Forum-Sicherheitspolitik

Mondgesicht schrieb:Ergänzung: Ist dennoch seltsam: Man wurde angeblich von Rohrwaffen abgeschossen, Reichweite Panzir-S1-Rohrwaffe ~2km. Sagen wir mal, die Phantom ist noch 2km weiter vom Strand weggekommen, dann müsste das Meer in so geringer Distanz über 1km tief sein.
Laut google earth müsste die Maschine schon ~15km endgültig auf dem Wasser aufgeschlagen sein, um solche Wassertiefen zu erreichen. Klingt alles sehr nach Märchenstunde, denn die Maschine war ja angeblich in 150m Höhe unterwegs... hock:

Warum nicht, laut türkischem Aussenminister ist die Maschine über internationalen Gewässern abgeschossen worden und dann "mehrere Meilen in den syrischen Luftraum hineingetaumelt":

Zitat:Nachdem die Maschine 13 Seemeilen vor der Küste und damit über internationalem Gewässer getroffen wurde, taumelte sie laut Davutoglu ins syrische Hoheitsgebiet und schlug rund acht Meilen vor dem Land auf dem Wasser auf.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/syrien-schiesst-tuerkischen-jet-ab-plant-die-tuerkei-jetzt-vergeltung/6792972.html">http://www.tagesspiegel.de/politik/syri ... 92972.html</a><!-- m -->
5 Meilen taumeln, bei einem Tiefflieger. Dann geht natürlich auch das Gegenteil: die Maschine wird in Küstennähe von Rohrflak abgeschossen, "taumelt" bzw. flieht noch aufs Meer hinaus, bevor sie aufschlägt. Glauben darf man, was man will, bis Beweise vorliegen.

Inzwischen tagten NATO und AKP zum Thema:

Zitat:Die Türkei will sich keine weiteren Grenzverletzungen syrischer Streitkräfte gefallen lassen. Die Nato verurteilte den Abschuss äusserst deutlich.

sda/afp/dpa/dapd Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hat nach dem Abschuss eines türkischen Kampfjets durch Syrien gedroht, bei weiteren Zwischenfällen mit Gewalt zurückzuschlagen. Die Türkei werde Provokationen nicht ignorieren, sagte Erdogan am Dienstag bei einem Treffen seiner Partei.

«Wir haben die Einsatzregeln für die türkischen Streitkräfte geändert. Wir werden auf alle Gesetzesverletzungen an unseren Grenzen reagieren», warnte Erdogan in der live im türkischen Fernsehen übertragenen Sitzung der AKP.
Keine Kriegsabsicht

In jüngster Vergangenheit hätten syrische Helikopter fünf Mal den türkischen Luftraum verletzt, ohne dass die türkischen Streitkräfte reagiert hätten, sagte Erdogan. Fortan würden alle Elemente der syrischen Streitkräfte, die sich der Grenze nähern, als Bedrohung betrachtet.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/aktuell/international/syrien-tuerkei-gewaltdrohung-1.17283625">http://www.nzz.ch/aktuell/international ... 1.17283625</a><!-- m -->

Wäre doch wieder mal ein guter Zeitpunkt für eine Powerpoint-Präsentation aus irgend einem Verteidigungsministerium.

wie die NZZ berichtet auch die Tagesschau: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/natorat104.html">http://www.tagesschau.de/ausland/natorat104.html</a><!-- m -->

Zitat:Sondersitzung des NATO-Rats
NATO verurteilt Abschuss des türkischen Jets

Der NATO-Rat hat den Abschuss eines türkischen Kampfflugzeugs durch Syrien als "inakzeptabel" bezeichnet. "Wir verurteilen das in schärfster Weise", sagte NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen in Brüssel nach einer Sondersitzung des höchsten Bündnisgremiums.
...



