War es nicht so, dass ein ranghoher Taliban vor Ort aufgeklärt wurde und man für dieses "Primärziel" die Kollateralschäden in Kauf nahm? Würde auch die mehrmalige Ablehnung des sog. "Show of Force" erklären und eben die Bombardierung statt eines Infanterieangriffs.
Mitnichten. Hier wurde richtig reagiert, der Truppe wurde durch diese Aktion erheblich Luft verschafft.
Nach dem Angriff war es über Monate hinweg ziemlich ruhig in der Region, ohne diese Aktion hätten wir den diesjährigen Karfreitag schon letztes Jahr um Herbst gehabt.
Nightwatch schrieb:Mitnichten. Hier wurde richtig reagiert, der Truppe wurde durch diese Aktion erheblich Luft verschafft. Nach dem Angriff war es über Monate hinweg ziemlich ruhig in der Region, ohne diese Aktion hätten wir den diesjährigen Karfreitag schon letztes Jahr um Herbst gehabt.
irgendwelche belege/seriöse quellen für diese behauptung?
eine solche behauptung läßt sich doch garnicht untermauern. wie hätte sich denn die lage entwickelt wenn man erst die tanker überflogen hätte/erst die bk eingesetzt hätte oder einfach erstmal abgewartet hätte? wieviele neue anhänger hat die taliban auf grund dieses ereignisses rekrutieren können? welche taliban aktionen wurden auf grund genau dieses ereignisses nicht durchgeführt, wieviele wurde als vergeltung darauf geplant?
@Schneemann:
Wenn ein Traktor da ist, heißt das noch nicht, dass der die schweren Tankwagen aus dem Schotter ziehen kann
wenn ein Traktor das versucht, heißt das noch nicht, dass der Fahrer das freiwillig macht - der kann ja auch gezwungen worden sein.
"Schal im Geschmack" ist auch der Versuch einer Rechtfertigung, dass ein "Primärziel" entsprechende Kollateralschäden erlaubt; man könnte das auch als "sehr bitter im Geschmack" bezeichnen.
Und zu Nightwatch:
Es herrscht ja himmlische Ruhe in der Gegend, man könnte fast meinen, Kundus sei ein Kurort für erholungsbedürftige Bundeswehrsoldagen geworden - oder versteh ich Dich jetzt falsch?
Ich habe den Eindruck, dass jetzt - im Frühjahr - die Angriffe wieder stärker zunehmen, und lediglich im Herbst und Winter etwas Ruhe eingekehrt war. Diese kann also nicht nur mit dem Angriff auf die Tanklaster begründet werden; Tatsache ist, dass im afghanischen Winter die Konflikte immer ruhiger geworden sind.
Fakt scheint mir auch zu sein, dass die Bundeswehr - trotz oder wegen solcher Attacken - immer mehr zur Zielscheibe der örtlichen Bevölkerung wird:
vgl. die
Statistik der in Afghanistan gefallenen Bundeswehrsoldaten (jetzt schon in 2010 mehr als in jedem Jahr zuvor vgl. auch
N24)
Statistik der in Afghanistan verwundeten Soldaten der Bundeswehr von 2001 bis 2010
Anzahl deutscher Soldaten mit posttraumatischen Störungen nach Einsatz in Afghanistan
und das trotz (oder wegen?)
massiver erhöhter Kontingente der ISAF
und
massiv gestiegener Ausgaben für den Polizeiaufbau in Afghanistan seit 2002
Siehe dazu auch
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Angriff-aus-dem-Hinterhalt_aid_839829.html">http://www.rp-online.de/panorama/auslan ... 39829.html</a><!-- m -->
Zitat:Drei deutsche Soldaten in Afghanistan getötet
Angriff aus dem Hinterhalt
zuletzt aktualisiert: 02.04.2010 - 22:58
Kabul/Berlin (RPO). Es war eines der bislang schwersten Gefechte, in das deutsche Soldaten in Afghanistan verwickelt waren. Am Karfreitag starben drei deutsche Soldaten, als sie aus einem Taliban-Hinterhalt im Unruhedistrikt Schahar Dara angegriffen wurden.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Taliban-drohen-mit-weiteren-Angriffen-article806787.html">http://www.n-tv.de/politik/Taliban-droh ... 06787.html</a><!-- m -->
Zitat: Samstag, 03. April 2010
Abschied von toten BundeswehrsoldatenTaliban drohen mit weiteren Angriffen
Die Bundeswehr in Afghanistan ist in eine neue Spirale tödlicher Gewalt geraten. Nach dem Tod von drei Bundeswehrsoldaten bei Gefechten mit Taliban sterben mindestens fünf afghanische Soldaten durch irrtümlichen Beschuss von deutscher Seite. Die Taliban drohen Deutschland mit "weiteren Todesopfern".
