Volk hinter Netanjahu schart. Obama scheint nicht begreifen zu können das er in Israel nicht als Heilsbringer gesehen wird und die übergroße Mehrheit Israels ihn nicht für seine antiisraelische Haltung bevorzugen wird.
Aber wie dem auch sei, ginge es nur um Mr. Vierprozents Approval Ratings könnte man darüber ja noch lächelnd hinwegsehen. Viel bedeutsamer ist das es der Friedensnobelpreisträger mit seiner Idee des totalen Siedlungsstopps von ganz allein geschafft hat den Friedensprozess auf Jahre hinaus im Sand zu versenken.
Abbas ist dummerweise auf den Karren aufgesprungen und steht jetzt wie der letzte Trottel da. Seine politische Zukunft ist gelinde gesagt unsicher nachdem Netanjahu die beiden in Washington ausmanövriert hat. Was passiert wenn es möglicherweise bald Wahlen gibt kann man sich ausmalen. Erst recht wenn Netanjahu der Hamas diesbezüglich entgegenkommen würde...
Aber soweit denkt Obama halt nicht. Er ist viel zu naiv als das er die komplizierten Verhältnisse dort unten begreifen könnte. Stattdessen stolpert er rum wie im Prozellanladen. Netanjahu ist das ganz recht. Er kann Obama mit Pseudozugeständnissen ruhig halten ohne das er je seine Koalition gefährden müsste. Obamas Amerika wendet sich von Israel ab? Warum denn wenn man ihn so leicht befriedigen kann?

Zitat: Obama got carried away

Hanoch Daum writes open letter to US president in wake of latest American demands

I’m writing you from the Holy Land, somewhere in Gush Etzion, the closest settlement to Gilo – which up until yesterday was just another nice Jerusalem neighborhood, yet as of today is apparently an illegal outpost.

hope all is well with you and that you are not losing your perspective in China. Because from here, Mr. Obama, the latest move in respect to Gilo appears like a tragic mistake that was not thought out at all and will merely serve to complicate the regional situation.

We are talking about a move that is so illogical, Mr. President, that even Opposition Leader Tzipi Livni – a woman who usually doesn’t miss an opportunity to miss an opportunity – realized that she must openly speak out against this new demand, which views Gilo as a settlement.

[...]

There are especially illogical demands – and the one that views Gilo as a settlement is one of them – that unite us Israelis from the Left and Right and remind us that at the end of the day we, and only we, are entitled to decide where we build, what we build, and what will happen in our sovereign state.

America is a good friend and it will remain such, Mr. President, even if once in a while we have to put it in its place.
[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3807609,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 09,00.html</a><!-- m -->

Das Dumme ist nur, dass diese urbanen Siedlungen nicht aus dem Nichts enstanden sind, sondern das Produkt der letzten Dekaden Besatzungszeit sind, sprich, diese Siedlungen auch mal einen Anfang hatten als Containersiedlungen bzw. als kleinere Sieldungskomplexe.

Und das Wachstum dieser Komplexe, sowohl in Zahl als auch in der Größe, wurde eben nur ermöglicht, weil man international still gehalten hat unter den Verbündeten Israels, weil man die rechten Falken hat gewähren lassen. Die heutigen "facts on the ground" sind genau durch die Art Politik erst überhaupt ermöglicht wurden und entstanden, die du hier in diesem Forum verteidigst und in Israel insbesondere die rechten politischen Fraktionen aktiv befürworten. Aber wir sind überhaupt erst in diese verzwickte Lage gekommen durch diese Expasionspolitik, sie wurde dadurch überhaupt erst möglich und wird bei ihrer Weiterfolgung nur noch mehr die Lage verkomplizieren.
Wieso also einen Weg weiter gehen, der nur Probleme bereitet, international von niemandem anerkannt wird und rechtlich/völkerrechtlich in der Mehrheitsmeinung geächtet ist? Nur weil man diesen Weg schon gegangen ist, will man ihn aus purer Sturrheit weiter gehen? Da steckt kein Friedenswille dahinter, nur die Gier nach Land, die hinter Lippenbekenntnissen und verabsolutierten Sicherheitserwägungen versteckt wird.

