Kann mich im Prinzip Pseunym nur anschließen, denn wo Recht hat, hat er Recht.
Der Vergleich mit dem Algerienkrieg ist völlig deplatziert, da es - wie der Name schon sagt - ein Krieg bzw. genauer gesagt ein Unabhängigkeitskrieg war. Der Massenmord an den Armeniern dagegen war im Prinzip in der damaligen historischen Situation allein eine einseitige Sache: Wie Pseunym schilderte wurden die Armenier während des Zweiten Weltkrieges als verhaßte Minderheit eliminiert.
Der Spiegel hat dazu in der dieswöchigen Augabe einen interessanten Artikel gebracht, der sich dem Thema auch beschäftigt.
Letztlich müßte die Türkei eben sich mit dem Vorwurf auseinandersetzen anstatt ihn als Beleidigung aufzufassen und Contra zu geben.
UM mal ehrlich zu sein: Die Türkei wird nunmal recht kontrovers betrachtet und ein möglicher Beitritt ist nunmal umstritten.
Und da schaut man eben auf jede Kleinigkeit im trük. Verhalten und prüft da die "Reife". Obgelich ich diesen Sachverhalt auch nicht als Kleinigkeit auffassen würde.
Aber die Türkei macht sich eben mit der Reaktion in solch eine rheiklen Frage keine Freund ein der EU.
Vielleicht war der Antrag der CDU daher auch als Hürdenbau zu verstehen, aber letztlich baut sich die Türkei mit solch einem Verhalten die Hürden selbst, und nicht die CDU....
Nennen wir das Problem doch beim Namen!
Es wird Druck auf die Türkei gemacht, seitens der Armenier und ganz besonders von FRANKREICH aus und die Türkei lässt sich in meinen Augen zurecht nicht sowas gefallen.
@AGM:
Nach 90 Jahren leben im denial wird es immer schwierger für die Türkei, diesen ohne Schaden des Ansehens aufrecht zu erhalten. Das ist das Problem, nicht der Durck, nur dass das manche halt nicht verstehen wollen, weil sie das damalige Geschehen nicht wahrhaben wollen, aus welche Gründen auch immer.
Wobei ich einen kleinen Vorschlag zur Diskussion machen will:
Um diesen thread für aktuelle Ereignisse in der Türkei "verwendbar" zu halten, schlage ich vor, das Thema Armenien und Türkei in diesem thread zu diskutieren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3003&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->
Also ihr wißt meine Haltung und sage nochmals alles nur Realpolitik und spielchen.
Die Türkei hat eine Historikerkomission vorgeschlagen seine gesamten Archive geöffnet und sogar das Militär gibt alle Informationen aus der Zeit heraus.
Die Türkei ist bereit mit Armenien gemeinsam das zu klären aber Armenien will es nicht lösen oder aufklären bis jetzt wurde der Vorschlag der Türkei abgewiesen wieso?
Wenn sie recht haben dann haben sie doch nichts zu verlieren und die Türkei kann dann auch nicht ausweichen.
Die Türkei selbst ist doch längst bereit das zu klären außerdem wurde doch schon zugegeben das viele Menschen gestorben sind.Die Türkei will die Aufklärung aber mir kommt es so vor das die Armenier und deren Freunde gegen die Türkei einiges politisch ausschlachten wollen.
Wie gesagt wenn sie nix zu verlieren haben sollen die sich diesre Hisorikerkomission anschließen.
Ansonsten bin ich wie gesagt gegen einen EU Beitritt.
MfG Azze
Zitat:Azrail postete
Also ihr wißt meine Haltung und sage nochmals alles nur Realpolitik und spielchen.
Die Türkei hat eine Historikerkomission vorgeschlagen seine gesamten Archive geöffnet und sogar das Militär gibt alle Informationen aus der Zeit heraus.
Die Türkei ist bereit mit Armenien gemeinsam das zu klären aber Armenien will es nicht lösen oder aufklären bis jetzt wurde der Vorschlag der Türkei abgewiesen wieso?
Wenn sie recht haben dann haben sie doch nichts zu verlieren und die Türkei kann dann auch nicht ausweichen.
Die Türkei selbst ist doch längst bereit das zu klären außerdem wurde doch schon zugegeben das viele Menschen gestorben sind.Die Türkei will die Aufklärung aber mir kommt es so vor das die Armenier und deren Freunde gegen die Türkei einiges politisch ausschlachten wollen.
Wie gesagt wenn sie nix zu verlieren haben sollen die sich diesre Hisorikerkomission anschließen.
Ansonsten bin ich wie gesagt gegen einen EU Beitritt.
MfG Azze
Kann nur absolut zustimmen.:daumen:
Naja, wenn ich böse bin, würde ich sagen: man muss aber auch blöd genug sein, um in diese taktische Falle zu tappen und sich damit immer wieder schlagen zu lassen.