Türkei droht mit militärischen Mitteln

Die türkische Regierung kündigte an, auf jede weitere Aggression durch Syrien mit militärischen Mitteln zu reagieren. Die Streitkräfte "werden auf alle Verletzungen an der syrischen Grenze antworten", sagte Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan. Die beherrschte Reaktion auf den Abschuss solle nicht als Schwäche verstanden werden.
...

Stand: 26.06.2012 12:30 Uhr

ich denke, den NATO-Staaten geht es darum, möglichst lautstarke verbale Unterstützung für die Türkei zu bekunden, ohne dass das wirklich zu einem "heißen Konflikt" ausartet - denn dass ein Konflikt kein Spaiergang wäre, zeigt gerade der Abschuss.

Andererseits steht die türkische Regierung auch in einem gewissen Öffentlichkeitsdruck. Die Türkei hat schon mit dem isralischen Angiff auf die "Gaza-Flotte" genug "Stärkeverlust" hingenommen - die seinerzeit geforderte Entschuldigung Israels ist immer noch nicht erfolgt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-und-syrien-erdogans-spiel-mit-dem-feuer-a-841022.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 41022.html</a><!-- m -->

Zitat:26.06.2012

Türkei-Syrien-Konflikt
Erdogans Spiel mit dem Feuer
Der Konflikt zwischen der Türkei und Syrien spitzt sich zu: Der türkische Premier Erdogan spricht martialische Drohungen in Richtung Damaskus aus, dort wendet sich Diktator Assad mit Durchhalteparolen an sein Volk. Schon der kleinste Zwischenfall könnte jetzt Krieg bedeuten.
...

Vermutlich wollte der türkische Jet das syrischen Radar testen, das angeschlagene Regime in Damaskus seinerseits nutzte offenbar die Gelegenheit, die eigene Entschlossenheit zu demonstrieren. Für die Militärs in Brüssel zeigt die Reaktion aber auch, dass die Luftabwehr der Syrer in Daueralarmstellung agiert und jederzeit mit einer möglichen Attacke rechnet.

Die Opposition macht Druck auf Erdogan

... innenpolitisch gerät Erdogan unter Druck: Trotz seiner harschen Rhetorik gegenüber Assad sei er zu nachsichtig gegenüber dem syrischen Regime, wirft ihm die Opposition vor. Das Land, das eine Führungsrolle in der Region ausfüllt, müsse sich die anhaltenden Provokationen aus Syrien längst nicht mehr gefallen lassen, so der Tenor.

Hinzu kommt: Immer mehr Flüchtlinge strömen ins Land, mehrfach versuchten syrische Agenten desertierte Militärs zu entführen. Mehr als einmal feuerte Syriens Armee zudem auf türkisches Staatsgebiet. Eine militärische Reaktion der Türkei blieb aus, nach den deutlichen Worten vom Dienstag wird Erdogan bei einem ähnlichen Zwischenfall fast zwangsläufig reagieren müssen, wenn er nicht sein Gesicht verlieren will.
...

Und die NATO-Erklärung könnte die Türkei jetzt nutzen, um (mit der NATO als Rückendeckung) beim nächsten Schusswechsel über die Grenze hin einen massiven Gegenschlag als "legitime Selbstverteidigung" zu starten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nato-verurteilt-syrien-tuerkei-will-militaerisch-auf-weitere-aggression-reagieren-11799495.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 99495.html</a><!-- m -->

Zitat:Nato verurteilt Syrien
Türkei will „militärisch“ auf weitere Aggression reagieren

26.06.2012 · ... Der türkische Ministerpräsident Erdogan verschärfte den Ton gegenüber Damaskus. Man werde aber nur Schritte unternehmen, „die uns das Völkerrecht ermöglicht“.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/syrien/vergeltung-fuer-abschuss-des-tuerkischen-jets-erdogan-droht-assad-mit-furchtbarem-zorn_aid_773061.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kri ... 73061.html</a><!-- m -->

Zitat:Vergeltung für Abschuss des türkischen Jets
Erdogan droht Assad mit „furchtbarem Zorn

Aktualisiert am Dienstag, 26.06.2012, 15:46

Der Abschuss des türkischen Militärjets durch Syrien führt zu immer schärferen Reaktionen: Regierungschef Recep Tayyip Erdogan gab für die türkisch-syrische Grenze den Schießbefehl und verlangte den Sturz des Assad-Regimes.