Aber dies ist nur die abstrakte Demontage dieser Politik.
Selbst wenn man anfängt in Kompromisskategorien pragmatisch zu denken, zweifelt man ernsthaft an der Redlichkeit der israelischen Position.* Natürlich wird man konzedieren können, dass bei Beginn des Friedensprozesses bestimmte urbanisierte israelische Siedlungen in Grenznähe bestanden und diese geschaffenen Tatsachen im Rahmen einer zukünftigen gerechten Einigung durchaus Rechnung getragen werden könnte. Diese Position kann man durchaus auch legitimerweise vertreten, schließlich gehörten diese Siedlungen in ihrem Bestand zum damaligen Status quo, waren eben Realität, die man sich nicht wegwünschen konnte oder durfte. Damals hätte man also so argumentieren können. Der gragwürdige Haken an der Geschichte besteht aber darin, dass bei Abschluß des Oslo-Friedensakkords, der den Friedensprozess als Rahmenwerk anstiften und anleiten sollte, nur 116.000 Siedler in der Westbank lebten. Trotz des Vorhandenseins dieses Vertrages, trotz der absehbaren Zukunftsperspektiven, die letztlich in einem lebensfähigen paläst. Staat enden sollten, wurde die Besieldung/Ausbau der Siedlungen so weitergeführt, ja sogar so intensiviert, als ob es diese Übereinkunft nie gegeben hätte. Hier wurde das Siedlungswesen als subtile Waffe im Kampf gegen einen paläst. Staat missbraucht, als still und klammheimliche Unterminierung und Sabotage der Möglichkeit eines lebensfähigen paläst. Staates. Trotz des Friedensprozesses wurden also Siedlungen ausgebaut, obschon hier Fakten gegen den Frieden und gegen eine mögliche konkrete Übereinkunft geschaffen wurden, wurden sie ganz bewusst und beabsichtigt weiter geschaffen. Und niemand kann mir erzählen, dass die Zunahme der Siedler allein in der Westbank in knapp 16 Jahren von 116.000 auf gut 300.000 nur dem natürlichen Wachstum zu verdanken sei. Diese Verdreifachung ist als gezielte, beabsichtigte strategische Expansion und Ausweitung vorangetrieben worden, die sich nicht einfach als "naturgebene Fakten vor Ort" exkulpieren läßt, sondern die gezielte Hintertreibung der Möglichkeit eines paläst. Staates darstellt.
Dieses Geeiere um die auch in Israel als illegal klassifizierten Außenposten soll nur davon ablenken, dass auch nach Beginn des Friedensprozesses ganz dezidiert eine strategische Sieldungspolitik betrieben worde, bei der bestehende urbane Sieldungen noch weiter ins paläst. Hinterland expandierten bzw. als urbane Sieldungen erst so geschaffen worden.
Daher: Es reicht nicht zu behaupten, dass das einfach "facts on the ground" sind, man muss schon tiefer graben, warum, wie und wann diese facts entstanden sind.

Und was die israelische Öffentlichkeit angeht: Der ist mehrheitlich das Siedlungswesen egal, sie ist a) nur recht apathisch und indifferent geworden, weil ihre eigenen politischen Eliten und Radikalen im Zusammenspiel mit den Eliten und Radikalen der Palästinenser den Friedensprozess immer wieder verpfuscht und kaputt gemacht haben, sie das aber eher undifferenziert das den Palästinensern recht pauschal anlasten, weil eben leider defizitäre Wahrnehmungen und Informationsdefizite die öffentliche Auseinandersetzung in Israel bestimmen und b) ist die israelische Öffentlichkeit strikt gegen stärkere innenpolitische und innerisraelische Konflikte, schon gar nicht in Zeiten von ihr so gesehener arabisch-paläst. Feindlichkeit. Wenn es aber tatsächlich um die Frage Frieden oder nicht Frieden gänge, dann würde sich das Gros der israelischen Öffentlichkeit gegen die Siedler entscheiden. Allein angesichts der verzwickten Lage dürfte es auf absehbare Zeit nicht mehr zu einer so direkten Wahl für die Öffentlichkeit in Israel kommen.

ThomasWach schrieb:Das Dumme ist nur, dass diese urbanen Siedlungen nicht aus dem Nichts enstanden sind, sondern das Produkt der letzten Dekaden Besatzungszeit sind, sprich, diese Siedlungen auch mal einen Anfang hatten als Containersiedlungen bzw. als kleinere Sieldungskomplexe.