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/deutschland/:vier-tote-bundeswehr-soldaten-angriff-stellt-deutschen-afghanistan-plan-auf-die-probe/50101410.html">http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 01410.html</a><!-- m -->
Zitat:15.04.2010, 20:56
Vier tote Bundeswehr-Soldaten
Angriff stellt deutschen Afghanistan-Plan auf die Probe
Gemeinsame Patrouillen mit afghanischen Soldaten sollten den Einsatz am Hindukusch für die Truppe sicherer machen. Doch spätestens im Sommer drohen mehr deutsche Verluste, falls die Nato an ihrer geplanten Offensive festhält.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/10434418-iptc-bdt-20100516-394-dpa_24858924.html">http://portal.gmx.net/de/themen/nachric ... 58924.html</a><!-- m -->
Zitat:Neuer Angriff auf Bundeswehr in Afghanistan
Potsdam/Berlin (dpa) - Nach den tödlichen Anschlägen auf die Bundeswehr im April sind im Norden Afghanistans erneut deutsche ISAF- Soldaten unter Beschuss geraten.
...
spooky schrieb:irgendwelche belege/seriöse quellen für diese behauptung?
Natürlich, wie sah denn die Lage vor und nach dem Angriff aus?
Es trat eine spürbare Beruhigung ein!
spooky schrieb:eine solche behauptung läßt sich doch garnicht untermauern. wie hätte sich denn die lage entwickelt wenn man erst die tanker überflogen hätte/erst die bk eingesetzt hätte oder einfach erstmal abgewartet hätte? wieviele neue anhänger hat die taliban auf grund dieses ereignisses rekrutieren können? welche taliban aktionen wurden auf grund genau dieses ereignisses nicht durchgeführt, wieviele wurde als vergeltung darauf geplant?
Vielleicht hätte man den Talibanesen auch einen Blumenstrauß imtsamt Geldköfferchen übergeben können damit sie Ruhe geben. Das wäre wahrscheinlich die politisch wesentlich angenehmere Lösung gewesen.
In Afghanistan wird Krieg geführt. Wer immernoch nicht begriffen hat das dabeid er Feind bekämpft udn getötet werden muss hat ein schweres Problem.
Erich schrieb:Ich habe den Eindruck, dass jetzt - im Frühjahr - die Angriffe wieder stärker zunehmen, und lediglich im Herbst und Winter etwas Ruhe eingekehrt war. Diese kann also nicht nur mit dem Angriff auf die Tanklaster begründet werden; Tatsache ist, dass im afghanischen Winter die Konflikte immer ruhiger geworden sind.
Klar, weil ja quasi sofort nach dem Angriff der Winter heriebrach.
Sonst noch irgendeinen Blödsinn auf Lager?
Erich schrieb:Fakt scheint mir auch zu sein, dass die Bundeswehr - trotz oder wegen solcher Attacken - immer mehr zur Zielscheibe der örtlichen Bevölkerung wird:
Eher Zielscheibe der ins Operationsgebiet der Bundeswehr eingesickerten afghanischen Taliban und ausländischen Akteuren.
Nightwatch schrieb:spooky schrieb:irgendwelche belege/seriöse quellen für diese behauptung?
Natürlich, wie sah denn die Lage vor und nach dem Angriff aus?
Es trat eine spürbare Beruhigung ein!
ja dann mal her mit den belegen.
Zitat:Vielleicht hätte man den Talibanesen auch einen Blumenstrauß imtsamt Geldköfferchen übergeben können damit sie Ruhe geben. Das wäre wahrscheinlich die politisch wesentlich angenehmere Lösung gewesen.
vielleicht hätte auch ein überflug vor dem abwurf gereicht?
Zitat:In Afghanistan wird Krieg geführt. Wer immernoch nicht begriffen hat das dabeid er Feind bekämpft udn getötet werden muss hat ein schweres Problem.
und wer nicht begreift, das in afghanistan feind und bevölkerung nunmal nicht immer eindeutig auseinander zu halten ist und das dennoch die zivilbevölkerung zu schützen ist, hat den krieg schon verloren.
spooky schrieb:ja dann mal her mit den belegen.
