revan schrieb:Cluster schrieb:Jede Nation betreibt die Politik, die ihr richtig erscheint. Razz
Tolle Aussage. ändert aber nichts daran da sich Deutschland unter einen Stein verkroch und gegen die kämpfenden Verbündete pöbelte. :lol:
Eben die internationale Politik ist ein Kinderverein, denn die anderen haben genauso über die Deutschen gepöbelt nur aus einer anderen Richtung.
revan schrieb:Cluster schrieb:Ich würde in der Wut der Angehörigen keinen Unterschied sehen. Es ist jedenfalls genauso falsch Ausrüstung zurückzuhalten, wie nicht geprüfte Ausrüstung in den Einsatz zu geben.
Ich denke es macht schon ein riesen Unterschied wenn man sein Sohn für das Fehlen der Ausrüstung verliert die zurückgehalten wurde weil irgendwelche Bürokraten ihren Job in Schneckentempo machten als wen sich die Ausrüstung einfach als nicht gut genug erwies. Besser schlechte oder unzuverlässige Ausrüstung als gar keine Ausrüstung Cluster, ich denke die Jungs die z.b nun in den unzuverlässigen MARPs rumfahren würden mir zustimmen.
Nun ein weiterer Punkt, an dem unsere Ansichten diametral auseinandergehen. Da sehe ich keinen Grund einer weiter Diskussion, weil sinnlos.
Ich habe heute im Bild am Sonntag (!) einen Artikel über BW-Einsatz in Afghanistan gelesen. Dabei ist mir ein Punkt bei der derzeitigen intensiven Diskussion über Ausrüstungen für BW-Soldaten in Afghanistan GANZ NEU. Nämlich:
Es scheint die Munition in Kaliber 5.56 mm für G-36 NICHT GENUG ENERGIE, um die Leimwandung durchzuschlagen
hock:
hock:
hock: !!!
Wer kann mir dies bestätigen bzw. mehr Details informieren ?
Danke vielmals im voraus !
Schau mal was nightwatch am 14.04. schrieb.
Nightwatch schrieb:Die Amis sagen das selbst schwere Maschinengewehre gegen afghanische Lehmmauerwerke mitunter nichts bringen.
....
klingt eigentlich logisch - Lehm ist eine nachgiebige dichte Masse, in der Geschosse ohne ausreichende kinetische Energie einfach "stecken bleiben".
Gegen eine entsprechend dicke und dichte Wand dürften Schusswaffen daher Probleme haben - aber ob das auch für "schwere Maschinengewehre" gilt - da hätte ich gerne einen Beleg-Link ....
und vielleicht sollten wir diese spezielle Diskussion hier => <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4183">viewtopic.php?t=4183</a><!-- l --> <= weiter führen
Die .223 bleibt in Lehmwänden immer stecken. Das ist aber nicht wirklich überraschend. Ein größeres Problem ist hier die mangelnde Mannstoppwirkung (und Wirkung ganz allgemein) auf Entfernungen ab 100 bis 150 m. Bedingt durch das Gelände kommen solche Entfernungen in Afghanisan häufiger vor.
Bei größeren Distanzen durchschlägt die .223 oft nicht mal einfach Bretter.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EBC063887D6754F39BF6276D627BA028C~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Verfahren gegen Oberst Klein eingestellt
Kein Verdacht eines Kriegsverbrechens
Verfahren eingestellt: Die Bundesanwaltschaft ermittelt nicht mehr gegen Bundeswehroberst Klein, der am 4. Oktober 2009 den Luftangriff bei Kundus angeordnet hatte. Die Bundeswehrspitze zeigt sich erleichtert.
...
das hätte ich zwar gerne durch ein unabhängiges Gericht geprüft und ggf. festgestellt gesehen, aber damit kann ich auch leben.
Ist die Bundesanwaltschaft also nicht neutral, oder wie? :?