Und das Wachstum dieser Komplexe, sowohl in Zahl als auch in der Größe, wurde eben nur ermöglicht, weil man international still gehalten hat unter den Verbündeten Israels, weil man die rechten Falken hat gewähren lassen. Die heutigen "facts on the ground" sind genau durch die Art Politik erst überhaupt ermöglicht wurden und entstanden, die du hier in diesem Forum verteidigst und in Israel insbesondere die rechten politischen Fraktionen aktiv befürworten. Aber wir sind überhaupt erst in diese verzwickte Lage gekommen durch diese Expasionspolitik, sie wurde dadurch überhaupt erst möglich und wird bei ihrer Weiterfolgung nur noch mehr die Lage verkomplizieren.
Wieso also einen Weg weiter gehen, der nur Probleme bereitet, international von niemandem anerkannt wird und rechtlich/völkerrechtlich in der Mehrheitsmeinung geächtet ist? Nur weil man diesen Weg schon gegangen ist, will man ihn aus purer Sturrheit weiter gehen? Da steckt kein Friedenswille dahinter, nur die Gier nach Land, die hinter Lippenbekenntnissen und verabsolutierten Sicherheitserwägungen versteckt wird.

Steck mal deinen Kopf aus dem Fenster. Das was da drausen ist nennt man Realität. Eine Diskussion über die Historie des israelischen Siedlungsbau kann man sich, können wir uns schenken wenn es um die Situation in hier und jetzt und den Friedensprozess geht.
Es ist vollkommen egal wie du zu den Siedlungen stehst. Bei Lichte betrachtet muss auch der größte Kritiker einsehen das da drausen Fakten entstanden sind die man nicht wegdiskutieren kann, selbst wenn man mit der These die Siedlungen seien illegal recht hätte.
In Judäa und Samaria sowie Ostjerusalem leben insgesamt fast über 470.000 Israelis. Von denen ein ungehörig großer Teil unter 30 Jahre alt ist und obendrein auch noch die Frechheit besitzt sich wie die vielbemühten Karnickel zu vermehren.
Beachte das mal wenn du von falschen Wegen, Sturrheit und Friedensprozessen dozierst. Beachte mal das Menschen das recht haben zu Leben und es man sie nicht mal eben politisch opportun vertreiben kann nur weil sie zufällig Juden sind.
Beachte mal das du mit deinen Äußerungen im demokratischen Israel keinerlei gesellschaftliche oder politische Mehrheit ansprechen kannst.
Das israelische Volk ist mit der Räumung der großen Städte in Judäa und Samaria nicht einverstanden. Das israelische Volk ist mit der Räumung der Jurusalemer Suburbs nicht einverstanden. Und schon garnicht einverstanden ist man mit der Teilung von Jerusalem und der Übergabe der Altstadt an die Palaästinenser.
Beachte das mal alles bevor du dich in "abstrakter Demontage" ergehst.

Zitat:Aber dies ist nur die abstrakte Demontage dieser Politik.
Selbst wenn man anfängt in Kompromisskategorien pragmatisch zu denken, zweifelt man ernsthaft an der Redlichkeit der israelischen Position.* Natürlich wird man konzedieren können, dass bei Beginn des Friedensprozesses bestimmte urbanisierte israelische Siedlungen in Grenznähe bestanden und diese geschaffenen Tatsachen im Rahmen einer zukünftigen gerechten Einigung durchaus Rechnung getragen werden könnte. Diese Position kann man durchaus auch legitimerweise vertreten, schließlich gehörten diese Siedlungen in ihrem Bestand zum damaligen Status quo, waren eben Realität, die man sich nicht wegwünschen konnte oder durfte.
Damals hätte man also so argumentieren können. Der gragwürdige Haken an der Geschichte besteht aber darin, dass bei Abschluß des Oslo-Friedensakkords, der den Friedensprozess als Rahmenwerk anstiften und anleiten sollte, nur 116.000 Siedler in der Westbank lebten. Trotz des Vorhandenseins dieses Vertrages, trotz der absehbaren Zukunftsperspektiven, die letztlich in einem lebensfähigen paläst. Staat enden sollten, wurde die Besieldung/Ausbau der Siedlungen so weitergeführt, ja sogar so intensiviert, als ob es diese Übereinkunft nie gegeben hätte. Hier wurde das Siedlungswesen als subtile Waffe im Kampf gegen einen paläst. Staat missbraucht, als still und klammheimliche Unterminierung und Sabotage der Möglichkeit eines lebensfähigen paläst. Staates. Trotz des Friedensprozesses wurden also Siedlungen ausgebaut, obschon hier Fakten gegen den Frieden und gegen eine mögliche konkrete Übereinkunft geschaffen wurden, wurden sie ganz bewusst und beabsichtigt weiter geschaffen. Und niemand kann mir erzählen, dass die Zunahme der Siedler allein in der Westbank in knapp 16 Jahren von 116.000 auf gut 300.000 nur dem natürlichen Wachstum zu verdanken sei. Diese Verdreifachung ist als gezielte, beabsichtigte strategische Expansion und Ausweitung vorangetrieben worden, die sich nicht einfach als "naturgebene Fakten vor Ort" exkulpieren läßt, sondern die gezielte Hintertreibung der Möglichkeit eines paläst. Staates darstellt.
Dieses Geeiere um die auch in Israel als illegal klassifizierten Außenposten soll nur davon ablenken, dass auch nach Beginn des Friedensprozesses ganz dezidiert eine strategische Sieldungspolitik betrieben worde, bei der bestehende urbane Sieldungen noch weiter ins paläst. Hinterland expandierten bzw. als urbane Sieldungen erst so geschaffen worden.
Daher: Es reicht nicht zu behaupten, dass das einfach "facts on the ground" sind, man muss schon tiefer graben, warum, wie und wann diese facts entstanden sind.

