16.01.2010, 12:32
Ähm, die Taliban im Raum Kundus operieren schon fast seit nem Jahr wesentlich offensiver als das die Truppen dort hauptsächlich von Selbstmordattentätern und ferngezündeten Bomben bedroht wären.
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16.01.2010, 12:32
16.01.2010, 12:40
Ähm - auch die Taliban im Raum Kundus werden sich sehr schnell wieder auf ferngezündete Bomben usw. umstellen. Dann gurken die Leos ohne erkennbares Ziel im Staub rum (abgesehen davon, dass ein großer Teil Afghanistans auch für Panzer schlecht nutzbares Terrain aufweist).
16.01.2010, 13:00
Und das wäre nicht erstrebenswert?
Ich sehe nicht warum sich unsere Truppen mit denen einen fairen Kampf liefern müssten.
Mal ganz davon abgesehn das die Taliban auch dort offen agieren wo die ISAF-Truppen schweres Kriegsgerät einsetzen.
Was das Terrain angeht, auch im deutschen Einsatzgebiet können MBTs und Schwere Artillerie sehr gewinnbringend eingesetzt werden.
Das sie nicht jeden Punkt erreichen können, who cares.
Ich sehe nicht warum sich unsere Truppen mit denen einen fairen Kampf liefern müssten.
Mal ganz davon abgesehn das die Taliban auch dort offen agieren wo die ISAF-Truppen schweres Kriegsgerät einsetzen.
Was das Terrain angeht, auch im deutschen Einsatzgebiet können MBTs und Schwere Artillerie sehr gewinnbringend eingesetzt werden.
Das sie nicht jeden Punkt erreichen können, who cares.
16.01.2010, 13:43
Stimmt,
mit einem Leo kann ich nicht überall hin, aber na und, dann hab ich mehr Truppen frei, die dahin gehen können, wo der Leo nicht hin kann. Die Bedrohung durch IED`s ist z.B. für einen Leo eher gering, so was müssen die erst mal basteln. Auch Artillerie kann nützlich sein, vor allem bei Hinterhalten, um den Gegner am abhauen zu hindern.
Gruß
Grammi
mit einem Leo kann ich nicht überall hin, aber na und, dann hab ich mehr Truppen frei, die dahin gehen können, wo der Leo nicht hin kann. Die Bedrohung durch IED`s ist z.B. für einen Leo eher gering, so was müssen die erst mal basteln. Auch Artillerie kann nützlich sein, vor allem bei Hinterhalten, um den Gegner am abhauen zu hindern.
Gruß
Grammi
16.01.2010, 16:05
Erich:
Die Implantieren sich nicht von alleine da, sondern die werden von Personen dort hin gebracht.
Diese Personen existieren, können also aufgefunden werden. Im Gegensatz zu deinem blinden Glauben das dies unmöglich ist, kann man den Gegner sogar recht leicht aufstöbern wenn man dies wollte.
Wenn man ihn aufstöbert, dann kämpft er um sich abzusetzen.
Wenn man nur Infanterie und gepanzerte Fahrzeuge ohne ernsthafte Bewaffnung hat, kann man dann kaum verhindern das der Gegner sich beim Kampf absetzt, ohne höhere eigene Verluste einzugehen.
Da wir diese eigenen Verluste nicht tragen können, besteht die einzige Möglichkeit darin, solche schweren Wafffen einzusetzen.
Bei eigentlich allen erfolgreichen Operationen in Afghanistan war beispielsweise Artillerie wo sie eingesetzt wurde sehr erfolgreich. Insbesondere die Panzerhaubitze 2000 hat sich in Afghanistan immer wieder bemerkenswert bewährt. Und die Kanadier sind beispielsweise des Lobes voll über den Leopard Panzer, der schon dutzende Kämpfe für die Kanadier entschieden hat.
Sind die Personen dann Tot, können diese Toten eben keine Sprengfallen mehr an Straßenrändern implantieren.
Und im Gegensatz zu deinem blinden Glauben das für jeden Getöteten sofort dutzende neue Personen durch Zauberei irgendwie sofort bereit stehen den Kampf weiter zu führen, dauert es einige Zeit bis der Feind die Verluste ersetzt hat.
Natürlich kommen aufgrund des von dir beschriebenen Mechanismus (Blutrache usw) neue Truppen zum Feind. Aber nur Stück für Stück, desweiteren sind solche Neuaushebungen dann nicht mehr so erfahren, oft auch nicht mehr so gut bewaffnet. Nach einem schweren Schlag brauchen die Taliban beispielsweise in einer Region zur Zeit ungefähr 3 Monate um ihre Verluste wieder auszugleichen.