Schneemann.
sehr *kompetente* Kommentare bei FAZ, realisieren einfach nicht die Bedingungen eines Kriegseinsatzes, weder die Realität des Kriegs-und Völkerrechts, noch den Entscheidungsdruck, noch die regionalen Einsatzbedingungen
..Zivilisten in so einem alten Kriegsgebiet sollten eigentlich wissen von welchen potenziellen Zielen man sich fern hält
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?themenid=12&newsid=360">http://www.generalbundesanwalt.de/de/sh ... newsid=360</a><!-- m -->
Darauf sollte man einen heben...
Diese Entscheidung ist in ihrer Begründung schlicht hervorragend.
Endlich wurde klargestellt das in Afghanistan einzig und allein die Vorschriften des Völkerrechts relevant sind und das StGB nur insoweit ein völkerrechtswidriges Handeln vorliegt.
Wenn diese Entscheidung so auch beim Soldaten vor Ort ankommt ist dies wertvoller als alle zu verlegenen Panzerhaubitzen.
Nightwatch schrieb:....
Darauf sollte man einen heben...
Diese Entscheidung ist in ihrer Begründung schlicht hervorragend.
.....
tja, Guttenberg sieht das inzwischen anders:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~ECD9365739ED94CFFB5FC72D4228DDDCC~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Guttenberg vor Kundus-Ausschuss
„Der Angriff hätte nicht erfolgen dürfen“
....
22. April 2010
Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat sein Vorgehen in der Kundus-Affäre gerechtfertigt, den umstrittenen Luftangriff aber rückblickend als falsch bezeichnet. „So unmittelbar war die Bedrohungslage nicht, um bewusst oder gezielt zivile Opfer in Kauf zu nehmen“, sagte er am Donnerstag in seiner Aussage vor dem Kundus-Untersuchungsausschuss.
...
und das mit der Geltung des (Kriegs-)Völkerrechts ist auch eine zweischneidige Sache: das Bundestags-Mandat deckt nämlich einen Einsatz "im Krieg" nicht so ganz ab. Wir brauchen also eine erweiterte Mandatierung.
Damit wird um so relevanter, wie die Bevölkerung hinter dem Einsatz in Afghanistan steht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~E36612F7CC2CF4774999EDA6F8EA64A04~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistan-Einsatz
Rückhalt ist das Mindeste
Afghanistan ist Thema im Bundestag - und politischer Rückhalt das Mindeste, was dieser „seinen“ Soldaten schuldet. Für die Bundesregierung ist die bisweilen ablehnende Haltung der Bürger eine ebenso große Herausforderung wie die militärischen Risiken am Hindukusch.
Von Berthold Kohler
22. April 2010
...
Was hat zu Guttenbergs Privatmeinung damit zu tun???
Im Nachhinein lässt sich immer leicht urteilen ob eine Aktion sinnvoll war oder nicht.
Und unser Mandat deckt Kampfhandlungen voll ab.
Aber fantasiere ruhig weiter.
:roll: wenn man keine Ahnung hat - besser mal den Schnabel halten.
Von einer Beteiligung an einem Kriegseinsatz les ich jedenfalls nichts; auch nicht davon, dass die Bevölkerung bombardiert werden soll - die offiziellen Aussagen gehen eher vom
Schutz der Bevölkerung aus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Aussenpolitik/RegionaleSchwerpunkte/AfghanistanZentralasien/Mandate.html">http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de ... ndate.html</a><!-- m -->
Zitat:Hintergrund: Mandat für den Militäreinsatz in Afghanistan
Der internationale Militäreinsatz in Afghanistan soll ein sicheres Umfeld schaffen, um den Wiederaufbau zu ermöglichen und damit die Menschen sicher leben können. Die Soldaten stabilisieren die Lage und schützen zivile Helfer.
...
