Forum-Sicherheitspolitik

Ich bitte dich Schneemann, du kannst doch nicht im Ernst dieses israelische "Undankbarkeitsargument" hier bringen. Die israelische und durch und durch selbst referentielle Position, dass die "substanziellen" Zugeständnisse Israels nur kontraproduktiv waren für Israel und sich nicht ausgezahlt haben, ist doch nur die akteursspezifische, unreflektierte Sicht der Dinge, die nur eine Seite der Medaille ist.
Man kann dies ganz, ganz schnell und völlig legitimerweise konterkarieren mit Shahabs Positionen und den auch von mir hier und da geäußerten Kommentaren zum Widerstand und dem Widerstandsrecht, einem übrigens wie dir bekannt sein sollte dem westlichen Staatsdenken inhärenten Gedanken des Schutzes der eigenen Person und des eigenen Eigentums vor dem Zugriff einer fremden, staatlichen Macht und dessen Zwang. Nur nur als kleines ideengeschichtliches Bonbons: Selbst Hobbes, der in seinem Leviathan per se die Skizze für einen durchaus totalitären Staat lieferte, sah das Widerstandsrecht der Bürger vor für den Fall, dass der Leviathan sich am Eigentum der Bürger vergriff. Und wie sollte man da aus westlicher Sicht am Widerstandsrecht der Palästinenser grundlegend zweifeln, wenn sich der "israelische Leviathan" immer weiter in das Land der Palästinenser frisst?

Aber selbst wenn man sich solch abstrakte Höhenflüge versagt, kann man deine Argumentation, der sich übrigens auch gerne Nightwatch und seine Brüder im Geiste im rechten politischen spektrum Israels bedienen, auch sehr leicht konterkarieren mit der palästinensischen Sicht:
Was hat denn der ganze Pseudo-Friedensprozess den Palästinensern gebracht?? Wie Shahab leider nicht ohne Recht deutlich machte, ist das ganze eine riesige Fata Morgana ohne Substanz!! In Israel spricht man so gerne von den facts on the ground und wenn man die sich wirklich anschaut, fern ab rhetorischer Wolkenschlösser und blutloser Lippenbekenntnisse seitens der israelischen Regierung(en), so sieht die Realität relativ finster aus: Seit dem Friedensprozess hat sich die Siedlerzahl außerhalb Jerusalems verdreifacht, die israelische Kontrolle ist durch check points, Straßenblockaden und Sperren und Sicherheitsstraßen eher weiter gewachsen, denn gesunken, die Mobilität, die Lebensqualität ist weiterhin behindert und kontrolliert seitens Israels. Bis auf ein paar Städte ist die palästinensische Verwaltung ein bloßer lebloser Schatten und im Dienste der Okkupationsmacht. Deine Zugeständnisse sind leblose und marginale Kosmetik, die an der Lebensrealität der Palästinenser, an der Okkupation und vorallem an der Kolonisation ihrer Lebenswelt (hier paßt Habermas mal wirklich!!) nichts oder fast gar nichts geändert haben! Viel schlimmer kann man dein Argument sogar noch zu Gunsten der Radikalen und Gewaltbereiten umdrehen: Denn aus der Sicht der Palästinenser hat Israel sich erst dann bewegt, hat erst dann angefangen Zugeständnisse zu machen - wenn auch sehr kleine - nach dem Widerstand geleistet wurde und Israel auch der Kosten - ökonomisch wie an Leben - der Okkupation erinnert wurde und eben diese Kosten für Israel durch paläst. Widerstand hoch getrieben wurde. Erst durch die Nadelstiche wurde man sich bewusst, dass die Besetzung eben keine Akzeptanz fand und erst durch den Widerstand wurde die israelische Kosten-Nutzen-Kalkulation für die Besetzung immer wieder zumindest so "gestört", dass gewisse Zugestädnisse gemacht worden wie nach der Ersten oder der Zweiten Intifada beispielsweise.
Aus der Sicht der Radikalen bei den Palästineser ist damit sogar eigentlich der weitere Widerstand "rational", weil alle Zugeständnisse erst nach der offenen und gewalttätigen Demonstration des paläst. Widerstandswillen geschaun - nur mit dem Schönheitsfehler, dass die Zugeständnisse zu gering waren und daher der Widerstand "eigentlich" weiter gehen müsste.

Nimmt man sich also die facts on the ground, so sieht man im historischen Verlauf des Konflikts, dass die israelischen Zugeständnisse Kosmetik waren, die für die Palästinenser viel zu wenig brachten und an ihrer Lebensrealität viel zu wenig und viel zu langsam Dinge ins Positive änderten. Genau dieser israelische Unwillen abe brachte bei den Palästinensern den Radikalen, den stets Gewaltbereiten viel zu oft die diskursive Oberhand.
Grundsätzliches Problem ist dabei und da sind Nightwatch und leider auch zum Teil deine Posts gute Illustrierung, dass viele Kreise in Israel (und deren Freunde im Westen) die Problemdimension des Konflikts verkennen. Es geht nicht grundsätzlich um die Sicherheit Israels, es geht strukturell um die Versöhnung zweier Völker, bei dem eben das eine asymmetrisch schlechter gestellt ist und das sind nunmal die Palästinenser. Solange aber die Rechte der Palästinenser a priori nicht anerkannt werden und nicht umgesetzt werden realiter und stattdessen dunstigen und nebulösen Sicherheitserwägungen Prioritöt eingeräumt wird, kann und wird dieser Konflikt nicht aus seiner zirkulären und Spiralformigen Struktur ausbrechen können.