Wenn man also die Personen tötet wird die Zahl der Sprengladungen TEMPORÄR abnehmen.
Und um diesen Zeitgewinn, dieses Zeitfenster geht es. Wir müssen durch das Töten der Gegner ein Zeitfenster schaffen indem die feindliche Aktivität so weit reduziert ist, daß die dann im weiteren notwendigen Schritte überhaupt möglich werden.
Und dafür brauchen wir schwere Kampfpanzer und Artillerie, um den Gegner Offensiv zu Vernichten, also um die Personen die Sprengladungen legen Aktiv Umzubringen.
Das will die Bundeswehr aber gar nicht. Genau genommen will die Bundeswehr in Afghanistan eigentlich nur eines: Einfach dort sein. Ohne Zweck. Ohne Sinn. Ohne Ziel.
Eine Armee die aus sozialkulturellen und politischen Gründen das Töten um jeden Preis vermeiden will ist ein Bizarres Paradoxon. Sie verdient es nicht, überhaupt als Armee bezeichnet zu werden.
Zitat:beim Tiger stimme ich Dir noch zu - aber was willst Du mit "PzH 2000, Leopard 2A6M .." gegen Selbstmordattentäter und ferngezündete Bomben, die in irgendeinem Tierkadaver am Straßenrand implantiert sind?
Die Implantieren sich nicht von alleine da, sondern die werden von Personen dort hin gebracht.
Diese Personen existieren, können also aufgefunden werden. Im Gegensatz zu deinem blinden Glauben das dies unmöglich ist, kann man den Gegner sogar recht leicht aufstöbern wenn man dies wollte.
Wenn man ihn aufstöbert, dann kämpft er um sich abzusetzen.
Wenn man nur Infanterie und gepanzerte Fahrzeuge ohne ernsthafte Bewaffnung hat, kann man dann kaum verhindern das der Gegner sich beim Kampf absetzt, ohne höhere eigene Verluste einzugehen.
Da wir diese eigenen Verluste nicht tragen können, besteht die einzige Möglichkeit darin, solche schweren Wafffen einzusetzen.
Bei eigentlich allen erfolgreichen Operationen in Afghanistan war beispielsweise Artillerie wo sie eingesetzt wurde sehr erfolgreich. Insbesondere die Panzerhaubitze 2000 hat sich in Afghanistan immer wieder bemerkenswert bewährt. Und die Kanadier sind beispielsweise des Lobes voll über den Leopard Panzer, der schon dutzende Kämpfe für die Kanadier entschieden hat.
Sind die Personen dann Tot, können diese Toten eben keine Sprengfallen mehr an Straßenrändern implantieren.
Und im Gegensatz zu deinem blinden Glauben das für jeden Getöteten sofort dutzende neue Personen durch Zauberei irgendwie sofort bereit stehen den Kampf weiter zu führen, dauert es einige Zeit bis der Feind die Verluste ersetzt hat.
Natürlich kommen aufgrund des von dir beschriebenen Mechanismus (Blutrache usw) neue Truppen zum Feind. Aber nur Stück für Stück, desweiteren sind solche Neuaushebungen dann nicht mehr so erfahren, oft auch nicht mehr so gut bewaffnet. Nach einem schweren Schlag brauchen die Taliban beispielsweise in einer Region zur Zeit ungefähr 3 Monate um ihre Verluste wieder auszugleichen.
Wenn man also die Personen tötet wird die Zahl der Sprengladungen TEMPORÄR abnehmen.
Und um diesen Zeitgewinn, dieses Zeitfenster geht es. Wir müssen durch das Töten der Gegner ein Zeitfenster schaffen indem die feindliche Aktivität so weit reduziert ist, daß die dann im weiteren notwendigen Schritte überhaupt möglich werden.
Und dafür brauchen wir schwere Kampfpanzer und Artillerie, um den Gegner Offensiv zu Vernichten, also um die Personen die Sprengladungen legen Aktiv Umzubringen.
Das will die Bundeswehr aber gar nicht. Genau genommen will die Bundeswehr in Afghanistan eigentlich nur eines: Einfach dort sein. Ohne Zweck. Ohne Sinn. Ohne Ziel.