Syrische Truppenbewegungen an der Grenze werden von der Türkei ab sofort als potenzielle Bedrohung aufgefasst und bekämpft – das kündigte am Dienstag der türkische Regierungschef Recep Tayyip Erdogan an
...

Dass Syrien dagegen einen Konflikt mit der stärksten Militärmacht der Region möchte, halte ich dagegen für ausgeschlossen. Die syrischen Streitkräfte haben genug zu tun, um die Rebellion "in den Griff" zu bekommen (und, so zynisch es klingt, die eigene Bevölkerung zu unterdrücken).

Die Syrer werden sich also hüten, der Türkei einen Anlass für einen solchen Gegenschlag zu geben. Das wird möglicherweise dazu führen, dass die Grenzregion von syrischen Truppen "befreit" wird, dass also dort die Rebellen freiere Bewegungs- und Handlungsaktivitäten erhalten (und ungestört mit Waffen aus der Türkei versorgt werden).

Genauso ist es, erich.

Syrien ist jetzt in der Zwickmühle. Jede weitere Grenzüberschreitung bedeutet Krieg. Wenn man jedoch die Rebellen nicht verfolgen kann, wird über kurz oder lang das Assad-Regime ausgehöhlt, von innen besiegt.

Das einzige, was den Konflikt schnell und ohne Verluste lösen könnte, ist die "jemenitische Lösung", d.h. Rücktritt Assads, Waffenstillstand und Verhandlung mit den Rebellen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

Zitat:...
26 June

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SYRIA

In response to the downing of an F-4 Phantom by Syrian air defence, Turkey (insisting that the aircraft was shot down in international airspace) has revised the rules of engagement for its armed forces … warning Syrian forces to stay clear of border areas or risk military action … should also apply to waters near the sea border.

Russia has allegedly suspended its contract with Syria to supply S-300 long-range air defence missile systems.


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Die Türkei schickt ihre Patriots an die Grenze.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-841418.html">http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-841418.html</a><!-- m -->

Zitat:Der Konflikt zwischen der Türkei und Syrien verschärft sich. Ankara hat Flugabwehrgeschütze an der Grenze in Stellung gebracht. Türkische Medien zeigten Bilder von Militärkonvois, die sich Richtung Syrien bewegten.

Ankara - Mehrere Geschütze seien bereits in Stellung gebracht worden, berichtete der Sender TRT. Die private Nachrichtenagentur Dogan zeigte Aufnahmen eines Militärkonvois, darunter ein Raketenwerfer, der in Richtung syrische Grenze fuhr.

Rund 30 Militärfahrzeuge seien von der Küstenstadt Iskenderun zur 50 Kilometer entfernten syrischen Grenze unterwegs. Die staatliche Nachrichtenagentur Anatolia berichtete, dass Militärfahrzeuge auch in die Provinz Sanliurfa fahren.

Ein türkischer Regierungsvertreter bestätigte der Nachrichtenagentur Reuters das Manöver. Premier Recep Tayyip Erdogan kündigte an, die Sicherheit in der Grenzregion zu verstärken.

Nach dem Abschuss eines türkischen Militärflugzeugs durch Syrien am Freitag vergangener Woche hatte Ankara Damaskus am Dienstag für den Fall weiterer Provokationen mit militärischen Reaktionen gedroht. Durch den Abschuss der F4-Phantom verschlechterten sich die ohnehin angespannten Beziehungen zwischen beiden Ländern weiter.