Obama hat dies erkannt und will dies umsetzen. Natürlich dürfte die Umsetzung enorm problematisch werden. Ich selbst gebe dem ganzen wenig Umsetzungschancen, aber es ist nunmal der einzige Weg fern ab periodischer Friedhofsruhe, wie man dem ganzen komplexen Konflikt beikommen kann.
Ergo: Die Erkenntnis Obamas ist richtig, die Implementation aber dürfte noch ein weiter Weg sein. Allerdings, wie man hier sieht, scheint auch die Erkenntnis für viele auch schon ein weiter dorniger Weg zu sein.....

ThomasWach schrieb:Ich bitte dich Schneemann, du kannst doch nicht im Ernst dieses israelische "Undankbarkeitsargument" hier bringen. Die israelische und durch und durch selbst referentielle Position, dass die "substanziellen" Zugeständnisse Israels nur kontraproduktiv waren für Israel und sich nicht ausgezahlt haben, ist doch nur die akteursspezifische, unreflektierte Sicht der Dinge, die nur eine Seite der Medaille ist.

Nö, das ist die Realität wie sie sich für Israel dastellt.
Noch jedes Zugeständnis ist von den Palästinensern immer nur mit mehr Terror belohnt worden.
Wer allen Ernstes fordert das immer nur Israel in Vorleistung zu treten haben und dann noch behauptet er sei irgendwie neutral und objektiv macht sich mal eben vollkommen lächerlich.

ThomasWach schrieb:Man kann dies ganz, ganz schnell und völlig legitimerweise konterkarieren mit Shahabs Positionen und den auch von mir hier und da geäußerten Kommentaren zum Widerstand und dem Widerstandsrecht, einem übrigens wie dir bekannt sein sollte dem westlichen Staatsdenken inhärenten Gedanken des Schutzes der eigenen Person und des eigenen Eigentums vor dem Zugriff einer fremden, staatlichen Macht und dessen Zwang.

Ja kann man durchaus.
Ein Recht zum Widerstand haben die Palis durchaus. Genauso wie ein Recht auf einen eigenen Staat.
Nur dies bedingt nicht das Recht den Widerstand in eine Terrorkampange gegen die feindliche Zivilbevölkerung ausarten zu lassen.
Auch eine Widerstandsgruppe ist den Regeln und Gesetzen des Kriegsvölkerrechts unterworfen.
Hamas & Co halten sich da nicht dran. Und dementsprechend hat der israelische Staat nicht nur das Recht sondern sogar die Pflicht die in der Haager Landkriegsordnung und der 4. Genfer Konvention niedergelegten Rechte des Besatzer im Interesse der Selbstverteidigung wahrzunehmen.
Schließlich erlaubt Resolution 242 des Sicherheitsrates die Okkupation der eroberten Gebiete bis zur Aushandlung eines dauerhaften Friedensabkommens mit den anderen Konfliktparteien.
Das ist halt die Krux die dir als "überparteilicher" :lol: Beobachter eigentlich klar sein sollte.
Die Palis haben das Recht für ihren eigenen Staat zu kämpfen und gegen die Besatzung Widerstand zu leisten.
Israel hat aber genauso das Recht seine Bürger zu verteidigen und bis zum Schluss eines Friedensabkommens das Besatzungsrecht voll auszuschöpfen.
Abstrakte Höhenflüge, ich weiß.

ThomasWach schrieb:Aber selbst wenn man sich solch abstrakte Höhenflüge versagt, kann man deine Argumentation, der sich übrigens auch gerne Nightwatch und seine Brüder im Geiste im rechten politischen spektrum Israels bedienen, auch sehr leicht konterkarieren mit der palästinensischen Sicht:
Was hat denn der ganze Pseudo-Friedensprozess den Palästinensern gebracht?? Wie Shahab leider nicht ohne Recht deutlich machte, ist das ganze eine riesige Fata Morgana ohne Substanz!!
In Israel spricht man so gerne von den facts on the ground und wenn man die sich wirklich anschaut, fern ab rhetorischer Wolkenschlösser und blutloser Lippenbekenntnisse seitens der israelischen Regierung(en), so sieht die Realität relativ finster aus
und so weiter