Eine Armee die aus sozialkulturellen und politischen Gründen das Töten um jeden Preis vermeiden will ist ein Bizarres Paradoxon. Sie verdient es nicht, überhaupt als Armee bezeichnet zu werden.
16.01.2010, 16:29
Quintus Fabius schrieb:Das will die Bundeswehr aber gar nicht. Genau genommen will die Bundeswehr in Afghanistan eigentlich nur eines: Einfach dort sein. Ohne Zweck. Ohne Sinn. Ohne Ziel.
Eine Armee die aus sozialkulturellen und politischen Gründen das Töten um jeden Preis vermeiden will ist ein Bizarres Paradoxon. Sie verdient es nicht, überhaupt als Armee bezeichnet zu werden.
Genau das ist es, was ich so schlimm finde. Es ist mittlerweile nur noch ein Alibieinsatz. Bevor es im Norden heiß wurde, hat die Bundeswehr gut gearbeitet (eben nicht gekämpft). Straßen und Schulen gebaut, Straßen befestigt, Brücken errichtet.
Aber das mit dem kämpfen klappt irgendwie nicht richtig.
Meine Anregung mit den Leoparden bezog sich auf die Erfahrungen der Kanadier. Ein Panzer kann durchaus was bringen. 5 oder 6 Panzer reichen ja, ist ja auch eine abschreckende Maßnahme.
Zur Panzerhaubitze habe ich das hier gefunden:
Bundeswehrsoldat schrieb:Spätestens nach dem zweiten Bunkeralarm entwickelt auch der größte Philanthrop blutige Rachegelüste. Die militärisch einfachste Lösung, die hier von den Soldaten auch favorisiert wird, ist der groß angelegte Artillerie-Gegenschlag. Technisch kein großes Problem: Abschussstelle orten, Kanone ausrichten und zurückschießen – dauert weniger als eine Minute. Die ersten feindlichen Raketenschützen hätten wohl auch Pech, aber die Taliban sind nicht blöd. Schon die Nächsten hätten ein langes Kabel und würden die Rakete neben einem Kindergarten starten.
Und das die Franzosen den Tiger einsetzen können, wir aber mal wieder viel zu dumm dazu sind (oder nicht wollen, oder können, oder kein Geld haben, oder...) kann auch niemand begreifen.
Im übrigens empfehle ich die Lektüre der folgenden Beiträge aus dem "ZEIT-Magazin".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/31953">http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/31953</a><!-- m -->
16.01.2010, 17:45
Quintus,
du musst schon unterscheiden zwischen der Bundeswehr an sich, der obersten Führung der Bundeswehr und der Politik. Das Problem liegt sich er nicht bei der BW an sich, sondern der Politik. Erst heute hat Merkel mal wieder gezeigt, wes Geistes Kind sie ist: Sie sucht den Ausgleich mit der SPD in der Afghanistan-Debatte. Damit opfert sie militärische Glaubwürdigkeit und Einsatzfähigkeit um sich selbst politisch abzusichern. Die oberste Bundeswehrführung hingegen ist zu sehr posten-und karriereversessen (vermute ich mal, es dauert immerhin ziemlich lange, bis man mal General ist) um die Politik mal auf Spur zu bringen und sich hinter die Jungs am Boden zu stellen.
Gruß
Grammi
du musst schon unterscheiden zwischen der Bundeswehr an sich, der obersten Führung der Bundeswehr und der Politik. Das Problem liegt sich er nicht bei der BW an sich, sondern der Politik. Erst heute hat Merkel mal wieder gezeigt, wes Geistes Kind sie ist: Sie sucht den Ausgleich mit der SPD in der Afghanistan-Debatte. Damit opfert sie militärische Glaubwürdigkeit und Einsatzfähigkeit um sich selbst politisch abzusichern. Die oberste Bundeswehrführung hingegen ist zu sehr posten-und karriereversessen (vermute ich mal, es dauert immerhin ziemlich lange, bis man mal General ist) um die Politik mal auf Spur zu bringen und sich hinter die Jungs am Boden zu stellen.
Gruß
Grammi
16.01.2010, 22:31
Zitat:aber die Taliban sind nicht blöd. Schon die Nächsten hätten ein langes Kabel und würden die Rakete neben einem Kindergarten starten
Die meisten solchen Angriffe werden mittels einer Automatik gezündet, also nicht per Kabel, sondern die Waffen werden aufgestellt und feuern selbstständig nach einer vorher festgelegten Zeit. Zu diesem Zeitpunkt ist dann oft keiner mehr in der Gegend.