Du kannst dich von mir aus auch in deinen historischen Fakten begraben, damit verschwindet auch kein "Siedler" im heutigen Westjordanland.
Natürlich fand nach Oslo weitere Siedlungsaktivität statt. Jedem halbwegs vernünftigen Menschen ist schließlich auch seit spätestens der Jahrtausendwende klargeworden das Oslo gescheitert ist bzw. von vorneherein eine ziemliche Totgeburt war.
Wir können uns jetzt lang und breit über die dahinterstehenden Mechanismen auslassen aber wozu denn. Daran ändert sich hier und heute nichts. Das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen oder auch nur anhalten. Wir schreiben nicht mehr 1995 sondern 2009. Die Situation hat sich in den letzten eineinhalb Jahrzehnten fortentwickelt. Wem oder was da geschuldet ist mag eine interessante Beobachtung sein, ändert aber am Zustand im hier und heute nichts.
Und heute leben nun mal fast eine halbe Million Menschen in den "besetzten Gebieten". Die kannst du nicht wegdiskutieren genausowenig wie du den Drang des israelischen Volkes nach Judäa und Samaria politisch aufhalten konntest. Israel neigt als Demokratie dazu sich Regierungen zusammenzuwähelen die die Interessen des Volkes und nicht die Interessen Amerikas oder Europas vertreten.

Zitat:Und was die israelische Öffentlichkeit angeht: Der ist mehrheitlich das Siedlungswesen egal, sie ist a) nur recht apathisch und indifferent geworden, weil ihre eigenen politischen Eliten und Radikalen im Zusammenspiel mit den Eliten und Radikalen der Palästinenser den Friedensprozess immer wieder verpfuscht und kaputt gemacht haben, sie das aber eher undifferenziert das den Palästinensern recht pauschal anlasten, weil eben leider defizitäre Wahrnehmungen und Informationsdefizite die öffentliche Auseinandersetzung in Israel bestimmen und b) ist die israelische Öffentlichkeit strikt gegen stärkere innenpolitische und innerisraelische Konflikte, schon gar nicht in Zeiten von ihr so gesehener arabisch-paläst. Feindlichkeit. Wenn es aber tatsächlich um die Frage Frieden oder nicht Frieden gänge, dann würde sich das Gros der israelischen Öffentlichkeit gegen die Siedler entscheiden. Allein angesichts der verzwickten Lage dürfte es auf absehbare Zeit nicht mehr zu einer so direkten Wahl für die Öffentlichkeit in Israel kommen.

a) die Israelische Bevölkerung hat begriffen das Frieden nicht möglich ist.
Sie lasten nichts pauschaliert dem Falschen an, sie leiden lediglich nicht an deiner Differenziritis.
Aber selbst wenn du recht hättest hilft dir das in einer Demokratie nicht weiter. Das Volk bestimmt wo es lang geht, auch wenn du den Weg für falsch hältst.
Ansonsten, nein, der Mehrheit ist das Siedlungswesen nicht egal. Zumindest nicht wenn man unter Siedlungswesen die Baumaßnahmen in Städten in Judäa und Samaria sowie in den Jerusalemer Suburbs versteht.
b) Unverschämt aber auch, nicht? Besitzen sie doch tatsächlich die Frechheit sich nach Möglichkeit nicht gegenseitig den Schädel einschlagen zu wollen und das Land noch weiter zu spalten.
Und ja, ohne Zweifel würden sie sich gegen die Siedler entscheiden. Nur dumm das die Bewohner Jerusalems und der Städte in Judäa und Samaria in Israel nicht als Siedler wahrgenommen werden.
Wenn es um Abkommen oder kein Abkommen geht (Frieden oder kein Frieden stellt sich nicht) wird keine Regierung die Vertreibung Hunderttausender überleben. Den die Alternative ist Bürgerkrieg und das wollen die pösen Israelis nun wirklich nicht.