Dir ist schon klar das das "rechte politische Spektrum Israels" mittlerweile die Mitte der Israelischen Gesellschaft verkörpert?
Soviel zu meinen "Brüdern im Geiste".
Aber wie auch immer, ja, kann man durchaus so sehen. Ernsthaft.
Der ganze Friedensprozess hat den Palis nichts gebracht.
Vollkommen richtige Feststellung.
Nur sind sie da voll und ganz selber schuld.
Wenn ihnen nichts besseres einfällt als jede Bemühung gleich wieder zusammenzubomben müssen sie sich nicht beschweren wenn nichts vorangeht.
Wenn sie sich dagegen mal zusammenreisen und auf Gewalt verzichten würden hätten sie binnen weniger Jahre ein Abkommen und einen eigenen Staat.
Aber das wollen sie ja nicht.
Stattdessen fordert man lieber das Israel in Vorleistung treten soll und die Palis ihre Maximalforderungen mal eben erfüllt bekommen sollen bevor überhaupt Verhandlungen über ein finales Abkommen (von Frieden will man da ja garnicht sprechen) stattfinden sollen.
Das ist lächerlich.
"Friedensprozess" bedeutet nicht das die Israelis mal eben in Vorleistung treten und für die Palis über Nacht mal eben alles besser wird während der Terror weitergeht.
Aber das wird deinesgleichen nie begreifen.

Zitat:Grundsätzliches Problem ist dabei und da sind Nightwatch und leider auch zum Teil deine Posts gute Illustrierung, dass viele Kreise in Israel (und deren Freunde im Westen) die Problemdimension des Konflikts verkennen. Es geht nicht grundsätzlich um die Sicherheit Israels, es geht strukturell um die Versöhnung zweier Völker, bei dem eben das eine asymmetrisch schlechter gestellt ist und das sind nunmal die Palästinenser.

Versöhnung? :lol:
Die schlagen sich da seit Jahrzehnten die Köpfe ein und du forderst Versöhnung.
Und erreichen willst du es indem Israel mal eben den Siedlungsbau stoppt.
Is scho recht.
Du verkennst die "Problemdimensionen" dieses Konfliktes.
Es geht um Israels Sicherheit. Wer das bestreitet verbaut jede Chance auf ein finales Abkommen.
Es geht aber noch um viel mehr. Der Konflikt ist so Facettenreich und geht sogar weit ins Religöse hinein.
Wer meint man müsse den Palis nur die Grundlage für ein gutes Leben bieten und alles wird gut träumt.

Zitat:Solange aber die Rechte der Palästinenser a priori nicht anerkannt werden und nicht umgesetzt werden realiter und stattdessen dunstigen und nebulösen Sicherheitserwägungen Prioritöt eingeräumt wird, kann und wird dieser Konflikt nicht aus seiner zirkulären und Spiralformigen Struktur ausbrechen können.

Auf deutsch: Scheißegal ob jetzt jüdisches Blut fließt oder nicht, solange den Palis bloß nie die Konsequenzen ihres Terrors zu spüren bekommen werden sie auch nie damit aufhören.
Is scho recht.
Gott sei dank stehen für den israelischen Staat Leib und Leben seiner Bürger über der Lebensqualität der Palis.

Zitat:Obama hat dies erkannt und will dies umsetzen. Natürlich dürfte die Umsetzung enorm problematisch werden. Ich selbst gebe dem ganzen wenig Umsetzungschancen, aber es ist nunmal der einzige Weg fern ab periodischer Friedhofsruhe, wie man dem ganzen komplexen Konflikt beikommen kann.

Du verlangst von Israel seine Sicherheitsinteressen aufzugeben, sprich die Ermordung und Verstümmelung israelischer Bürger im Interesse des Friedens hinzunehem.
Und dieses Blut wird an Obamas Händen kleben.

Nightwatch schrieb:....

Gott sei dank stehen für den israelischen Staat Leib und Leben seiner Bürger über der Lebensqualität der Palis.

Du verlangst von Israel seine Sicherheitsinteressen aufzugeben, sprich die Ermordung und Verstümmelung israelischer Bürger im Interesse des Friedens hinzunehem.
Und dieses Blut wird an Obamas Händen kleben.

Du verstehst nicht, dass die Unterdrückung der Palis und das Vorenthalten von Rechten die Israli zu einem Besatzungsregime machen, und damit erst Leib und Leben der Bürger Israels gefährdet wird.
Die Politik de israelischen Regierung ist kontrapduktiv zum Ziel "Sicherheit", wenn sie auf Unterdrückung ausgelegt ist.
Unterdrückung erzeugt vielmehr Unsicherheit. Und da ist Israel das beste Beispiel.

Zitat:Du verstehst nicht, dass die Unterdrückung der Palis und das Vorenthalten von Rechten die Israli zu einem Besatzungsregime machen, und damit erst Leib und Leben der Bürger Israels gefährdet wird.

Israel ist Besatzer weil es die Palis unterdrückt? Was für eine kuriose rechtliche Vorstellung.

Es ist vollkommen wurscht was Israel macht. Die Hamas wird ihren Kampf nicht einstellen, egal ob Israel Sicherheitsmaßnahmen ergreift oder nicht.