Zitat:Das Mandat des Bundestages für Isaf, befristet bis zum 13. Dezember 2010, greift vier vorrangige Ziele des Isaf-Konzepts der Nato auf "Dies sind neben dem Schutz der Bevölkerung und dem Aufbau der afghanischen Sicherheitskräfte (Afghan National Security Forces, ANSF) auch die Unterstützung der afghanischen Regierung zur Verwirklichung guter Regierungsführung und Entwicklung sowie die bessere Einbindung Pakistans bei der Lösung des Konflikts." Den Auftrag von ISAF trägt jeder Soldat auf einer Taschenkarte bei sich.
konret z.B.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/064/1606460.pdf">http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/064/1606460.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Deutscher Bundestag Drucksache 16/6460
16. Wahlperiode 19. 09. 2007
Antrag der Bundesregierung
Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz der Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan (International Security Assistance Force, ISAF) unter Führung der NATO auf Grundlage der Resolutionen 1386 (2001) vom 20. Dezember 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vom 27. November 2002, 1510 (2003) vom 13. Oktober 2003, 1563 (2004) vom 17. September 2004, 1623 (2005) vom 13. September 2005, 1707 (2006) vom 12. September 2006 und 1776 (2007) vom 19. September 2007 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/000/1700039.pdf">http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/000/1700039.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Deutscher Bundestag Drucksache 17/39
17. Wahlperiode 18. 11. 2009
Antrag der Bundesregierung
Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz der Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan (International Security Assistance Force, ISAF) unter Führung der NATO auf Grundlage der Resolution 1386 (2001) und folgender Resolutionen, zuletzt Resolution 1890 (2009) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/006/1700654.pdf">http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/006/1700654.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Deutscher Bundestag Drucksache 17/654
17.Wahlperiode 09. 02. 2010
Antrag der Bundesregierung
Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz
der Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan
(International Security Assistance Force, ISAF) unter Führung der NATO
auf Grundlage der Resolutionen 1386 (2001) und folgender Resolutionen,
zuletzt Resolution 1890 (2009) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen
....
dazu passt auch
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr26.html">http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr26.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-02/afghanistan-bundestag-mandat">http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... tag-mandat</a><!-- m -->
[/quote]
Die Bundeswehr hat den Auftrag in Afghanistan Sicherheit herzustellen.
Das bedeutet wenn nötig Kampf - in jeder Intensität.
Der Kernsatz:
Status und Rechte der ISAF richten sich nach den zwischen der NATO und derRegierung von Afghanistan getroffenen Vereinbarungen. ISAF ist autorisiert, alle erforderlichen Maßnahmen einschließlich der Anwendung militärischer Gewalt zu ergreifen, um das Mandat der Resolution 1890 (2009) durchzusetzen.
die Bundeswehr hat den Auftrag, in Zusammenarbeit mit der Regierung von Afghanistan die Sicherheit der Zvilibevölkerung sicher zu stellen - ich kann nirgends erkennen, dass dieser Auftrag das Bombadement von Zivilisten einschließt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/deutschland/:kundus-affaere-guttenberg-einer-wie-alle/50105035.html">http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 05035.html</a><!-- m -->
Zitat:24.04.2010, 10:40
Kundus-Affäre
Guttenberg - Einer wie alle
Kommentar
Nach seiner Aussage im Untersuchungsausschuss ist klar: Der Verteidigungsminister hat in der Kundus-Affäre schwere Fehler gemacht und die schmutzigen Spielchen mitgespielt, die in Berlin üblich sind. Damit hat er den Anspruch verloren, ein aufrichtigerer Politiker zu sein als alle anderen.
...
Um die Zulässigkeit einer Entscheidung zu beurteilen, gibt es im Militärischen zwei Kategorien. Die eine unterscheidet zwischen angemessen und nicht angemessen, die andere zwischen zweckmäßig und nicht zweckmäßig. So hat es Wolfgang Schneiderhan, der von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg rausgeworfene Ex-Generalinspekteur der Bundeswehr, gesagt, als er vor einigen Wochen vor dem Untersuchungsausschuss zum folgenreichen Luftangriff bei Kundus im September 2009 aussagte.
Überträgt man dieses Muster auf die Politik, ergibt sich daraus eine treffende Bewertung für Guttenbergs Umgang mit der Affäre
...