Und gerade diese reine Verweigerungstaktik macht es jedem Gegner spielend elicht, da in diese Kerbe hauen.
Manchmal macht man es eben seinem Gegner zu leicht.
Und sicher stecken da realpolitische Gründe dahinter, nur die Türkei befördert das eben mit ihrer viel zu anmaßenden und wichtig-tuerischen Haltung.
Frankreich soll erst einmal die Völkermorde in Algerien (ca. 1 Mio. Tote) und in den zahlreichen Kolonialgebieten anerkennen. Bis heute werden in Frankreich die eigenen Verbrechen verleugnet. Das französische Parlament hat mehrere Male eine Diskussion darüber abgelehnt!
Frankreich sollte erst einmal vor der eigenen Haustüre kehren!
Bevor Armenien die 1 Mio. vertriebenen aserbeidschanischen Opfer nicht entschädigt, die aus ihrer angestammten Heimat vertrieben wurden (gerade mal 15 Jahre her), sollten Armenier erst einmal ganz still sein . Armenier haben sich an den Aserneidschanern völkerrechtswidrig bereichert!
von der türkei wollen die beiden staates das sie den "Völkermord" anerkennen aber selber erkennen sie ihre taten nicht an.
Zitat:Manchmal macht man es eben seinem Gegner zu leicht.
Und sicher stecken da realpolitische Gründe dahinter, nur die Türkei befördert das eben mit ihrer viel zu anmaßenden und wichtig-tuerischen Haltung.
Das im Moment einzig "wichtigtuerische Haltung" der Türkei ist der Vorschlag für eine Bildung einer Historiekomission.
Meiner Meinung nach wäre die Bildung sog.Exprtenkomissionen die Gelegenheit etwas detailreicheres Bild in die Sache zu bringen.
Aber nein, die einfache Begründung für ihre ablehnende Haltung ist deren Meinug nach, die Historiker hätten ihr Urteil für die Geschenisse gegeben.
Und wenn auch, viel zu verlieren hätten sie keineswegs gehabt.
Zitat:tayfi postete
Frankreich soll erst einmal die Völkermorde in Algerien (ca. 1 Mio. Tote) und in den zahlreichen Kolonialgebieten anerkennen. Bis heute werden in Frankreich die eigenen Verbrechen verleugnet. Das französische Parlament hat mehrere Male eine Diskussion darüber abgelehnt!
Frankreich sollte erst einmal vor der eigenen Haustüre kehren!
Bevor Armenien die 1 Mio. vertriebenen aserbeidschanischen Opfer nicht entschädigt, die aus ihrer angestammten Heimat vertrieben wurden (gerade mal 15 Jahre her), sollten Armenier erst einmal ganz still sein . Armenier haben sich an den Aserneidschanern völkerrechtswidrig bereichert!
von der türkei wollen die beiden staates das sie den "Völkermord" anerkennen aber selber erkennen sie ihre taten nicht an.
Lol!
Ich sage es hier gerne noch einmal.
Es ist wirklich belustigend wie einige Leute hier mit Fingern auf andere Verbrechen zeigen um eigene Verbrechen des eigenen Landes zu leugnen,und zwar nichts anderes.
Nochmal ich bezweifle garnicht das in Algerien viele Fehler gemacht wurden von den Franzosen,aber einen Unabhängigkeitskrieg Völkermord zu nennen wiedersprich der Defination des Wortes.
Nur weil einige Leute hier den "Völkermord" nicht wahrhaben wollen heißt dies noch lange nicht das er nie stattgefunden hat ...
Nebenbei gibt es dafür einen Thread ....
@tayfi:
Liest Du eigentlich, was hier schon gepostet wurde? Weil wenn nicht, dann fang mal von vorne an.
@falke:
Die Sache mit der Historikerkommission ist so einfach dann auch nicht. Die Türkei möchte mit ihr klären, ob die Verbrechen überhaupt stattgefunden haben, was, ausserhalb der Türkei, ja völlig unstrittig ist und von genug Historikern auch belegt wurde. Deshalb will Armenien nicht mitmachen, verständlicherweise. Armenien würde wohl mitmachen, wenn sie erstens international besetzte würde (was die Türkei anscheinend nicht will) und es um die Aufklärung des Warum und Wie geht, nicht des Ob.
Mit überheblichen Verhalten der Türkei ist z.B. der Druck, den die Türkei auf andere Ländern und deren Repräsentanten und Politiker ausübt, sobald diese den Völkermord und/oder die Leugnung desselben durch die Türkei auch nur erwähnen, bzw. den Druck, den die Türkei ausübt, ihn unter den Tisch zu kehren und andererseits der Druck, der von anderen auf die Türkei ausgeübt wird, als unrechtmässig angeprangert wird.
zitat:
Lol!