Ausflüchte, Ausflüchte und nochmal Ausflüchte. Und ne mächtige Portion Realitätsverweigerung.

Dein ideologischer Schmalspurhorizont und dein fehlendes Denken in Zusammenhängen erlaubt dir schlicht nicht zu kapieren, dass mit der Fortführung des Siedlungsbaus ein schon bestehendes Problem schlicht nur verschlimmert wird. Wenn ein Gebiet ist unter Hochwasser steht, dann wirst du vielleicht verstehen können, dass zusätzliche Flutwellen das Ganze nur noch schlimmer machen. Das Beispiel wirst du verstehen, aber weil dir ja Israel und die Siedler sakrosankt sind und sie für dich heilig sind und über jeden Zweifel erhaben sind mit ihrem Persilschein, raffst du das Problem in seinem Reichweite nicht. Das ist dein Problem, aber andere fehlen diese Scheuklappen.

Dabei ist vollkommen egal, was du dir als Fakt einbildest. Es ist auch völlig unerheblich, ob du die Debatte verbieten willst, wie etwas entstanden ist. Denn diese Debatte muss geführt werden, schließlich ist das "Wie", die Siedlungspolitik immer noch aktiv im Gebrauch. Wir stehen hier, wo wir in diesem Konflikt stehen auch und gerade durch diese Politik, durch dieses Wie. Das muss man sich in Erinnerung rufen, wenn man über heute diskutiert. Wenn man vor einem Feuer steht, dann werden nur Unbedarfte und geistig Arme sich nicht daran erinnern, dass man gerade eben noch Brandbeschleuniger hinein geschüttet hat. Erinnert man sich daran, dann wird man auch kluge Lehren ziehen können.
Denn man kann nunmal mehr aus Geschichte lernen als dass es einen Holocaust gab. Alles Sachen eigentlich, die man angesichts höherer Bildung auch in der Schule hätte lernen können....

Fakt ist nunmal viel in diesem Konflikt. Es ist genauso Fakt, dass die Ansammlung und weiter-ins-Land-graben der Sieldungen in der Westbank Millionen von Palästinenser zu Bantustan-Bewohner und Menschen zweiter Klasse degradiert. Fakten, die bald wieder Frust, Empörung, Gewaltbereitschaft produzieren werden. Nicht heute, aber bald. Fakt ist auch, dass der "demographische Wettkampf" zwischen Palästinsern und Israelis nach heutigem Stand wohl deutlich von den Israelis verloren werden wird. Auch dies sind alles Fakten am Boden. Es ist auch nunmal Fakt, dass für billiges und ummer noch vom Staat subventioniertes billiges Wohnen von Siedlern in der Westbank Palästinenser um ihr Recht auf Eigentum, Freiheit, Mobilität und Selbstbestimmung gebracht werden. Weil eben immer noch 60% der Westbank Land der C-Kategorie ist, sprich mit israelischer Zivil- und Militärverwaltung. Auch all dies sind Fakten, ist Realität. Du bist sehr, sehr blind auf einem Auge und willst nur einen Teil der Realität sehn und galubst dann, das wär alles.

All dies sind die Fakten und ein wenig Bildung reicht aus um zu verstehen, dass die negativen Dynamiken, wie auch die fortgesetzte aggressive Strategie beider Seiten. aber vor allem auch das Hineinfressen Israels in die Westbank, diesen Konflikt am Leben halten.
Dass du das als Differenzitis bezeichnest, naja, ist schlicht Ergebnis deiner fehlenden Distanz und gewisser intellektueller Defizite deinerseits. Nicht mehr, nicht weniger.

Edit:
Dass ganz am Ende einer möglichen Verständigung einige Siedlungen in Grenznähe bei Israel verbleiben, will ich nicht auschließen, habe ich schon im ersten Post angedeutet. Auch dass in Sachen Jerusalem kreative Lösungen gefunden werden, ist möglich. Aber es gibt eben Siedlungen, die sich weiter im Landesinneren befinden und sich weiter ins paläst. Umland hineinfressen. Das gilt ebenso aber auch für die Siedlungen in Grenznähe. Und dieses fortgesetzte Wachstum ist für jeden Palästinenser bei Verstand das klare Zeichen, das Israel keinen Frieden will. Genauso wie jeder Israeli ob paläst. Terrors den paläst. Friedenswillen anzweifelte und anzweifelt, glaubt kein Palästinenser angesichts weiter wachsender Sieldungen, angesichts nicht geräumter Außenposten nicht an den Frieden.
Die Diskussion jetzt geht um den weiteren Ausbau des Staus quo, nicht mehr nicht weniger. Auch diesen Punkt verstehst du in seiner Schärfe nicht. Aber genau dieser Status quo sollte eben nicht weiter geändert werden, denn mit jeder weiteren Sieldung gräbt sich Israel tiefer in paläst. Land und macht eine Friedenslösung aufgrund der weiter wachsenden Asymmetrie noch größer. Dass du da nur Ausflüchte an der Hand, wie sehr doch diese Siedlungen urban sind und bleiben müssen, zeigt, dass du entweder den Diskussionspunkt nicht verstehst (wie es nämlich weiter gehen soll) oder eben nicht verstehen willst, um die weitere Expansion mit billigen Argumenten zu verschleiern und damit zu rechtfertigen.