Du kannst selber Nachforschungen über die Intensität der Angriffe anstellen wenn du letztes Jahr geschlafen hast.
spooky schrieb:vielleicht hätte auch ein überflug vor dem abwurf gereicht?
Gereicht für was? Ich bezweifle das die Herrschaften dabei Tod umgefallen wären.
Mal ganz davon abgesehen das Show of Force in Afghanistan mittlerweile niemanden mehr erschreckt.
spooky schrieb:und wer nicht begreift, das in afghanistan feind und bevölkerung nunmal nicht immer eindeutig auseinander zu halten ist und das dennoch die zivilbevölkerung zu schützen ist, hat den krieg schon verloren.
Quatsch. Der Krieg ist nur zu gewinnen indem Sicherheit hergestellt wird.
Sicherheit erlangt man nicht dadurch das man den Feind durch Übertflüge vertreibt. Sicherheit erlangt man indem man den Feind tötet.
Die Afghanen verstehen das sehr gut. Falsche Rücksichtsnahme ist sinnlos, es gilt die Macht der Aufständischen zu brechen und nicht sich möglichst ohne Schäden aus der Affäre zu ziehen.
Spooky schrieb:
Zitat: darüber zu diskutieren ob das abzapfen an einem gestohlenen tanklaster diebstahl ist oder nicht, halte ich für völlig verfehlt.
Klar, war ja nicht dein Sprit, und auch nicht dein Kopf, den man dem einen Fahrer abgehackt hat.
Zitat: ich glaube jedenfalls nicht, das da auf einmal 150 talibans zur stelle waren um mal eben die lkw aus dem dreck zu schieben.
Ja, aber es waren sicher nicht auch nur 1 Taliban und 149 zufällig Gezwungene.
Erich schrieb:
Zitat: Wenn ein Traktor da ist, heißt das noch nicht, dass der die schweren Tankwagen aus dem Schotter ziehen kann; wenn ein Traktor das versucht, heißt das noch nicht, dass der Fahrer das freiwillig macht - der kann ja auch gezwungen worden sein.
Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass wir es in der Masse mit „Gezwungenen“ zu tun hatten. Und was bitteschön, außer einer Bergung oder dem Sprittransport, will ich mit dem Traktor in einem Flussbett in der Pampa da bewirken? Ein nächtlicher Familienausflug wird es sicher nicht gewesen sein.
Schneemann.
Nightwatch schrieb:spooky schrieb:ja dann mal her mit den belegen.
Du kannst selber Nachforschungen über die Intensität der Angriffe anstellen wenn du letztes Jahr geschlafen hast.
wenn es deinem diskussionstil entspricht, dinge zu behaupten und als unumstößlich darzustellen, du dann aber nicht willens oder schlicht nicht dazu in der lage bist quellen zu nennen sondern auf solcherlei plumpe antworten zurück greifst, dann ist meine diskussion mit dir an dieser stelle beendet weil sie schlicht sinnlos ist.
Schneemann schrieb:Spooky schrieb:
Klar, war ja nicht dein Sprit, und auch nicht dein Kopf, den man dem einen Fahrer abgehackt hat.
kannst du mir auch erklären welcher kausale zusammenhang zwischen dem abzapfen des sprits aus den festgefahrenen lkw's durch die dorfbewohner und der ermordung eines fahrers durch die taliban (stunden vorher!) besteht? dann kann ich dir vielleicht folgen.
Zitat:Ja, aber es waren sicher nicht auch nur 1 Taliban und 149 zufällig Gezwungene.
nein, auch das nicht. die wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. letztlich ist ja nichtmal die gesamtzahl der opfer wirklich sicher festzustellen.
Zitat:Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass wir es in der Masse mit „Gezwungenen“ zu tun hatten. Und was bitteschön, außer einer Bergung oder dem Sprittransport, will ich mit dem Traktor in einem Flussbett in der Pampa da bewirken? Ein nächtlicher Familienausflug wird es sicher nicht gewesen sein.
ich frage mich dabei allerdings wie man überhaupt davon wind bekommen hat, das dort in der "pampa" lkw fest steckten. erklärbar wird das für mich nur dadurch, das sich die entführer der lkw in dem dorf oder besser den dörfern auf die ein oder andere weise hilfe organisiert haben. in wie weit diese hilfe mit vorgehaltener waffe erzwungen wurde oder auf hilfsbereitschaft beruhte oder vielleicht auch von dem eigennutzen ein paar liter benzin zu bekommen getrieben war, läßt sich im nachhinein doch kaum feststellen.