Das mit den Kindergärten ist wiederum Unsinn, Propaganda. Weder gibt es Kindergärten noch könnte man unauffällig neben einem vergleichbarem Ziel eine Feuerstellung aufbauen.
Zitat: 5 oder 6 Panzer reichen ja, ist ja auch eine abschreckende Maßnahme
ist der groß angelegte Artillerie-Gegenschlag.
Es ist genau diese passive, rein Reaktive Haltung die ich beklage.
Die Panzer sollten eben nicht zur Abschreckung da sein sondern zur Offensive.
Der Panzer an sich ist eine Offensivwaffe, den Deutschen ist einfach der Panzergeist abhanden gekommen. Ein Panzer dient nicht der Abschreckung, er ist die Angriffswaffe per se.
Desgleichen bei der Artillerie. Wir sollten keinen Gegenschlag gegen diese planlosen Raketen- und Mörserangriffe ausführen sondern die Artillerie aktiv in Kämpfen zur Unterstützung der vorrückenden den Feind angreifenden Infanterie einsetzen.
Die Artillerie sollte ebenfalls gerade eben nicht Reaktiv sondern Aktiv eingesetzt werden.
Genau diese Defensive, Passive, Reaktive Haltung der Bundeswehr ist das Problem !!!
Zitat:Das Problem liegt sich er nicht bei der BW an sich, sondern der Politik. um die Politik mal auf Spur zu bringen und sich hinter die Jungs am Boden zu stellen.
Das Problem ist die gesamte Bundeswehr, es gibt hier in Wahrheit keinen Unterschied zwischen Führung und den Jungs am Boden.
Das ganze ist eine Frage der Militärkultur !!
Und ein Problem der Sozialkultur, der heutigen "deutschen" Sozialkultur.
Die Bundeswehrsoldaten sind heute oft von der ganzen Herkunft und Einstellung her keine wirklichen Soldaten mehr. Darüber hinaus sind sie handwerklich schlecht, beherrschen also ihr Handwerk, das Krieg führen nicht mehr.
Die Bundeswehrsoldaten und damit meine ich ganz konkret die Jungs am Boden sind in Wahrheit in der Masse nicht anders als ihre Führung: Unsoldatisch, Verkommen und Feige !!!
Die halten es für Krieg wenn sie mal zurück schießen wenn sie bei ihren sinnfreien Im Kreis herum Fahrten überfallen werden.
Nicht als Schwäche !!!
Wie kann es sein, daß bei derart lächerlichen Klein Klein Kämpfen schon viele Soldaten psychische Probleme haben?! Wie können da Posttraumatische Streßsymptome auftreten?!
Insbesondere die Jungs am Boden sind zum Größten Teil nicht in der Lage das zu tun wozu sie eigentlich da sind, Krieg führen.
Und ich kenne die BW sehr gut, aus eigener Erfahrung. Und ich habe mich nach einiger Zeit angewidert abgewendet von dieser traurigen Karikatur einer Armee.
Unnütze Feiglinge, Beschränkte Schwächlinge, Kleinbürgerliche Bürokraten !!!!!!
Meine einzige Hoffnung für die Zukunft ist, daß die Natur an sich auf Dauer keine solche Schwäche toleriert.
Maeks
17.01.2010, 01:22
Kann es sein das die Jungs da unten Angst haben, das sie bei einem abgebenen Schuß ein Ärger von einem Staatsanwalt bekommen können. Wenn man sich den Hype ansieht der bei uns gemacht wurde wegen den abeschossenen Tankwagen, kann ich die Moral der Soldaten schon verstehen. Was sich in der Deutschen Sozialkultur festgebrannt hat, ist doch die Vergangenheit was Deutsches Militär anrichten kann. Da braucht man sich ja nicht wundern das die Deutschen Angst haben wieder Krieg führen zu müssen.
Gruß Maeks
Gruß Maeks
17.01.2010, 01:29
Maeks schrieb:..... Wenn man sich den Hype ansieht der bei uns gemacht wurde wegen den abeschossenen Tankwagen, kann ich die Moral der Soldaten schon verstehen. ...um den Tankwagen würde niemand schreien, es geht um die vielen toten Zivilisten und die Missachtung der Vorgaben, die dem Oberst gemacht wurden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/kundus176.html">http://www.tagesschau.de/inland/kundus176.html</a><!-- m -->
Zitat:"Kundus-Affäre"ergänzend verweist die Tagesschau auf diesen SZ-Bericht:
Immer mehr Details belasten deutschen Oberst
...