Ich sage es hier gerne noch einmal.
Es ist wirklich belustigend wie einige Leute hier mit Fingern auf andere Verbrechen zeigen um eigene Verbrechen des eigenen Landes zu leugnen,und zwar nichts anderes.
Nochmal ich bezweifle garnicht das in Algerien viele Fehler gemacht wurden von den Franzosen,aber einen Unabhängigkeitskrieg Völkermord zu nennen wiedersprich der Defination des Wortes.
wenn du das was die franzosen und armeniern gemacht haben nicht als "völkermord " siehst,dann ist ein Weltkrieg auch kein Völkermord zu nennen wiederspricht auch der defination des wortes.das osmanische reich war im krieg in dieser zeit.
Zitat:tayfi postete
wenn du das was die franzosen und armeniern gemacht haben nicht als "völkermord " siehst,dann ist ein Weltkrieg auch kein Völkermord zu nennen wiederspricht auch der defination des wortes.das osmanische reich war im krieg in dieser zeit.
Tja wir können es auch auf das Wort Massaker reduzieren,aber selbst die scheinst du ja nicht zu sehen ...
Und ich sage es dir nochmal!
1. Sprechen wir hier über den türkischen Völkermord an den Armeniern,der außer in der Türkei praktisch überall als erwiesen gilt und da haben andere Sachen als Vergleich dazu absolut nichts zu suchen!
Wenn du über den "völkermord" in Algerien oder das Thema Armenien diskutieren möchtest dann mach das unabhängig davon in den vorhandenen Threads und ohne alle Sachen in den Topf zu schmeißen,so bekommt man nämlich nicht wirklich ne Suppe die schmeckt
2.Gibt es zu dem Thema einen Thread ,also muss hier auch nicht mehr off topic diskutiert werden!
Leg dort doch einfach deine Argumente da ...
Ps: Hier ist er
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Zitat:tayfi postete ....
einen Unabhängigkeitskrieg Völkermord zu nennen wiedersprich der Defination des Wortes. ...
:frag: Ich bin wahrscheinlich etwas bescheuert, aber in dem Thread hier gehts - wie schon angesprochen wurde - darum, dass man den Osmanen vorwirft, seinerzeit einen Völkermord (Genozid) an den Armeniern begangen zu haben.
Soll ich das jetzt so verstehen, dass die Osmanen nach Deiner Meinung einen Unabhängigkeitskrieg gegen die Armenier durchgeführt haben :frag:
Oder haben die Armenier einen Unabhängigkeitskrieg (wie früher die Kurden) gegen das Osmanische Reich geführt :frag:
Ich zitier mal dazu aus "unverdächtigen Quellen"
"Die ZEIT": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2005/13/Armenier">http://www.zeit.de/2005/13/Armenier</a><!-- m -->
Zitat:Völkermord
»Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen«
Bis heute leugnet die Türkei den Genozid an den Armeniern, bei dem vor 90 Jahren mehr als eine Million Menschen getötet wurden.
...
NZZ (Schweiz): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/2001/aug2001/arm-genozid.htm">http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ku ... enozid.htm</a><!-- m -->
Zitat:Der historische Hintergrund der Massenvernichtung von Armeniern 1915
Im zerfallenden Osmanischen Reich benutzten die herrschenden Jungtürken den Ersten Weltkrieg, um die Armenier zu vertreiben und zu vernichten, die sie als Haupthindernis für eine erfolgreiche Nationalstaatsgründung ansahen. Die heutige Türkei bestreitet allerdings vehement, dass es sich um einen Genozid gehandelt habe.
.....
HAGALIL: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armeniern.htm">http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armeniern.htm</a><!-- m -->
(Israel und die Türkei sind fast Verbündete)
Zitat:Vergangenheit und Gegenwart:
Völkermord an Armeniern
...
Meine Kindheit wurde von zwei Ereignissen geprägt. Zum einen war dies das Dersim Massaker, das noch sehr frisch und sehr leidvoll war, da es 1937/38 stattfand und in dem 70.000 Kurden von der türkischen Armee umgebracht wurden. Das zweite war der Armenier-Genozid, der von der türkischen Armee in den Jahren 1915-16 durchgeführt wurde und wo sowohl ein und halb Millionen Armenier als auch eine halbe Million Assyrer ausgerottet worden waren.
...
ntv: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/519899.html">http://www.n-tv.de/519899.html</a><!-- m -->
N24: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/politik/hintergrund/index.php/n2005041207311700002">http://www.n24.de/politik/hintergrund/i ... 7311700002</a><!-- m -->
(könnte endlos fortgesetzt werden)
dazu heute aktuell:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4275608_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Debatte über Armenien-Antrag
Bundestag steuert auf Konflikt mit Türkei zu
Der Bundestag wird aller Voraussicht nach die Türkei in einer fraktionsübergreifenden Entschließung auffordern, sich zu der historischen Verantwortung für die Massaker an den armenischen Christen im Osmanischen Reich zu bekennen. Der Beginn des Massenmords an den Armeniern jährt sich am 24. April zum 90. Mal.