Zitat:Die Politik de israelischen Regierung ist kontrapduktiv zum Ziel "Sicherheit", wenn sie auf Unterdrückung ausgelegt ist.
Unterdrückung erzeugt vielmehr Unsicherheit. Und da ist Israel das beste Beispiel.

Das was du Unterdrückung nennst sind die einzig wirksamen Antiterrormaßnahmen und die sind durch das Kriegsvölkerrecht auch noch gedeckt.

Nightwatch schrieb:

Zitat:Du verstehst nicht, dass die Unterdrückung der Palis und das Vorenthalten von Rechten die Israli zu einem Besatzungsregime machen, und damit erst Leib und Leben der Bürger Israels gefährdet wird.

Israel ist Besatzer weil es die Palis unterdrückt? Was für eine kuriose rechtliche Vorstellung.
....

das war die subjektive persönliche Sicht
- rechtlich ist es noch einfacher:
Israel hat 1967 diverse Gebiete erobert und ist nach UN-Resolutionen zum Rückzug auf die Grenzen von 1967 verpflichtet.
Solange Israel das nicht macht ist Israel eine Besatzungsmacht. Das wäre Israel rechtlich auch, wenn es sich (wie völkerrechtlich vorgeschrieben) in vorbildlicher Form und das Wohlergehen der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten kümmern würde
Basta

Nightwatch schrieb:... Das was du Unterdrückung nennst sind die einzig wirksamen Antiterrormaßnahmen und die sind durch das Kriegsvölkerrecht auch noch gedeckt.

nirgendwo ist es völkerrechtlich gedeckt, der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten den Zugang zu Krankenversorgung, Wasserversorgung usw. zu erschweren oder gar zu verweigern oder deren Erwerbsgrundlage zum Bau von Siedlungen zu zerstören.
Das sind keine "Antiterrormaßnahmen" sondern "Terrorismus-Zucht-Programm"
nochmal Basta

Erich schrieb:- rechtlich ist es noch einfacher:

Nö.
In Israel ist die Rechtsauffassung vorherrschend (das heißt es gibt dementsprechende Urteile des höchsten Gerichts) das Israel kein Besatzer im Sinne der Hager Landkriegsorndung und der Genfer Konventionen ist.
Und die Argumente für diese Rechtsauffassung sind durchaus stichhaltig.
Auch wenn dieser Rechtstreit ziemlich überflüssig ist.

Erich schrieb:Israel hat 1967 diverse Gebiete erobert und ist nach UN-Resolutionen zum Rückzug auf die Grenzen von 1967 verpflichtet.

Wieder falsch.
Resolution 242 verpflichtet die Israelis lediglich zum Rückzug aus besetzten Gebieten, nicht zum Rückzug aus allen besetzten Gebieten.
Und auch nicht mal eben einfach so nach Lust und Laune sondern im Rahmen eines Friedensabkommens mit allen damaligen Konfliktparteien.
Bis dahin darf Israel darf sich Israel in den Gebieten eben so aufführen wie das ein Besatzer nach dem Kriegsvölkerrecht darf.

Erich schrieb:Solange Israel das nicht macht ist Israel eine Besatzungsmacht.

Nö. Israel ist nach allgemeinen Verständnis solange Besatzungsmacht bis es ein finales Abkommen mit den Palis gibt. Mit allen Konsequenzen, Rechten und Pflichteb,
Und das ist nicht irgendwie pöse und völkerrechtswidrig sondern nur die Anwendung von Resolution 242.

Erich schrieb:Das wäre Israel rechtlich auch, wenn es sich (wie völkerrechtlich vorgeschrieben) in vorbildlicher Form und das Wohlergehen der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten kümmern würde
Basta

"In vorbildlicher Form" ist gar nirgendwo vorgeschrieben.
Lass mal dein Privatvölkerrecht aus dem Spiel.
Israel muss gewisse Mindeststandards erfüllen und hat dabei das Recht für die Sicherheit der eigenen Bürger zu sorgen.

Erich schrieb:nirgendwo ist es völkerrechtlich gedeckt, der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten den Zugang zu Krankenversorgung, Wasserversorgung usw. zu erschweren oder gar zu verweigern oder deren Erwerbsgrundlage zum Bau von Siedlungen zu zerstören.

Du hast keine Ahnung von (Völker)recht, oder?
Wie das so funktioniert?
Es gilt hier der Ansatz: Wenn etwas nicht verboten ist ist es erlaubt.
Lege doch mal im Detail da warum und inwieweit og verboten ist. Mit Rechtsquellen unter Berücksichtigung der Ausnahmeregelungen bitte.
Dein Bauchgefühl interessiert hierzu herzlich wenig.

Erich schrieb:Das sind keine "Antiterrormaßnahmen" sondern "Terrorismus-Zucht-Programm"
nochmal Basta

Du kannst so oft wütend auf den Boden stampfen wie du möchtest, das Völkerrecht ändert sich dadurch auch nicht.