... ein geheimer Untersuchungsbericht der NATO ... rügt die Unerfahrenheit der deutschen Soldaten, es bemängelt fehlende Professionalität im Umgang mit den NATO-Regeln, mangelnde Aufklärung der Lage vor Ort und unzureichende Einbindung von Vorgesetzten", resümiert der "Spiegel" nun.
...
Auf Seite sieben heiße es beispielsweise: "Auf Nachfragen der Piloten gab der Fliegerleitoffizier an, das Ziel seien Menschen, nicht Fahrzeuge." Guttenbergs Amtsvorgänger Franz Josef Jung hatte behauptet, dass zwei von den Taliban entführte Benzinlaster als rollende Bomben gegen Bundeswehrsoldaten hätten eingesetzt werden sollen.
...
Die Zahl der Toten wird auf bis zu 137 geschätzt - unter ihnen sind auch Zivilisten. Offenbar wollten sie Benzin abzapfen.
Machte deutscher Oberst bewusst falsche Angaben?
Dabei soll der Oberst im Funkverkehr mit den US-Piloten wahrheitswidrige Angaben gemacht haben. So habe er gemeldet, dass eigene Soldaten direkten Feindkontakt ("Troops in contact " (TIC)) von den Taliban bedroht seien, obwohl dies nicht gestimmt habe, so der "Spiegel". Nur so habe er die eigentlich vorgesehene Befehlskette umgehen können und selber den Bombenabwurf befehlen können. Im NATO-Bericht heiße es zu der Anhörung des Obersts zusammenfassend: "Sein Problem sei gewesen, dass er gewusst habe, dass es in Wirklichkeit keine TIC-Situation gab". Weiter sei zu lesen: "Er war der Ansicht , dass er bei Meldung einer TIC-Situation die gewünschte Luftunterstützung bekommen werde."
...
Stand: 16.01.2010 13:16 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/63/500331/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/63/500331/text/</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistan US-Piloten für Angriff von Kundus bestraft
15.01.2010, 22:33
Von S. Kornelius
Die am Luftschlag in Kundus beteiligten US-Piloten wurden nach SZ-Informationen strafversetzt. ...
Die beiden am Luftschlag in Kundus beteiligten US-Piloten sind nach Informationen der Süddeutschen Zeitung wenige Tage nach dem Vorfall vom Einsatz abberufen und strafversetzt worden. Damit reagierte Isaf-Kommandeur Stanley McChrystal auf die Verletzung von Einsatzregeln. Das von dem deutschen Oberst Georg Klein angeordnete Bombardement von Taliban-Kämpfern, Zivilisten und Tanklastzügen am 4.September kostete bis zu 142 Menschen das Leben.
...
17.01.2010, 11:48
Zitat:Kann es sein das die Jungs da unten Angst haben, das sie bei einem abgebenen Schuß ein Ärger von einem Staatsanwalt bekommen können. Was sich in der Deutschen Sozialkultur festgebrannt hat, ist doch die Vergangenheit was Deutsches Militär anrichten kann.
Mal ernsthaft: die Vergangenheit des deutschen Militärs ist für den normalen Landser am Boden keine Belastung. Das ist den Jungs am Boden entweder völlig egal oder sie hegen sogar noch eine gewisse geheime Bewunderung dafür. Letzteres vor allem deshalb, weil sie insgeheim durchaus wissen, wie extrem groß der Unterschied zwischem dem Damaligen und dem Heutigen ist.
Das ist es also nicht, was sich in der "deutschen" Sozialkultur festgebrannt hat, nein, was sich dort festgebrannt ist die Schrebergartenrepublik, die Kleingeistig kleinliche Kleinbürger Denkweise, die Lebensfrage: Wer ist dafür verantwortlich (nicht ich!) und wie ist das Versichert !
Es ist doch bezeichnend das das deutsche Wort Angst inzwischen das weltweit am meisten verbreitete deutsche Wort ist. Man spricht weltweit ganz konkret von Angst und meint damit nicht diese rein als solche sondern einen allgemeinen Zustand von Feigheit und Kleinlichkeit.
Die German Angst ist das Problem. Wie ist das Versichert ? Diese Frage allein beinhaltete das gesamte Problem der deutschen Sozialkultur.