Türkische Stellen räumten ein, dass das Flugzeug irrtümlich in syrischen Luftraum eingedrungen sei, ihn nach einer Warnung aber wieder verlassen habe. Es sei in internationalem Luftraum abgeschossen worden. Außerdem soll Syrien nach Darstellung Ankaras auf ein türkisches Rettungsflugzeug geschossen haben, das nach dem Absturz des Kampfjets ausgeschickt worden sei.

Nato fürchtet weitere Provokationen an der Grenze

Nach syrischer Darstellung war der Abschuss ein Unfall, der von einer "automatischen Reaktion" eines Befehlshabers einer Luftabwehrstellung verursacht worden sei, der ein nicht identifiziertes Flugzeug mit hoher Geschwindigkeit auf geringer Höhe gesehen habe.

Die Nato, von der Türkei zu einer Sondersitzung zusammengerufen, stärkte ihrem Bündnispartner am Dienstag den Rücken. Doch beim Verteidigungsbündnis hofft man, dass es nicht zu weiteren Provokationen an der Grenze kommt - denn von den Bündnisnationen will sich keine in den Konflikt hineinziehen lassen.

Die Beziehung der einstigen Verbündeten Syrien und Türkei verschlechtern sich seit Monaten rapide. Erdogan hatte sich bereits kurz nach Beginn des Aufstands gegen Assad an die Seite der syrischen Oppositionellen gestellt. Im vergangenen Jahr rief er den Diktator zum freiwilligen Rücktritt auf, am Dienstag forderte er den Sturz des Regimes "mit allen nötigen Mitteln".

Zitat:Die Türkei schickt ihre Patriots an die Grenze.

Patriots an die Landesgrenze zu verlegen erscheint mir nur bedingt clever..

Ich denke, das mit den Patriots war nur Polemik, denn es ist ja im Bericht auch von Flugabwehrgeschützen etc. die rede.

Das, was da derzeit aber unterwegs ist, sieht sehr nach Vorbereitung zu einem Krieg aus, da auch Kampfpanzer zu sehen waren, die auf Zügen und Schwerlasttransporten Richtung Syrische Grenze gehen und auch die Kasernen im Hinterland(Urfa) aufgerüstet werden.

Auf den Aufnahmen ist das Nahbereichs-Flugabwehrsystem Atilgan von Aselsan zu sehen

Shahab3 schrieb:

Zitat:Die Türkei schickt ihre Patriots an die Grenze.

Patriots an die Landesgrenze zu verlegen erscheint mir nur bedingt clever..

Ihr Einfallspinsel, das sind nun die Folgen, wenn man sich auf Quellen wie Spiegel oder Wiki verlässt.

Seit wann haben die Türken Patriots? :lol: :lol:

Die Türkei macht also an der Grenze mobil - und rüstet sich für einen Krieg.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1688.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1688.html</a><!-- m -->

Zitat:Türkei bringt Truppen an syrischer Grenze in Stellung

Die Türkei stationiert Truppen entlang der Grenze zu Syrien.
...

Medien berichteten, dass eine Kolonne mit etwa 30 Militärfahrzeugen in der türkischen Hafenstadt Iskenderun eingetroffen und später an der syrischen Grenze stationiert worden sei. Der staatliche türkische Fernsehsender TRT berichtete von Flugabwehrgeschützen, mehrere davon seien bereits in Stellung gebracht worden. Auch würden gepanzerte Fahrzeuge in Kasernen in der Stadt Sanliurfa gebracht, berichtete die Nachrichtenagentur Anatolien. Die Nachrichtenagentur Dogan zeigte Aufnahmen eines Militärkonvois, darunter ein Raketenwerfer, der in Richtung syrische Grenze fuhr.
...

Stand: 28.06.2012 14:53 Uhr

Das kann noch als "Abschreckung" verstanden werden, aber es ist ein "Spiel mit dem Feuer".

NATOTAN schrieb:....