Bauchgefühl?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eed.de/de/de.col/de.col.a/de.sub.05/de.sub.info/de.info.407/index.html">http://www.eed.de/de/de.col/de.col.a/de ... index.html</a><!-- m --> , besser
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.misereor.de/fileadmin/user_upload/pflege_allgemein/pflege_startseite/NO_26_KL.pdf">http://www.misereor.de/fileadmin/user_u ... _26_KL.pdf</a><!-- m --> - auch
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eed.de//fix/files/doc/eed_misereor_voelkerrecht_nahost_08_2-deu.2.pdf">http://www.eed.de//fix/files/doc/eed_mi ... -deu.2.pdf</a><!-- m -->
Seite 3/4

Zitat:...
Besatzung kennt Regeln der Menschlichkeit:

Das humanitäre Völkerrecht
Dürfen Zivilisten in einem besetzten Gebiet so behandelt werden? Hat eine Besatzungsmacht das Recht, Siedlungen und Sperrmauern zu
bauen und die einheimische Bevölkerung Blockaden und Kollektivstrafen auszusetzen?
Nein - so sagt das international anerkannte humanitäre Völkerrecht. Besonders die Vierte Genfer Konvention hat die Zivilbevölkerung im Blick, die sich in einer Besatzungssituation befindet.
Besatzung - das ist nach geltendem Völkerrecht die Zeit zwischen dem Ende eines bewaffneten Konflikts und dem Inkrafttreten eines Friedensvertrags. Während dieser Zeit übernimmt die Besatzungsmacht Verantwortung für die Zivilbevölkerung. Sie verwaltet das fremde Territorium, sorgt für öffentliche Ordnung und für die Grundversorgung der Menschen. Sie hat zwar Kontrolle über das besetzte Land - aber sie hat nicht das Recht, es zu behandeln wie eigenes Staatsgebiet. Sie darf es nicht annektieren oder besiedeln.

Genau dies ist aber geschehen. Entgegen den internationalen Bestimmungen hat Israel Teile seiner Bevölkerung in besetztem Gebiet angesiedelt. Die Politik der Landnahme und Abriegelung der palästinensischen Gebiete hat zu einer Destabilisierung der Region geführt. Auf beiden Seiten leben die Menschen heute in Angst vor Gewalt - durch den israelischen Staat und durch radikale Palästinenser, die ihrerseits das wichtigste Grundprinzip des humanitären Völkerrechts missachten: dass unbewaffnete Zivilisten niemals Ziel militärischer Gewalt sein dürfen.
...

dazu dito Seite 5:

Zitat: Die Vierte Genfer Konvention
Die Vierte Genfer Konvention von 1949 ist das internationale Abkommen zum Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten und unter Besatzung. Sie will sicherstellen, dass die Zivilbevölkerung in besetzten Gebieten ihr gewohntes Leben unter menschenwürdigen Bedingungen fortset-
zen kann. Israel verstößt mit seinen Besatzungsmaßnahmen gegen folgende wichtige Artikel:

Art. 33: "Kollektivstrafen sowie jede Maßnahme zur Einschüchterung oder Terrorisierung sind untersagt"
Eine Besatzungsmacht hat das Recht, wirkungsvoll gegen bewaffnete Gruppen und Einzeltäter vorzugehen. Checkpoints und Straßensperren in der Westbank oder die Blockade des Gazastreifens mit Militärschlägen auf bewohnte Gebiete bestrafen aber die gesamte
Zivilbevölkerung.
Art. 47: "Geschützte Personen in besetzten Gebieten dürfen nicht benachteiligt werden, (...) weder als Ergebnis einer Gebietsbesetzung (…) noch durch irgendeine teilweise oder völlige Annexion des besetzen Territoriums"
Ost-Jerusalem wurde formell von Israel annektiert, das militärische Sperrgebiet zwischen Grüner Linie und Sperrmauer de facto.
Art. 49: "Die Besatzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet verschleppen oder verschicken"
Die israelische Regierung fördert aktiv den Ausbau von israelischen Siedlungen in der Westbank.
Art. 53: "Es ist der Besatzungsmacht untersagt, bewegliches oder unbewegliches Vermögen zu zerstören, das (…) Privatpersonen oder dem Staat (…) gehört"
Siedlungen und Sperranlagen sind zum Teil auf palästinensischem Familienbesitz gebaut. Viele Häuser und Felder wurden zerstört

selbst wenn Israel diese Vorgaben vorbildlich erfüllen würde, Israel ist bis zum Abschluss eines Friedensvertrages eine Besatzugnsmacht in den 1967 eroberten Gebieten.
Und es verstößt gegen die damit völkerrechtlich verbunden Pflichten

hör auf, Dir und uns Deine Wunschvorstellungen vom Völkerrecht als Realität vorzuphantasieren - und noch was:
ich habe eine Quelle zitiert, die sicher nicht in Verdacht stehen kann, eine kommunistischen oder islamistischen Gruppierung nahe zu stehen.