ThomasWach schrieb:Ausflüchte, Ausflüchte und nochmal Ausflüchte. Und ne mächtige Portion Realitätsverweigerung.

Dein ideologischer Schmalspurhorizont und dein fehlendes Denken in Zusammenhängen erlaubt dir schlicht nicht zu kapieren, dass mit der Fortführung des Siedlungsbaus ein schon bestehendes Problem schlicht nur verschlimmert wird. Wenn ein Gebiet ist unter Hochwasser steht, dann wirst du vielleicht verstehen können, dass zusätzliche Flutwellen das Ganze nur noch schlimmer machen. Das Beispiel wirst du verstehen, aber weil dir ja Israel und die Siedler sakrosankt sind und sie für dich heilig sind und über jeden Zweifel erhaben sind mit ihrem Persilschein, raffst du das Problem in seinem Reichweite nicht. Das ist dein Problem, aber andere fehlen diese Scheuklappen.

Blablablabla
Die ist offensichtlich jedes Verständnis für die Realität abhandengekommen.
Newsflash: Das was da drausen stattfindet ist kein akademisches Lehrspiel über Völkerrecht oder politische Entwicklungsprozesse.
Es findet tatsächlich statt.
Und das bedeutet das ich hier zwar mit dir den lieben langen Tag über sakroskante Siedler diskutieren könnte, es unterm Strich aber vollkommen wurscht ist. Es ist egal wer rechtlich betrachtet mehr Recht hat. Es ist egal wer mit seiner Umschreibung der historischen Entwicklung richtiger liegt.
Das hat keinerlei Einfluss auf die Situation im hier und jetzt. Deine akademischen Analysen haben keinen Einfluss auf die Situation im hier und jetzt.
Ich diskutiere nicht darüber weils ich nicht drauf hätte sondern weil es uns kein Stück weiter bringt. Fast eine halbe Million Siedler verschwinden nicht nur weil du persönlich völkerrechtliche Mängel ausgemacht haben magst.
Die israelische Bevölkerung ändert ihre Meinung nicht nur weil dir ein Palistaat wichtiger ist als Tausende Jahre jüdischer Geschichte.
Wird die Fortsetzung des "Siedlungsbau" das Problem verschlimmern? Ja sicher doch, zumindest wenn man es als Problem begreifen mag.
Darauf kannst du aber keine Argumentation aufbauen. Fast 500.000 Menschen hören nicht damit auf Kinder zu kriegen nur weil es dir nicht passt. Die Israelische Gesellschaft ändert sich nicht nur weil du deren Haltung für falsch hältst.
Von mir aus kannst du weiter in deinen akademischen Luftschlössern vor dich hin dozieren einer gangbaren Lösung kommst du damit alllerdings nicht näher.

ThomasWach schrieb:Dabei ist vollkommen egal, was du dir als Fakt einbildest. Es ist auch völlig unerheblich, ob du die Debatte verbieten willst, wie etwas entstanden ist. Denn diese Debatte muss geführt werden, schließlich ist das "Wie", die Siedlungspolitik immer noch aktiv im Gebrauch. Wir stehen hier, wo wir in diesem Konflikt stehen auch und gerade durch diese Politik, durch dieses Wie. Das muss man sich in Erinnerung rufen, wenn man über heute diskutiert. Wenn man vor einem Feuer steht, dann werden nur Unbedarfte und geistig Arme sich nicht daran erinnern, dass man gerade eben noch Brandbeschleuniger hinein geschüttet hat. Erinnert man sich daran, dann wird man auch kluge Lehren ziehen können.
Denn man kann nunmal mehr aus Geschichte lernen als dass es einen Holocaust gab. Alles Sachen eigentlich, die man angesichts höherer Bildung auch in der Schule hätte lernen können....