Zitat: kannst du mir auch erklären welcher kausale zusammenhang zwischen dem abzapfen des sprits aus den festgefahrenen lkw's durch die dorfbewohner und der ermordung eines fahrers durch die taliban (stunden vorher!) besteht
Ich habe mich zunächst gefragt, ob dies nun eine Scherzfrage war, aber vielleicht hast du die Details tatsächlich nicht mitbekommen. Insofern: Die Taliban haben die beiden Lastwagen gestoppt und gekapert und einen der beiden Fahrer ermordet. Der andere konnte später fliehen, wurde aber zunächst noch gezwungen, seinen Laster zu fahren. Geplant war es offenkundig, das Benzin und beide Lastwagen zu stehlen. Dies scheiterte aber, als beide Vehikel stecken blieben in jener besagten Sandbank. Der kausale Zusammenhang kann insofern als „Raubmord“ definiert werden.
Und das macht es für diejenigen, die sich dann am Abzapfen beteiligt haben, nicht gerade besser. Vor allem weil fast niemand später angab, er sei von Taliban gezwungen worden; mir wäre zumindest keiner bekannt.
Zitat: letztlich ist ja nichtmal die gesamtzahl der opfer wirklich sicher festzustellen.
Richtig, die Zahlen variieren sehr stark. Und auch die Angaben über die Art der Toten sind widersprüchlich. Einige, vor allem linke Kreise, behaupten gerne, es seien fast nur Zivilisten gewesen, andere hingegen behaupten sogar, es seien tschetschenische Kämpfer vor Ort gewesen (was ich aber wiederum kritisch sehe). Ich denke jedenfalls, egal wer nun da war, dass die wenigstens gezwungenermaßen dort standen. Und Fakt ist auch, dass die Taliban-Attacken, die seit Frühjahr 2009 massiv zugenommen haben, nach der Kunduz-Attacke stark eingebrochen sind, und das vor dem Winter (!).
Schneemann.
Schneemann schrieb:Ich habe mich zunächst gefragt, ob dies nun eine Scherzfrage war, [....]
dann hast du mich vermutlich missverstanden. ich bezog mich ja die ganze zeit auf die zivilisten, die in dem flussbett waren und dort ggf. sprit abgezapft haben. und die haben doch beim besten willen nichts mit dem ermordeten fahrer zu tun.
Zitat:Vor allem weil fast niemand später angab, er sei von Taliban gezwungen worden; mir wäre zumindest keiner bekannt.
wieviele aussagen über die motive warum man dort vor ort waren sind dir denn bekannt? gibt es dazu quellen?
Zitat:Und Fakt ist auch, dass die Taliban-Attacken, die seit Frühjahr 2009 massiv zugenommen haben, nach der Kunduz-Attacke stark eingebrochen sind, und das vor dem Winter (!).
hast du denn zahlen dazu?
Zitat:hast du denn zahlen dazu?
Hier ist zumindest eine - wenngleich auch unvollständige - Liste, die viele der wichtigsten Zwischenfälle beinhaltet: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/German_Armed_Forces_casualties_in_Afghanistan#Chronology_of_incidents">http://en.wikipedia.org/wiki/German_Arm ... _incidents</a><!-- m -->
Es fällt auf, dass es von Frühjahr 2009 bis September 2009 mehr als 60 Angriffe gab. Seit September 2009 bis heute sind es etwa 40 Attacken (also etwa dreimal weniger als in den Vormonaten d. J.), zudem geschahen von Anfang September 2009, also dem Zeitpunkt des Luftangriffs, bis Ende 2009 nur etwa ein Dutzend Zwischenfälle (also etwa 2-4 im Monat, davor waren es pro Monat etwa 10!), erst seit grob 4-6 Wochen wird der Gegner wieder aktiver.