Das einzige, was den Konflikt schnell und ohne Verluste lösen könnte, ist die "jemenitische Lösung", d.h. Rücktritt Assads, Waffenstillstand und Verhandlung mit den Rebellen.

das sieht wohl Kofi Anan auch so .... (Quelle wie vor, die Tagesschau

Zitat:...
Übergangsregierung mit Opposition und Regierungskräften?

Unterdessen schlug der Sondergesandte Kofi Annan die Bildung einer syrischen Übergangsregierung unter Beteiligung maßgeblicher Kräfte der Opposition vor. Russland stehe hinter einem Wandel, der zu einem "nationalen Abkommen über alle Fragen einer längst überfälligen Reform" führe, sagte der russische Außenminister Sergej Lawrow. Es gebe aber noch keine abschließende Einigung auf den Plan Annans und es werde weiter an einer "endgültigen Erklärung" gearbeitet.
.....
"Die ausländischen Akteure dürfen den Syrern nicht ihre Lösungen diktieren." Es gehe darum, sich für einen nationalen Dialog einzusetzen, nicht, ihn "vorwegzunehmen". Als "Fehler" bezeichnete Lawrow den Ausschluss Teherans von dem Treffen in Genf. Auch Saudi-Arabien nimmt nicht teil.
...

nach griechischen Quellen verstärkt inzwischen auch Syrien die Truppen an der Grenze
Mindestens eine Panzerbrigade mit ca. 170 Panzern sei zur Grenze unterwegs.
Die gesamte 3. Syrische Armee ist angeblich in höchster Alarmbereitschaft.
Die 3. Syrische Armee hat wohl 1/3 der insgesamt ca. 4500 syrischen Panzer die insgesamt in der Syrischen Armee bereitstehen. Die 3. Armee verfügt dabei über den größten Bestand an modernisierten Panzern, vier Infanteriedivisionen, zwei Panzerabwehr-Brigaden, zehn Luft Spezialeinheiten Regimenter und zwei Artillerie-Brigaden, und hat wohl SS-21 Scarab, Scud-B/C/D, Langstreckenraketen FROG-7 und P-800 Marschflugkörper im Bestand.

edit -und wir sind hier immer noch unter "Spekulationen" (!):
Erneut eine griechische Quelle: danach hätten die USA bei Griechenland angemeldet, dass sie den Luftwaffen- sowie Naval-Stützpunkt in Souda beanspruchen möchten.
Btw: die carrier strike group der USS Dwight D. Eisenhower (CVN-69) ist im Anmarsch in die Region, angeblich, um gemeinsam mit der französichen Charles de Gaulle (R71) eine No-Fly-Zone durchsetzen zu können (wieder die griechische Quelle), ergänzend <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

Zitat:25 June

...
USA
Dock landing ship NEW YORK, part of the IWO JIMA Amphibious Ready Group, currently deployed to the Middle East, for the first time conducted flight operations with a US Army AH-64D Apache Longbow helicopter … certification of capability allows the Army to use the dock landing ship as a staging base.
...

Und dass sich angeblich saudische Truppen auf dem Weg nach Norden befinden, habe ich hier *klick* schon gepostet

Die NEW YORK aus der Amphibious Ready Group um den amphibischen Träger IWO JIMA und die beiden Carrier Strike Groups mit den Flugzeugträgern ENTERPRISE und ABRAHAM LINCOLN stehen derzeit im Arabischen Meer, von wo für einen Einsatz vor Syrien erst der Suez-Kanal passiert werden müsste (wenn man nicht an an einen Einsatz vom Roten Meer aus unter Inanspruchnahme des Luftraums von Israel und/oder Jordanien und Saudi Arabien ausgeht).
Aber wie schon unter [ur=http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=1526&start=195l]NATO vrs. Iran[/url] wiedergegeben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m -->

Zitat:....
Eine dritte Carrier Strike Group mit der EISENHOWER läuft im Atlantik mit Ostkurs in Richtung Straße von Gibraltar. In der kommenden Woche sind im Mittelmeer Übungen mit der französischen Trägerkampfgruppe um den Flugzeugträger CHARLES DE GAULLE geplant.
....