Du kannst es schönreden wie Du willlst, Israel ist völkerrechtlich eine Besatzungsmacht und verstößt mehrfach und ständig in eklatanter Weise gegen Regeln des Völkerrechts.

Erich schrieb:selbst wenn Israel diese Vorgaben vorbildlich erfüllen würde, Israel ist bis zum Abschluss eines Friedensvertrages eine Besatzugnsmacht in den 1967 eroberten Gebieten.

Dummerweise gibt es da noch so ein ganz kleines Tatbestandsmerkmal das die Sache so ziemlich auf den Kopf stellt.
Die 4. Genfer Konvention gilt nämlich nur, wenn ein Gebiet erobert und besetzt wurde das zuvor einem Unterzeichner eben der Genfer Konventionen gehört hat.
Und das ist ein ziemlicher Stolperstein da es seit dem Ottomanischen Reich keinen Staat gegeben hat der die Westbank zu seinem Territorium zählte.
Und da das Ottomanische Reich sich 1923 aus der Weltgeschichte verabschiedete wird das mit dem Unterzeichnen der 4. Genfer Konvention etwas schwierig.
Faktisch sieht es aber so aus das Israel zwar der Meinung ist das de jure die 4. Genfer Konvention nicht einschlägig ist, man sich de facto sich jedoch daran halten wird.
Von daher ist es eine sinnfreie Debatte, aber wir wollen ja genau sein.

Erich schrieb:Und es verstößt gegen die damit völkerrechtlich verbunden Pflichten
dazu dito Seite 5:

Art 33: Checkpoints und Straßensperren sind eine Militärische Notwendigkeit und stellen keine Bestrafung da.
Aus Art. 33 ist nicht abzuleiten das der Besetzten Bevölkerung keine Unannehmlichkeiten entstehen dürfen.
Art 47:
Die Aussage in deinem Artikel ist falsch.
Art 47 sagt lediglich das die Bevölkerung des besetzten Gebietes nicht der Rechte beraubt werden soll die sie durch die 4. Genfer Konventionen hat indem der besetzende Staat das Gebiet annektiert.
Es geht hier nicht um Benachteiligung sondern um die Rechte aus dem Abkommen.
Art 49:
Die Israelische Regierung kann es nicht mal verhindern das Israelis in die West Bank ziehen wollen. Niemand wird gezwungen dort zu leben, die gehen alle Freiwillig. Und errichten gegen den Willen den israelischen Staates illegale Außenposten.
Es findet keine Verschleppung oder Verschickung statt.
Art 53:
Notwendige militärische Schutzmaßnahmen.
Steht selbst im Artikel 53:
"ausser in Fällen, wo solche Zerstörungen wegen militärischer Operationen unerlässlich werden sollten"
Nice try.

Zitat:und noch was:
ich habe eine Quelle zitiert, die sicher nicht in Verdacht stehen kann, eine kommunistischen oder islamistischen Gruppierung nahe zu stehen.

Äh ja.
Das sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Mag in den Kreisen wo du so verkehrst vielleicht ander sein.

Zitat:Du kannst es schönreden wie Du willlst, Israel ist völkerrechtlich eine Besatzungsmacht und verstößt mehrfach und ständig in eklatanter Weise gegen Regeln des Völkerrechts.

Du hast die einschlägigen Artikel doch nicht mal gelesen.

Nightwatch, schon mal überlegt dich in der PR-Abteilung des israelischen Außenministeriums zu bewerben? Lieberman braucht solche Leute wie dich.
:lol:

Du vertrittst wie immer hier gekonnt und ideologiereich die israelischen Interessen und Sonderpositionen, so, wie sie in der ganzen Welt belächelt, abgelehnt und abgestritten werden.

Morgen gibts dann die Korrektur deiner Fehler, so zum Beispiel, dass ich dir erklären werde (auch wenn du es nicht verstehen willst), dass der Krieg, der die Okkupation produziert hat, schon längst zu Ende ist durch die Friedensverträge mit Jordanien und Ägypten und diese Besatzung, die als Reaktion auf einen Krieg/Konflikt passiert ist und so in der UNSCR 242 auch behandelt wird, nicht mehr als legitime Reaktion auf einen Krieg und als Selbstverteidigung, sondern als dezidierter, selbst angefangener und selbst induzierter Kampf gegen eine Zivilbevölkerung zu werten ist, die zudem noch die vorgängige UN-Teilung Palästinas seit gut 2 Jahrzehnten verhindert.
Aber deinesgleichen wird das nie verstehen wollen, gelle??!

Thomas, mit den Friedensverträgten mit Ägypten und Jordanien hast Du recht.
Ich hab zugunsten der Israeli jetzt einmal unterstellt, dass der Krieg insgesamt noch nicht vollständig beendet ist, weil das Friedensabkommen insbesondere mit Syrien noch aussteht - obwohl selbst Nightwatch mit seinen Phantasien schwer haben wird zu erklären, was Syrien mit der Westbank zu tun hat;
und natürlich - das Friedensabkommen mit den Palästinensern fehlt auch noch.
Aber da tut die israelische Regierung ja alles - auch, wie dargelegt, unter Bruch des Völkerrechs (an das man sich auch defacto nicht hält), um ein solches endgültiges Abkommen zu verhindern.