Schneemann.
das problem ist nur, das du sommer mit winter vergleichst. das stützt aber nicht wirklich die these, das der luftangriff für den starken einbruch der angriffe verantwortlich ist.
wenn man die zahlen dieser quelle dazu heran zieht um das jahr 2009 mit 2008 zu vergleichen, so stellt man vielmehr fest, das sich die verläufe von der tendenz her gleichen. lediglich im frühjahr (april/mai 2009) waren deutlich mehr angriffe zu verzeichnen als 2008. aber august, sepetember, oktober usw. unterscheidet sich der verlauf nicht wirklich signifikant.
wenn man den beweis antreten will, das der luftangriff für deutliche einbrüche und beruhigung bei den anschlägen etc. verantwortlich sein soll, muss man imho mindestens zwei dinge in betracht ziehen:
- ein vergleich mehrerer jahre in der provinz kunduz um jahreszeitbedingte einflüsse auszuschließen
- ein vergleich des jahres 2009 mit anderen provinzen um andere äußere einflüsse zumindest ansatzweise auszuschließen (z.b. waren im august 2009 wahlen in afghanistan, möglicherweise sind danach ja generell die angriffe zurück gegangen)
das problem ist nur solche zahlen sind kaum zu finden.
Monitor vom 22.04.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2010/0422/krieg.php5">http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/ ... krieg.php5</a><!-- m -->
Ich würde auch ganz kurz in der Debatte um die Nachwirkung und die Wirkstärke des Luftangriffs gerne mal wie schon von Spooky angefüht das Thema der Jahreszeiten und der damit verbundenen Aktivitätsmuster anbringen. Wenn man sich über längere Zeit die Aktivitätsmuster der Widerstandsgruppen anschaut, dann fallen deutliche saisonale Schwerpunkte auf und das gilt eigentlich sowohl für die verschiedenen Widerstandsgruppen, für die verschiedenen Jahre seit dem Wiederaufflauen der Talibanaktivitäten seit 2004/2005 als auch für die verschiedenen Regionen. Es war immer so, dass im Winter erheblich weniger Angriffe vorkamen und dass im Frühjahr verstärkte Aktivitäten einsetzten.
Ich will ja gar nicht mal pauschal abstreiten, dass neben deutlichen zivilen Verlusten auch einige Laufburschen der Taliban damals getötet wurden und vielleicht kann man mit viel gutem Willen und ner Extraportion Wunschdenken gar annehmen, dass die Mannschaftsstärke der Taliban in Char Darreh tatsächlich deutlich dadurch abgenommen hat. Aber zum einen wurden wie schon mehrfach berichtet die eigentlich auch anvisierten regionalen Talibanführer, die auch kurzzeitig an den Tankwagen weilten, verpaßt, weil die vor dem Angriff sich zurückzogen und verschwanden. Und genau diese Führer wollte wohl Oberst Klein auch nur zu gerne treffen. Diese aber entzogen sich rechtzeitig, es blieben niedere Chargen, vor Ort rekrutierte Männer, die letztlich ersetzbar waren und sind und die Zivilisten.
Und zum anderen wären so oder so die Aktivitäten der Taliban aufgrund der klimatischen Verhältnisse zurückgegangen. Luftschlag hin oder her, die Verluste dieses Frühjahrs hätte es auch ohne Luftschlag erst im Frühjahr gegeben, da spielt der Luftschlag keine Rolle und hat keine Bedeutung, weil das eben eine Frage von Aktivitätsmustern ist. Und wer sich daran erinnert, wie in den Zeitungen über die Wahlen im Herbst im Afghanistan berichtet worden, also nicht über den Betrug, sondern über die schwierigen Verhältnisse, dass insbesondere ab Oktober das Wetter sehr schlecht und es sehr kalt wurde, Transportwege schwerer passierbar wurden etc., wer sich daran erinnert oder schlicht sich überlegt, welches Klima dort herrscht, dem leuchtet schnell ein, dass es im Winter immer weniger Anschläge gibt und es im Frühjahr eigentlich in jedem neuen Jahr eine Frühjahrsoffensive seitens der Talibangruppen gibt.
Überdies muss man ja auch nun konzedieren, dass laut neuen Berichten eben nicht nur paschtunische Talibangruppen sich den NATO und afghanischen Einheiten im Norden entgegentreten, sondern auch radikale usbekische Gruppierungen. Und da fällt dann auch letztlich die Dezimierung von ein paar paschtunischen Taliban-freundlichen Dörfern unsererseits nicht mehr wirklich als großer Vorteil für uns ins Gewicht...