ergänzend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik/ausland/militaerische-spannungen-tuerkische-kampfjets-steigen-an-grenze-zu-syrien-auf/6821464.html">http://www.wiwo.de/politik/ausland/mili ... 21464.html</a><!-- m -->

Zitat:01.07.2012, aktualisiert heute, 17:37 Uhr

Militärische Spannungen
Türkische Kampfjets steigen an Grenze zu Syrien auf
Quelle: Handelsblatt Online
Die Lage an der türkisch-syrischen Grenze bleibt angespannt. Ankara hat seine Truppen massiv verstärkt und reagiert auf jede Aktion auf syrischer Seite. Nun gab es neue Bewegungen im Luftraum.

Ankara. Die Türkei hat mit dem Einsatz von Kampfjets an der Grenze zu Syrien militärische Stärke demonstriert. Nachdem sich syrische Hubschrauber dem Grenzverlauf genähert hätten, seien insgesamt sechs Flugzeuge vom Typ F-16 aufgestiegen, teilten die türkischen Streitkräfte am Sonntag mit. Die syrischen Helikopter hätten den türkischen Luftraum aber nicht verletzt.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-erdogan-laesst-kampfjets-gegen-syrische-hubschrauber-aufsteigen-a-841978.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 41978.html</a><!-- m -->

Zitat:01.07.2012

Warnung an Assad
Türkei schickt Kampfjets gegen syrische Helikopter

Die türkische Armee hat an der syrischen Grenze F-16-Kampfflugzeuge aufsteigen lassen. Offenbar sollen sie Hubschrauber des Nachbarlandes vom eigenen Luftraum fernhalten. Premier Erdogans Botschaft an das Assad-Regime: Ankara ist ohne Zögern bereit, Gewalt einzusetzen.
...

http://www.rp-online.de/politik/ausland/...-1.2893818

Zitat:Ankara (RPO). Die angespannte Lage zwischen Syrien und der Türkei verschärft sich. Am Wochenende ließ die türkische Armee Kampfjets gegen syrische Hubschrauber aufsteigen, die sich der türkischen Grenze genähert hatten.

Zitat:Wie der türkische Generalstab am Sonntag auf seiner Website bekanntgab, wurde am Samstag gleich dreimal Alarm ausgerufen. In zwei Fällen seien Kampfjets von der Nato-Basis im südtürkischen Incirlik, in einem weiteren Fall vom Luftwaffenstützpunkt in Batman aufgestiegen.

Zitat:Wenn die Behauptung der Syrer stimmt des die RF-4E von Rohrflak abgeschossen wurde dann befand sich das Flugzeug definitiv nicht in internationalen Gewässern.

Exakt. Die meisten Flak-Systeme reichen nicht so weit. Das weitreichendste Flak die hier theoretisch in Frage kommt, wäre -falls exportiert- das iranische Sa'eer System (100mm AAA) mit einer offiziellen Reichweite von bis zu 18km Also auch hier -knapp- innerhalb der 12nm. Allerdings könnte die Maschine bzw. ihre Trümmer durchaus auch nach dem Treffer noch gut und gerne 2000m weit geflogen sein.

Brisant ist insbesondere der Abschuss einer RF-4. Sie fliegt in der Regel extrem niedrig und ist mit den modernsten ECM ausgestattet, die der Türkei zur Verfügung stehen. Eine türkische F-16 wäre leichter zu bekämpfen gewesen.

Das sind immer wieder Aussagen...
Erwartete die Besatzung der RF-4 einen Angriff? War die Maschine tatsächlich auf aktuellen Stand? Waren die Abwehrsysteme aktiv? War das Flugprofil der Bedrohungslage angemessen? Hätte eine F-16 nicht ein ganz anderes Flugprofil gezeigt?