ThomasWach schrieb:Nightwatch, schon mal überlegt dich in der PR-Abteilung des israelischen Außenministeriums zu bewerben? Lieberman braucht solche Leute wie dich.

Man könnte bei dir meinen das vor Lieberman nichts wahr und nach Lieberman auch nichts mehr kommen wird.

ThomasWach schrieb:Du vertrittst wie immer hier gekonnt und ideologiereich die israelischen Interessen und Sonderpositionen, so, wie sie in der ganzen Welt belächelt, abgelehnt und abgestritten werden.

Sprechen wir von der Welt die ganz genauso handelt wenn sie auf das selbe Problem trifft?

ThomasWach schrieb:Morgen gibts dann die Korrektur deiner Fehler, so zum Beispiel, dass ich dir erklären werde (auch wenn du es nicht verstehen willst), dass der Krieg, der die Okkupation produziert hat, schon längst zu Ende ist durch die Friedensverträge mit Jordanien und Ägypten und diese Besatzung, die als Reaktion auf einen Krieg/Konflikt passiert ist und so in der UNSCR 242 auch behandelt wird, nicht mehr als legitime Reaktion auf einen Krieg und als Selbstverteidigung, sondern als dezidierter, selbst angefangener und selbst induzierter Kampf gegen eine Zivilbevölkerung zu werten ist, die zudem noch die vorgängige UN-Teilung Palästinas seit gut 2 Jahrzehnten verhindert.

Korrektur der Fehler? Na dann streng dich mal etwas mehr an.
Zunächst einmal würde ich dir raten dich mal über den Sechstagekrieg zu informieren.
Dieser Krieg ist mitnichten "längst zu Ende". Israel hat bis heute keinen Friedensvertrag mit Syrien, der Krieg ist damit mitnichten beendet.
Weiterhin sind die Palästinenser in den Nachfolgeresolutionen längst zum Völkerrechtssubjekt erhoben worden.
Will heißen, solange es keinen Frieden mit den Palis gibt hat Israel die Gebietet zu verwalten.
In diesem Sinne forder Resolution neben den Rückzug von besetzten Gebieten eben auch "Termination of all claims or states of belligerency".
Erklär das mal deinen Busenfreunden von der Hamas.
Netter Verusch, aber das wird schon noch.
Und sei es mit einer seitenlangen Predigt :lol:

ThomasWach schrieb:Aber deinesgleichen wird das nie verstehen wollen, gelle??!

Nö, ich bastle mir schließlich kein P´rivatvölkerrecht.

Erich schrieb:Aber da tut die israelische Regierung ja alles - auch, wie dargelegt, unter Bruch des Völkerrechs (an das man sich auch defacto nicht hält), um ein solches endgültiges Abkommen zu verhindern.

Du kannst es noch bis zum Jüngsten Tag behaupten, richtiger wirds deswegen auch nicht.

Thomas Wach schrieb:

Zitat: Ich bitte dich Schneemann, du kannst doch nicht im Ernst dieses israelische "Undankbarkeitsargument" hier bringen. Die israelische und durch und durch selbst referentielle Position, dass die "substanziellen" Zugeständnisse Israels nur kontraproduktiv waren für Israel und sich nicht ausgezahlt haben, ist doch nur die akteursspezifische, unreflektierte Sicht der Dinge, die nur eine Seite der Medaille ist.

Das denke ich nicht. Zumeist war es doch leider so, dass wenn ein israelischer Rückzug erfolgte, es meistens keine friedliche Entwicklung seitens radikaler Kräfte gab. Und wenn die Israelis dann wieder zurückschlugen – egal ob nun verhältnismäßig oder nicht –, wurde das Siedlungsargument angeführt als Begründung für die Anschläge. Das aber zuvor ein Rückzug stattgefunden hatte, welcher eklatant missbraucht wurde, wurde meistens ausgeblendet.

Zitat: Selbst Hobbes, der in seinem Leviathan per se die Skizze für einen durchaus totalitären Staat lieferte, sah das Widerstandsrecht der Bürger vor für den Fall, dass der Leviathan sich am Eigentum der Bürger vergriff. Und wie sollte man da aus westlicher Sicht am Widerstandsrecht der Palästinenser grundlegend zweifeln, wenn sich der "israelische Leviathan" immer weiter in das Land der Palästinenser frisst?