Und das hat nichts damit zu tun das die Staatsanwaltschaft gegen Soldaten ermittelt die ihre Arbeit mehr schlecht als recht machen. Es ist umgekehrt, die Staatsanwaltschaft ermittelt aus dem gleichen Grund warum die Masse unserer Soldaten nichts mehr taugt.
Da geht man in den Einsatz und das wichtigste ist zunächst, daß die Hundezwinger deutschen DIN Vorschriften entsprechen und wie der Müll getrennt wird.
In Afghanistan waren bei den ersten Kontingenten die dort ankamen die Gewehre nicht mal geladen, weil das deutschen Vorschriften über den Transport widerspricht. Bei einem Angriff hätten die Soldaten dann allenfalls Peng Peng schreien können.
Das zieht sich durch die gesamte heutige Gesellschaft in diesem Staat. Von der Schule weg werden alle so weit es geht in dieser Richtung indoktriniert und sozialisiert. Blinde Paragraphengläubigkeit, Rechtspositivismus, Individualismus und Schwäche. Dazu eine Kleinliche und Hinterfotzige Haltung gegenüber anderen.
Dazu kommt heute noch eine völlig Überbetonung des Individuums.
Das Problem ist also weder die Staatsanwaltschaft noch die Ruhmreiche Deutsche Vergangenheit, sondern das wahre Problem ist die Sozialisation der heutigen Deutschen.
Wie die Deutschen heute von der Schule weg sozialisiert werden, wie sie Denken, ihre gesamte Sozialkultur ist das Problem.
Das Ergebnis dieser Sozialisation ist eine Kultur der Schwäche !!
In einem Land wie Afghanistan ist eine solche Kultur völlig fehl am Platz.
17.01.2010, 11:58
Man sieht das auch bei so vielen Deutschen die als Touristen im Ausland unterwegs sind: die machen beispielsweise eine Besichtigungstour und fahren dabei durch eine der wunderschönsten Landschaften und sind ganz aufgeregt weil einfach ein Einheimischer den Weißen Streifen auf der Fahrbahn überfahren hat oder weil ein Einheimischer bei Rot über die Ampel geht!
Da regen sich die deutschen Spießbürger dann auf ohne Ende und fühlen sich so schön überlegen, weil bei ihnen ja alles Ordentlich und Korrekt ist, kein Wunder das die anderen Länder nicht so reich und entwickelt sind...
Deutsche gehen vielen Völkern weltweit zunehmend auf den Sack mit ihrer Art und ihrer Beschränktheit.
Davon wollen wir aber gar nichts wissen und nichts mitbekommen, nein, am Deutschen Wesen (also den Ausführungsverordnungen zur Verordnung) soll die Welt genesen. Insbesondere die deutsche Entwicklungshilfe hat weltweit viele Symphatien gekostet, insbesondere auch in Afghanistan.
Viele Afghanen sind sehr enttäuscht von den Deutschen von denen man vor unserem Einsatz dort ein sehr gutes Bild hatte. Durch den Bundeswehreinsatz in Afghanistan ist dieses Bild weitgehend zerstört worden.
Da regen sich die deutschen Spießbürger dann auf ohne Ende und fühlen sich so schön überlegen, weil bei ihnen ja alles Ordentlich und Korrekt ist, kein Wunder das die anderen Länder nicht so reich und entwickelt sind...
Deutsche gehen vielen Völkern weltweit zunehmend auf den Sack mit ihrer Art und ihrer Beschränktheit.
Davon wollen wir aber gar nichts wissen und nichts mitbekommen, nein, am Deutschen Wesen (also den Ausführungsverordnungen zur Verordnung) soll die Welt genesen. Insbesondere die deutsche Entwicklungshilfe hat weltweit viele Symphatien gekostet, insbesondere auch in Afghanistan.
Viele Afghanen sind sehr enttäuscht von den Deutschen von denen man vor unserem Einsatz dort ein sehr gutes Bild hatte. Durch den Bundeswehreinsatz in Afghanistan ist dieses Bild weitgehend zerstört worden.
17.01.2010, 12:45
Quintus,
warst du in Afghanistan? Warst du im Krieg? Ich glaube nicht, denn sonst würdest du nicht solche arroganten Reden schwingen? PTBS gab es schon immer, es hieß nur anders (z.B. Grabenfieber).