Du kannst das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen. Du löst das Problem nicht wenn du die reichlich verschrobene These aufstellst der Siedlungsbau sei mit einem Brandbeschleuniger gelichzusetzen. Bestenfalls dozierst du über Symptome deren Ursachen zu nicht beheben kannst weil sie nicht zu beheben sind.

ThomasWach schrieb:Fakt ist nunmal viel in diesem Konflikt. Es ist genauso Fakt, dass die Ansammlung und weiter-ins-Land-graben der Sieldungen in der Westbank Millionen von Palästinenser zu Bantustan-Bewohner und Menschen zweiter Klasse degradiert. Fakten, die bald wieder Frust, Empörung, Gewaltbereitschaft produzieren werden. Nicht heute, aber bald. Fakt ist auch, dass der "demographische Wettkampf" zwischen Palästinsern und Israelis nach heutigem Stand wohl deutlich von den Israelis verloren werden wird. Auch dies sind alles Fakten am Boden. Es ist auch nunmal Fakt, dass für billiges und ummer noch vom Staat subventioniertes billiges Wohnen von Siedlern in der Westbank Palästinenser um ihr Recht auf Eigentum, Freiheit, Mobilität und Selbstbestimmung gebracht werden. Weil eben immer noch 60% der Westbank Land der C-Kategorie ist, sprich mit israelischer Zivil- und Militärverwaltung. Auch all dies sind Fakten, ist Realität. Du bist sehr, sehr blind auf einem Auge und willst nur einen Teil der Realität sehn und galubst dann, das wär alles.

Mit Dank zurück. All deine Fakten könnte man ohne weiteres widerlegen oder extrem abschwächen und richtigstellen. Aber wozu? Dieser Konflikt wird nicht gelöst indem man über die diversen Schattierungen dieses Konfliktes doziert. Die simple und einfache Wahrheit ist: Die "Siedlungen" existieren und werden in ihrer Gänze nicht weichen nur weil du es so für gerechter halten würdest. Eine Rämung ist weder politisch noch gesellschaftlich durchführbar und tragbar.

ThomasWach schrieb:All dies sind die Fakten und ein wenig Bildung reicht aus um zu verstehen, dass die negativen Dynamiken, wie auch die fortgesetzte aggressive Strategie beider Seiten. aber vor allem auch das Hineinfressen Israels in die Westbank, diesen Konflikt am Leben halten.
Dass du das als Differenzitis bezeichnest, naja, ist schlicht Ergebnis deiner fehlenden Distanz und gewisser intellektueller Defizite deinerseits. Nicht mehr, nicht weniger.

Whatever. Deine Manie jedem Diskutanten die nötigen geistigen Fähigkeiten abzusprechen sich mit dir auch nur einzulassen hast du in der Vergangenheit schon zur Genüge dargelegt. Es fällt nur auf dich zurück. Doziere in deiner ureigenen Arroganz weiter vor dich hin.
Es ist offensichtlich das du Unfähig bist die aus der Realität resultierenden Sachzwänge zu akzeptieren.

ThomasWach schrieb:Dass ganz am Ende einer möglichen Verständigung einige Siedlungen in Grenznähe bei Israel verbleiben, will ich nicht auschließen, habe ich schon im ersten Post angedeutet. Auch dass in Sachen Jerusalem kreative Lösungen gefunden werden, ist möglich. Aber es gibt eben Siedlungen, die sich weiter im Landesinneren befinden und sich weiter ins paläst. Umland hineinfressen. Das gilt ebenso aber auch für die Siedlungen in Grenznähe. Und dieses fortgesetzte Wachstum ist für jeden Palästinenser bei Verstand das klare Zeichen, das Israel keinen Frieden will. Genauso wie jeder Israeli ob paläst. Terrors den paläst. Friedenswillen anzweifelte und anzweifelt, glaubt kein Palästinenser angesichts weiter wachsender Sieldungen, angesichts nicht geräumter Außenposten nicht an den Frieden.
Die Diskussion jetzt geht um den weiteren Ausbau des Staus quo, nicht mehr nicht weniger. Auch diesen Punkt verstehst du in seiner Schärfe nicht. Aber genau dieser Status quo sollte eben nicht weiter geändert werden, denn mit jeder weiteren Sieldung gräbt sich Israel tiefer in paläst. Land und macht eine Friedenslösung aufgrund der weiter wachsenden Asymmetrie noch größer. Dass du da nur Ausflüchte an der Hand, wie sehr doch diese Siedlungen urban sind und bleiben müssen, zeigt, dass du entweder den Diskussionspunkt nicht verstehst (wie es nämlich weiter gehen soll) oder eben nicht verstehen willst, um die weitere Expansion mit billigen Argumenten zu verschleiern und damit zu rechtfertigen.