Naja. Dass die Palästinenser auf die Barrikaden gehen, ist teils verständlich. Nur darf man nicht vergessen, dass Israel lange Zeit nun wirklich nicht in der Rolle des Leviathans war, sondern wohl eher in der Rolle des Davids kämpfte, so 1948, 1967 und auch noch 1973. Erst in den 80er Jahren, etwa seit dem Libanon-Krieg 1982, begann die israelische Armee wirklich auch überlegen zu sein und zu werden, hauptsächlich in technischer Hinsicht. Davor spielte zahlenmäßige Übermacht aber keine Rolle, von einem Leviathan konnte also keine Rede sein, im Gegenteil, es waren die arabischen Nachbarn, die stark zahlenmäßig überlegen waren und mit Panzermassen aus sowjetischer Produktion angerückt kamen. Und dadurch, dass Israel selbst diese Kriege gewinnen konnte, rückte es auch erst in die Rolle einer Macht, die sich mit einem asymmetrisch agierenden Gegner auseinandersetzen musste. Hätten die Araber nicht mehrere Male versucht, den David ins Meer zu werfen, gäbe es heute auch keine Palästinenser, die von einem „Leviathan“ gefressen werden würden (was sie ja auch nicht wirklich werden), zumindest nicht in dem Umfang wie heute.

Zitat: Bis auf ein paar Städte ist die palästinensische Verwaltung ein bloßer lebloser Schatten und im Dienste der Okkupationsmacht.

Mag sein, aber man sieht ja, dass die palästinensischen Behörden nicht einmal die paar Orte selbst richtig verwaltet können, und das liegt nicht an Barrikaden oder Sperren oder sonst was, sondern eher an teils grassierender Korruption und anderer Chaoswirtschaft. Auch könnte man davon ausgehen, dass viele der selbstständigen Orte ein Opfer radikaler Gruppen würden. Und dies wiederum würde wieder Konflikte und neue Probleme mit sich bringen. Ein Rückzug aus dem Westjordanland wäre insofern auch deshalb (derzeit) ein hoffnungsloses Unterfangen, wenn es vor diesem Hintergrund zu einem Ausgleich kommen soll.

Zitat: Grundsätzliches Problem ist dabei und da sind Nightwatch und leider auch zum Teil deine Posts gute Illustrierung, dass viele Kreise in Israel (und deren Freunde im Westen) die Problemdimension des Konflikts verkennen. Es geht nicht grundsätzlich um die Sicherheit Israels, es geht strukturell um die Versöhnung zweier Völker, bei dem eben das eine asymmetrisch schlechter gestellt ist und das sind nunmal die Palästinenser.

Richtig, es geht um die Versöhnung zweier Völker. Aber weißt du: Viele Israelis und auch Palästinenser wollen das sogar, zumindest sagen es viele und man kann dies häufig auch hören, wenn man die Leute alleine auf der Straße anspricht. Nur gibt es Leute im Ausland, die das partout nicht wollen, die Israel am liebsten von der Landkarte gefegt sehen möchten. Und diese werden einen Ausgleich nicht zulassen, sei es durch die Fütterung der palästinensischen Radikalen einerseits, sei es durch das Aufzeigen von Schwächen Israels durch z. B. Anschläge andererseits, was dann wieder israelische Wähler in die Hände von eigenen Hardlinern à la Lieberman (der ja eigentlich nicht mal Israeli ist) treibt. Und dann ist der Ausgleich mal wieder weiter weg denn je. Kurz: Solange Leute wie von der Hisbollah oder auch iranische Politiker ihre Finger im Spiel haben, wird es keinen Frieden geben. Und ja, leider zu Ungunsten der Palästinenser.

Schneemann.

Nightwatch schrieb:....

Erich schrieb:Aber da tut die israelische Regierung ja alles - auch, wie dargelegt, unter Bruch des Völkerrechs (an das man sich auch defacto nicht hält), um ein solches endgültiges Abkommen zu verhindern.

Du kannst es noch bis zum Jüngsten Tag behaupten, richtiger wirds deswegen auch nicht.

Du kannst das noch so oft und von mir aus auch bis zum Jüngsten Tag leugnen - die Anforderungen kann jeder nachlesen und die Aktionen der Israeli sind auch überall bekannt.
Insofern machst Du Dich mit dem Verleugnen von allseits nachprüfbaren Tatsachen nur noch unglaubwürdiger.

Zitat:Bericht von Amnesty International zum Gaza-Krieg

Scharfe Kritik an Israel und Hamas

Die Menschenrechtsorganisation amnesty international hat Israel und der radikal-islamischen Hamas Kriegsverbrechen während der Offensive im Gazastreifen vor einem halben Jahr vorgeworfen. Israel habe den palästinensischen Gazastreifen während der dreiwöchigen Offensive mutwillig zerstört, kritisierte die in London ansässige Menschenrechtsorganisation.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/amnestyinternational102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/amnest ... al102.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Zitat:NAHOST-REISE

Steinmeier drängt auf Siedlungsstopp

Bei seinem Besuch in Israel hat Außenminister Steinmeier einen Baustopp für jüdische Siedler gefordert. Bei seinem israelischen Kollegen stieß dies auf wenig Zustimmung - Schuld am stockenden Friedensprozess seien die Palästinenser.

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Typische Trittbrettfahrerei vor dem Hintergrund des Wahlkampfes.

Schneemann.