Denkst du etwa, dass die deutschen Soldaten aus dem zweiten Weltkrieg keinen psychischen Knacks haben? Denkst du etwa, dass man solche Erlebnisse einfach so wegsteckt? Wenn ja, dann tust du mir ernsthaft leid. Sei froh, dass du sowas nicht erlebt hast.
Die Soldaten (nicht die Wehrpflichtigen), die ich kennen gelernt habe, verstehen ihr Handwerk durchaus, sei es Instandsetzung, das Räumen von Minen und Sperren, den infanteristischen Kampf usw.
Bevor du hier also große Reden über Tapferkeit bzw. Feigheit schwingst, wüsste ich gerne was für Erfahrungen du mit der Bundeswehr gemacht hast? Wo warst du als Soldat im Ausland?
Gruß
Grammi
warst du in Afghanistan? Warst du im Krieg? Ich glaube nicht, denn sonst würdest du nicht solche arroganten Reden schwingen? PTBS gab es schon immer, es hieß nur anders (z.B. Grabenfieber).
Denkst du etwa, dass die deutschen Soldaten aus dem zweiten Weltkrieg keinen psychischen Knacks haben? Denkst du etwa, dass man solche Erlebnisse einfach so wegsteckt? Wenn ja, dann tust du mir ernsthaft leid. Sei froh, dass du sowas nicht erlebt hast.
Die Soldaten (nicht die Wehrpflichtigen), die ich kennen gelernt habe, verstehen ihr Handwerk durchaus, sei es Instandsetzung, das Räumen von Minen und Sperren, den infanteristischen Kampf usw.
Bevor du hier also große Reden über Tapferkeit bzw. Feigheit schwingst, wüsste ich gerne was für Erfahrungen du mit der Bundeswehr gemacht hast? Wo warst du als Soldat im Ausland?
Gruß
Grammi
17.01.2010, 13:12
Natürlich gab es PTSD schon immer. Trotzdem hat Quintus ein Stück weit recht.
Verglichen mit der Intensität der Kampfhandlungen in früheren Konflikten ist das was rund um Kundus passiert ein Witz.
Wenn jetzt schon unter diesen Umständen zahlreiche Soldaten an PTSD erkranken, was wäre denn erst mit der Truppe los wenn sie Gefechte durchstehen müsste wie sie im ersten und zweiten Weltkrieg an der Tagesordnung wären?
Sind Weltkriegsveteranen an PTSD erkrankt? Ja reihenweise, aber was sie erleben mussten ist hundert und tausendmal mehr als Kundus.
Und nach dem Krieg kamen Millionen Veteranen nach Hause in ein ihnen fremde und wirtschaftlich zerschlagene Republik oder gar ein vollkommen zerstörtes und besetztes Deutschland.
Vollkommen ohne Betreuung und Absicherung.
Man kann noch weitergehen, nach heutigen Maßstäben müsste praktisch jeder einzelne Deutsche der den zweiten Weltkrieg durchgestanden hat an PTSD erkrankt sein.
Was aber irgendwie nicht der Fall ist. Nicht ansatzweise.
Und daraus ergibt sich die einfache Frage, was ist heute anders als damals?
Warum erleiden unsere Soldaten bei Ereignissen Trauma die von Jahrzehnten noch viel leichter weggesteckt wurden?
Die Antwort ist recht einfach und hat Quintus schon erläutert.
Wie gut oder schlecht die Truppe handwerklich ist kann man dahinstehen lassen.
Soldaten lernen wenn sie müssen.
Verglichen mit der Intensität der Kampfhandlungen in früheren Konflikten ist das was rund um Kundus passiert ein Witz.
Wenn jetzt schon unter diesen Umständen zahlreiche Soldaten an PTSD erkranken, was wäre denn erst mit der Truppe los wenn sie Gefechte durchstehen müsste wie sie im ersten und zweiten Weltkrieg an der Tagesordnung wären?
Sind Weltkriegsveteranen an PTSD erkrankt? Ja reihenweise, aber was sie erleben mussten ist hundert und tausendmal mehr als Kundus.
Und nach dem Krieg kamen Millionen Veteranen nach Hause in ein ihnen fremde und wirtschaftlich zerschlagene Republik oder gar ein vollkommen zerstörtes und besetztes Deutschland.
Vollkommen ohne Betreuung und Absicherung.
Man kann noch weitergehen, nach heutigen Maßstäben müsste praktisch jeder einzelne Deutsche der den zweiten Weltkrieg durchgestanden hat an PTSD erkrankt sein.