Was du nicht begreifst ist das der Status Quo nicht erhalten werden kann nur weil der Herr am grünen Tisch das so haben möchte. Du kannst die Siedlungsbewegungen eines Volkes nicht aufhalten. Du kannst das natürliche Wachstum eine extrem jungen Bevölkerung nicht aufhalten. Das geht nicht solange du eine Demokratie bleiben willst. Was soll Netanjahu denn machen? Jedem Juden verbieten ins Westjordanland zu ziehen und dort Kinder zu bekommen? Soll er alle Familien nach Tel Aviv deportieren nur weil die Frau schwanger ist? Soll er Zelte im Negev aufschlagen lassen oder dürfen die Vertriebenen in Tel Aviv auf der Straße leben?
Dir ist schon klar das selbst ein nur ansatzweiser Schritt in diese Richtung unweigerlich zum Sturz seiner Regierung führen würde? Und das dann nichts besseres nachkäme?
Ja die augenblickliche Situation schadet den Palis. Bestreitet niemand. Ist aber ihre Schuld und ihr Problem Noch jede israelische Regierung war bereit mit ihnen einen finalen Grenzverlauf auszuhandeln und zahlreiche Siedlungen aufzugeben. Aber die Palis wollen nun mal alles oder garnichts und erwiesen sich als unfähig dem Terror abzuschwören.
Jetzt von Israel das Unmögliche verlangen nur weil die Palis immer weiter ins Hintertreffen geraten funktioniert aber genausowenig.

Nightwatch schrieb:.....
Ja die augenblickliche Situation schadet den Palis. Bestreitet niemand. Ist aber ihre Schuld und ihr Problem Noch jede israelische Regierung war bereit mit ihnen einen finalen Grenzverlauf auszuhandeln und zahlreiche Siedlungen aufzugeben. Aber die Palis wollen nun mal alles oder garnichts und erwiesen sich als unfähig dem Terror abzuschwören.
Jetzt von Israel das Unmögliche verlangen nur weil die Palis immer weiter ins Hintertreffen geraten funktioniert aber genausowenig.

Blablablabla

und jeder kursiv gesetzte Satz lässt sich auch mit guten Argumenten als einseitige Sichtweise und aus anderer (ausser der "zionistisch-israelischen") Sicht als falsch belegen.

Ach troll doch woanders.
Nciht mein Problem wenn du die Geschichte nicht sehen willst.

Nightwatch schrieb:Ach troll doch woanders.
Nciht mein Problem wenn du die Geschichte nicht sehen willst.

wer trollt hier und wer hat Probleme, die Geschichte zu sehen?

Nightwatch schrieb:.....
Ja die augenblickliche Situation schadet den Palis. Bestreitet niemand. Ist aber ihre Schuld und ihr Problem

ok, die Einwanderung der (europäischen und amerikanischen sowie russischen) Juden ist Schuld der Palästinenser,
der 6 Tage-Krieg von 1967 ist durch die Pälästinenser angefangen worden ..... merkwürdig, wie Du die Geschichte siehst

Nightwatch schrieb:Noch jede israelische Regierung war bereit mit ihnen einen finalen Grenzverlauf auszuhandeln und zahlreiche Siedlungen aufzugeben.

Die Bereitschaft war nur graduell - sie hätte den Palästinensern noch mehr Verzicht und Opfer als den Israeli abverlangt

Nightwatch schrieb:Aber die Palis wollen nun mal alles oder garnichts

Die Pallis wollten einen fairen Frieden, einen überlebensfähigen Staat und eine Regelung für Jerusalem, das den Muslimen genauso heilige Stadt ist wie den Juden und Christen

Nightwatch schrieb:und erwiesen sich als unfähig dem Terror abzuschwören.

hat die PLO schon längst getan - dank der Unnachgiebigkeit der Israelis ist an die Stelle der PLO nun die ursprünglich sogar von den Israeli gehätschelte Hamas getreten.

Nightwatch schrieb:Jetzt von Israel das Unmögliche verlangen nur weil die Palis immer weiter ins Hintertreffen geraten funktioniert aber genausowenig.

Blablablabla - von den Israeli wird nur die Einhaltung von Völkerrecht und die Freigabe völkerrechtswidrig besetzter und besiedelter Territorien gefordert.
JEtzt von den Pallis das Unmögliche zu verlangen, nur weil die Israeli sich immer mehr über dieses Recht hinwesetzen, funktioniert nun mal noch viel weniger.