Für Guttenberg, der noch im Wirtschaftsministerium saß, als Oberst Georg Klein in Afghanistan den verheerenden Bombenbefehl gab, war es zweckmäßig, sich nach seinem Amtsantritt vor Klein zu stellen. Der Oberst war durch die massive öffentliche Kritik an seinem Befehl für die Truppe zu einer Symbolfigur geworden - eine Truppe, die schon lange das Gefühl hat, dass an der Heimatfront kaum einer begreift, was wirklich in Afghanistan passiert und unter welch immensem Druck sie dort Abwägungen treffen müssen, die über Leben und Tod entscheiden.
Guttenberg dagegen hat seit dem ersten Tag im Amt sehr bewusst darauf geachtet, sich als Anwalt der Soldaten zu geben. Hätte er sich bei seiner ersten Bewertung des Luftschlags Anfang November von dieser Symbolfigur distanziert, Guttenberg hätte es bei der Truppe extrem schwer gehabt.
Unabhängig von der subjektiven Zweckmäßigkeit war jedoch schon Guttenbergs erste Beurteilung des Angriffs mit einer zweistelligen Zahl ziviler Opfer militärisch fragwürdig und politisch falsch, also unangemessen. Bereits aus dem Untersuchungsbericht der Nato und einer achtseitigen Analyse dieses sogenannte Com-Isaf-Berichts durch den Einsatzführungsstab im Verteidigungsministerium, auf den sich der Minister bei seiner Aussage im Ausschuss ausführlich bezog, geht klar hervor, dass Klein bei seinem Bombenbefehl gegen Einsatzregeln verstieß.
Die Entscheidung des Soldaten war in einer der verschärften Sicherheitslage geschuldeten psychischen Drucksituation vielleicht zweckmäßig, sie war aber mit Sicherheit nicht angemessen, wie Guttenberg auf einer Pressekonferenz mit Verve betonte. Wer die Untersuchungsberichte unvoreingenommen gelesen hat, brauchte keine weiteren Dokumente mehr, um zu einer korrekten Bewertung zu kommen.
...
Klar ist auch, dass sich Guttenberg in der ganzen Angelegenheit bei Weitem nicht so anständig und aufrecht verhalten hat, wie er sich gerne inszeniert. Selbst wenn er Parlament und Öffentlichkeit nicht über die Gründe und die Umstände der Entlassung seiner Spitzenleute belogen hat, wie ihm die Opposition vorhält, die üblichen schmutzigen Berliner Spielchen, um sich zulasten anderer ins bessere Licht zu rücken, hat auch Guttenberg gespielt. Deshalb muss er nicht zurücktreten. Aber er sollte sich nicht mehr als Politiker geben, der anders ist als alle anderen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/afghanistan-einsatz-kostet-1-5-milliarden-euro-428329/">http://www.wiwo.de/politik-weltwirtscha ... ro-428329/</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistan-Einsatz kostet 1,5 Milliarden Euro
Christian Ramthun (Berlin) 24.04.2010
Die Kosten für den deutschen Einsatz am Hindukusch steigen in diesem Jahr steil an. Die Soldaten brauchen vor allem besseres Material.
...
Insgesamt kostet das Afghanistan-Engagement den deutschen Steuerzahler in diesem Jahr 1,5 Milliarden Euro. 250 Millionen Euro kommen aus dem Entwicklungshilfeministerium, das damit seine Ausgaben für Afghanistan gegenüber dem Vorjahr nahezu verdoppelt. Das Außenministerium will 181 Millionen Euro für den Krisenherd ausgeben und das Innenministerium zwölf Millionen Euro.
Eine über 2010 hinausgehende Prognose für die weitere Ausgabenentwicklung will die Bundesregierung nicht wagen. Dies entziehe sich, so Finanzstaatssekretär Steffen Kampeter, „mangels Vorhersehbarkeit der weiteren Rahmenbedingungen des Einsatzes einer seriösen Prognose“. Alles in allem hat die Bundesrepublik für ihr Afghanistan-Engagement seit 2002 rund 6,2 Milliarden Euro ausgegeben.