Was aber irgendwie nicht der Fall ist. Nicht ansatzweise.
Und daraus ergibt sich die einfache Frage, was ist heute anders als damals?
Warum erleiden unsere Soldaten bei Ereignissen Trauma die von Jahrzehnten noch viel leichter weggesteckt wurden?
Die Antwort ist recht einfach und hat Quintus schon erläutert.
Wie gut oder schlecht die Truppe handwerklich ist kann man dahinstehen lassen.
Soldaten lernen wenn sie müssen.
17.01.2010, 14:18
Erich schrieb:ergänzend:Maeks schrieb:..... Wenn man sich den Hype ansieht der bei uns gemacht wurde wegen den abeschossenen Tankwagen, kann ich die Moral der Soldaten schon verstehen. ...um den Tankwagen würde niemand schreien, es geht um die vielen toten Zivilisten und die Missachtung der Vorgaben, die dem Oberst gemacht wurden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/kundus176.html">http://www.tagesschau.de/inland/kundus176.html</a><!-- m -->
Zitat:"Kundus-Affäre"...
Immer mehr Details belasten deutschen Oberst
...
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:luftangriff-bei-kundus-oberst-klein-raeumt-taeuschung-von-us-militaer-ein/50061494.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 61494.html</a><!-- m -->
Zitat:16.01.2010, 17:13edit:
Luftangriff bei Kundus
Oberst Klein räumt Täuschung von US-Militär ein
Neue Details aus dem geheimen Nato-Bericht: Darin gibt der deutsche Befehlshaber offen zu, dass er die US-Flugzeuge unter Vorspiegelung falscher Tatsachen angefordert habe.
...
@Quintus:
Deinen Text:
Quintus Fabius schrieb:.....betrachte ich als Unverschämtheit gegenüber den Jungs, die in Afghanistan ihren Ar... hinhalten, weil sie "in Abwägung der Vor- und Nacheile" dort Präsenz zeigen und dem Druck der USA auf Unterstützung nachkommen sollen, ohne dass irgendwer jemals geklärt hätte, weshalb Europa (ja, ich sag Europa und nicht nur Deutschland) am Hindukusch verteidigt werden muss.
Das Problem ist die gesamte Bundeswehr, es gibt hier in Wahrheit keinen Unterschied zwischen Führung und den Jungs am Boden.
Das ganze ist eine Frage der Militärkultur !!
Und ein Problem der Sozialkultur, der heutigen "deutschen" Sozialkultur.
Die Bundeswehrsoldaten sind heute oft von der ganzen Herkunft und Einstellung her keine wirklichen Soldaten mehr. Darüber hinaus sind sie handwerklich schlecht, beherrschen also ihr Handwerk, das Krieg führen nicht mehr.
Die Bundeswehrsoldaten und damit meine ich ganz konkret die Jungs am Boden sind in Wahrheit in der Masse nicht anders als ihre Führung: Unsoldatisch, Verkommen und Feige !!!
Die halten es für Krieg wenn sie mal zurück schießen wenn sie bei ihren sinnfreien Im Kreis herum Fahrten überfallen werden.
Nicht als Schwäche !!!
Wie kann es sein, daß bei derart lächerlichen Klein Klein Kämpfen schon viele Soldaten psychische Probleme haben?! Wie können da Posttraumatische Streßsymptome auftreten?!
Insbesondere die Jungs am Boden sind zum Größten Teil nicht in der Lage das zu tun wozu sie eigentlich da sind, Krieg führen.
Und ich kenne die BW sehr gut, aus eigener Erfahrung. Und ich habe mich nach einiger Zeit angewidert abgewendet von dieser traurigen Karikatur einer Armee.
Unnütze Feiglinge, Beschränkte Schwächlinge, Kleinbürgerliche Bürokraten !!!!!!
Meine einzige Hoffnung für die Zukunft ist, daß die Natur an sich auf Dauer keine solche Schwäche toleriert.
Was wir dort verteidigen sind korrupte Wahlbetrüger und Drogenbarone.
Wenn nicht bald deutlich wird, dass wir auf Wunsch einer breiten afghanischen Bevölkerung da sind, und worin dieser Auftrag besteht (Schutz der Bevölkerung nämlich, und nicht eigener Bombenterror zur Unterstützung von Provinzfürsten) dann sollten wir das Feld den Türken, Kasachen, Usbeken und Iranern überlassen - auch wenn das eine Aufteilung des Staates bedeuten würde.