In einer ersten Debatte im Parlament begrüßten Sprecher aller Fraktionen einen entsprechenden Vorstoß der CDU/CSU.
.....
.....
Im Text wird auf den Begriff des Völkermordes verzichtet. Die Rede ist vielmehr von Massakern und Vertreibungen. Damit blieb die Unionsfraktion in der Formulierung hinter einem Beschluss des Europäischen Parlaments (EP) vom Dezember 2004 zurück.
Ankara lehnt Begriff Völkermord ab
Das EP hatte die Türkei bei seiner Zustimmung zur Aufnahme von EU-Beitrittsverhandlungen ausdrücklich aufgefordert, den Völkermord an den Armeniern als solchen anzuerkennen. Dagegen wehrt sich die türkische Regierung vehement.
In dem Antrag wird darauf verwiesen, dass bis 1916 den Massakern und Vertreibungen zwischen 1,2 und 1,5 Millionen Armenier zum Opfer gefallen seien. Die Türkei als Rechtsnachfolgerin des Osmanischen Reiches bestreite bis heute, dass diese Vorgänge planmäßig und von der osmanischen Regierung beabsichtigt gewesen seien.
Stand: 21.04.2005 18:44 Uhr
@ Falke
Im Prinzip hat schon Pseunym alles relevante gesagt zu deinen Einschränkungen.
Ich kann mich noch gut erinnern, dass - nur als Beispiel - beim Thema der Vergabe von Rüstungsprojekten ( es ging glaub ich, um den Tiger oder den Leclerc) die Türkei da auch sehr empfindsam ist. Französisches Material wurde da sehr schnell von vornerein aus dem Rennen genommen, da sie ja recht kritisch sind in diesem Punkt.
Zwar spielt da sicher ne Rolle, dass recht viele Armenier dort leben, aber die Fakten der geschichte kann man schwerlich verleugnen.
Letztlich sind dort schlimme Massaker verübt worden, wenn auch nicht im industriellen Maßstab, diese berüchtigte Berühmtheit konnten dann die Deutschen für sich in Anspruch nehmen.
Letztlich sind auch irgendwelche Vergleiche da deplatziert.
Algerien war ein Unabhängigkeitskrieg, in dme sich die alte unterdrückende Kolonialmacht einige unschöne Dinge leisteten, wo aber insgesamt beide Seiten mit extrem harten Bandagen kämpften.
Und was nun die politische Implikation angeht:
Die Türkei zeigt mit ihrer Verschleicherungspolitik keine große Reife, eher im Gegenteil. Nationales Selbstbewußtsein verhindert einen offenen Umgang und ob die eh schon gelähmte Eu solch einen Staat auf mittelfristige Sicht verkraften könnte, würde ich leider stark bezweifeln müssen.
chlaf:
chlaf:
chlaf:
chlaf:
Also Leute ich verstehe echt nicht was diese (Meiner Meinung nach)Sinlose Diskussion soll !
Völkermord hin oder her
Bevor jetzt wieder einige aufschreien mir ist klar das damals viele Unschuldige gestorben sind. Nur man braucht doch bloß weit genug in der Geschichte zurückgehen irgendwo hat doch fast jedes Land das eine oder andere Verbrechen begangen.
Hitler und Juden
Juden und Palästinenser
Russen und Kaukasus
Amis und Ureinwohner
Kolonien die nicht mitmachen wollten
bis hin zu den Kreuzrittern....................
( Müßten demnach nicht auch andere Nationen Völkermord eingestehen?)
Was ich damit sagen will ist das diese Völkermordgeschichte doch bloß wieder ein weiterer vorgeschobener Grund für die Nichtaufnahme der Türkei ist.
Ist doch klar warum die Türken das nicht eingestehen wollen.
1. Befürchtete Gebietsansprüche.
2. Zahlungen an irgendwelche Fonds.(Deutschland kennt sich aus damit)
Warum sollte man also ein Risiko eingehen für eine ungewisse EU Mitgliedschaft.Die Türkei als ewiger Bitsteller der EU weiß inzwischen doch das auf jede erfüllte Forderung eine neue folgt.
:pillepalle:
Die sind doch auch nicht blöd die wissen doch ganz genau das Sie keine Chance haben aufgenommen zu werden.
Ach ja wie ist eigentlich die Definition von Unabhängigkeitskrieg und Völkermord und wer endscheidet wo die Linie gezogen wird.:merci: