Forum-Sicherheitspolitik

es wird langsam zeit, eine politische säuberung innerhalb der bundeswehr durchzuführen, mit dem ziel, alle mitglieder des darmstädter signals und ähnliche subersive elemente aus den streitkräften zu entfernen [ist zwar jetzt polemisch ausgedrückt, entspricht aber meiner persönlichen meinung]

die bundeswehr nimmt seit mitte der 90er jahre an auslandseinsätzen im rahmen der vereinten nationen und anderer internationaler organisationen teil. angefangen von humanitären hilfsmaßnahmen hinzu peacekeeping- und stabilisierungsoperationen mit zunehmen robusteren mandaten. diese entwicklung war für jeden logisch und pragmatisch denkenden menschen bis zu einem gewissen grad absehbar. die bundeswehr ist seit fast 15 jahren eine armee im einsatz. all diejenige, die diese entwicklung nicht mit ihrem gewissen vereinbaren können (in erste linie vor allem diejenigen, die vor 1991 in die bundeswehr eingetreten sind) hatten mehr als genug zeit, freiwillig aus der bundeswehr auszuscheiden anstatt jeden einsatz mit ihren gerichtlichen klagen und versetzungsanträgen zu frequentieren ... :evil: :roll:

hawkeye87 schrieb:es wird langsam zeit, eine politische säuberung innerhalb der bundeswehr durchzuführen, mit dem ziel, alle mitglieder des darmstädter signals und ähnliche subersive elemente aus den streitkräften zu entfernen [ist zwar jetzt polemisch ausgedrückt, entspricht aber meiner persönlichen meinung]

Nun das ist schlichtweg ebenfalls verfassungswidrig von daher wird es nicht geschehen. Ich verstehe den Aufstand eh nicht. Gerade 2 Soldaten haben sich bis jetzt auf Gewissensgründe berufen. Wenn man auf die Gesamtstärke der Truppe schaut, ist das ein Nichts.

Wenn hier oder in der Politik nach "politischen Säuberungen" oder mehr Überwachung geschrien wird, wird mir ganz anders.

angehörige der streitkräfte sollten sich mit diesen und ihrem auftrag identifizieren können. diese beiden (bzw alle mitglieder des darmstädter signals) können das offensichtlich nicht und daher stellt sich mir die (aus meiner sicht berechtigte) frage, warum diese personen dann noch angehörige der bundeswehr sind? wollen auf ihre beamtenstatus mit anschließender pension und krisensicherem arbeitsplatz nicht verzichten? oder wollen sie weiterhin jeden nicht mit ihrem gewissen vereinbarenden einsatz der bundeswehr (deren zahl in zukunft nicht abnehmen wird) mit ihren klagen, stellungsnahmen und versetzungsanträgen frequentieren? und damit dem darmstädter signal und ihren politischen ansichten die aufmerksamkeit der öffentlichkeit sichern?
die bundeswehr beteiligt sich seit mehr als 15 jahren an auslandseinsätzen, da sie diese nicht mit ihrem gewissen vereinbaren können, ist ein austritt (bzw ein erzwungenes ausscheiden) mehr als überfällig.

Soldaten haben keinen Beamtenstatus und was an einem Soldatenleben krisensicher sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wie durch die Rechtsprechung festgestellt wurde, können sie sich auf Gewissensgründe berufen. Da dies so ist, steht es jedem Soldaten frei dies in Anspruch zu nehmen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sehr viele aktive Soldaten Mitglieder des Darmstädter Signals sind. Es ist eine verschwindende Minderheit, die nach gültiger Rechtslage nicht davon ausgeschlossen ist einen Dienst bei den Streitkräften zu leisten. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und nicht in einer Diktatur und eines der höchsten Güter ist die Meinungsfreiheit. Somit haben auch Soldaten das Recht sich bei einer Bewegung wie dem Darmstädter Signal zu beteiligen.

@ Cluster

Zitat:Soldaten haben keinen Beamtenstatus und was an einem Soldatenleben krisensicher sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wie durch die Rechtsprechung festgestellt wurde, können sie sich auf Gewissensgründe berufen.

Es gibt den Soldaten auch nicht, ein Wherpflichtiger ist in diesem Zusammenhang anders wie ein SAZler oder ein BSer. Und ein BSler ist ein Beamter. Da der hier angesprochene Oberstleutnant wohl ein BSler ist ist er Beamter.

Und ich muss sagen das die von Hawkeye angesprochene Beamtenmentalität durchaus vr allem bei älteren Soldaten bei der Bundeswehr zu sehen ist. Diese wurden im Kalten Krieg rekrutiert, wo ein scharfer Einsatz immer mehr Abstrackt wurde. Daher kommen sie weniger klar als Soldaten die Post 90 rekrutiert wurden. Das hat aber weniger mit dem Darmstädter Signal zu tuen.

Ich bin deiner Meinung, das man diese Leute nicht aus dem Dienst entfernen kann, aber diese Soldaten sollten sich selbst hinterfragen ob sie ihren Dienst noch tragen können.

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Zitat:BVerfG-Armee

In der PANORAMA-Sendung vom 15.3.07 konnten die 69 % der Deutschen, die den TORNADO-Einsatz in Afghanistan ablehnen und die 57 %, die sich für den Abzug Deutschlands vom Hindukusch aussprechen, ihren tapferen Oberstleutnant Jürgen Rose bewundern:
"Ich sage, ich sehe mich nicht in der Lage aus Gewissengründen an einem solchen Einsatz teilzunehmen, beziehungsweise diesen Einsatz zu unterstützen."

Vom bewährten geopowers.com Team. Wie immer lesenswert. Vor allem dem Link Tipp mit Suchwort sollte man folgen.

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Zitat:Unzumutbare Zustände bei der Bundeswehr

Undichte Zelte, Schimmel, Fäkalien: Der Wehrbeauftragte beklagt skandalöse Zustände bei Auslandseinsätzen der Truppe und in den Kasernen.

Im Jahresbericht für 2006 prangert der Wehrbeauftragte des Bundestags, Reinhold Robbe, schwere Mängel bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr an. Auch die finanzielle Ausstattung der Truppe reiche nach wie vor nicht aus, sagte der SPD-Politiker am Dienstag in Berlin. Auf die Soldaten kämen immer neue Belastungen zu, ohne dass mehr Geld zur Verfügung gestellt werde, sagte Robbe nach der Übergabe des Berichts an Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU)

bastian schrieb:....

Staatsbürger in Uniform schön und gut, aber eine Armee beruht auf dem Prinzip von Befehl und Gehorsam.

Ich bin der Meinung, dass man gegen diesen Soldaten disziplinarische Maßnahmen hätte ergreifen sollen, auch wenn sich das ganze so geräuschloser erledigen lässt, intern macht das keinen guten Eindruck und wenn das Beispiel Schule macht, dann gibt es Probleme.

Der Einsatz der Tornados ist nicht OEF sondern ISAF und der ISAF Einsatz ist völkerrechtlich mustergültig legitimiert. Mir fällt nichts ein, warum der Einsatz rechtswidrig sein sollte.

Das Verweigern eines rechtmäßigen Befehls muss dienstrechtlich geahndet werden....

auch ein Soldat darf (und muss) ein Gewissen haben, selbstständig denken dürfen, und einen nach eigener Überzeugung rechtswidrigen Befehl verweigern können. Den sogenannten "Kadavergehorsam" hatten wir vor etwas über 50 Jahren, der hat nicht nur Deutschland sondern ganz Europa ins Unglück gestürzt; wir sollten froh sein, dass das heute nicht mehr der Fall ist.
Ob der Befehl rechtmäßig ist oder nicht, wird in einem Rechtsstaat (den wir Gott sei Dank haben) zumal in Friedenszeiten von unahängigen Gerichten geklärt; und die Gerichtsentscheidung muss dann auch akzeptiert werden - wenn sie gegen die eigene Überzeugung lautet zur Not auch mit einem Ausscheiden aus der Bundeswehr.

Im Übrigen kann ich es durchaus nachvollziehen, dass jemand, der zur Bundeswehr geht um sein Land im Falle eines Angriffs zu verteidigen, sich fragt, wo der Angriff war und wieso Deutschland im Hindukusch verteidigt werden muss. Die Antwort dazu müssen nicht nur die rhetorisch geschulten Politiker geben (die dem Grönländer ohne Stromanschluss auch eine Gefriertruhe als notwendig verkaufen können), sondern ggf. auch das eigene Gewissen.

@ Erich

Zitat: Im Übrigen kann ich es durchaus nachvollziehen, dass jemand, der zur Bundeswehr geht um sein Land im Falle eines Angriffs zu verteidigen, sich fragt, wo der Angriff war und wieso Deutschland im Hindukusch verteidigt werden muss. Die Antwort dazu müssen nicht nur die rhetorisch geschulten Politiker geben (die dem Grönländer ohne Stromanschluss auch eine Gefriertruhe als notwendig verkaufen können), sondern ggf. auch das eigene Gewissen.

Nachdem 11.9 wurde soweit ich weiß Artikel 5 des NATO Vertrages ausgelöst, daher ist das ein Bündnisfall. Was wäre gewesen als zu der Zeit als er zur Bundeswehr kam, wahrscheinlich bei einem Oberstleutnant der Kalte Krieg, der Irak in der Türkei einmarschiert wäre. Dann hätte er auch nach Artikel 5 dorthin gemusst und hätte die BRD nicht direkt verteidigt. Hätte er dann auch verweigern dürfen. Vor allem wusste er das er ins Ausland gehen könnte. Die Wahrscheinlichkeit hat sich erhöht, und die Orte, aber das ob nicht. Und warum fällt nach 15 Jahren Auslandseinsätzen dem Mann das erst jetzt ein. Warum nicht zum Kosovo Konflikt (Ich hab da meine eigene Meinung, will dem Kameraden aber nix unterstellen).

Und wenn er es nicht mit dem gewissen Vereinbaren kann, dann sollte er den Dienst qiutieren, oder sich in den frühzeitigen Ruhestand versetzen lassen.

Der Oberstleutnant ist in Bayern stationiert, was hat der mit dem AG51 zu tuen, welches an der Watterkant stationiert ist?

Ich denke, dass man diesen Fall maßlos überbetont. Cluster hat da Recht. Die paar Soldaten sind nunmal ein in Kauf zu nehmender Preis für die Freiheit und die rechtsstaatliche Ordnung, die wir haben und die auch in der Bundeswehr als Armee der Staatsbürger in Uniform herrscht. "Kontraproduktiv" - wenn man das so überhaupt nennen kann - sind da nur die Solidarisierungstendenzen der Bevölkerung mit diesen Leuten, da die Majorität der Deutschen nunmal inzwischen Pazifisten sind und von Krieg und Gewalt nicht viel halten. Aber das ist nunmal Demokratie, eine zivile freie rechtsstaatliche Ordnung. Wie Erich auch darauf hinwies: Dies ist mir immer noch tausend mal lieber als purer Kadavergehorsam bei den Truppen und ein billiger, aggressiver Hurrapatriotismus bei der Bevölkerung. Dies macht natürlich die Einsätze wie Afghanistan nicht gerade leicht; aber Krieg ist nunmal ein Extremfall und der muss auch gut begründet sein. Wenn die Politiker nicht den Mut haben und die Kompetenz, den leuten die Gründe für den Krieg entsprechend zu erklären, dann wird es eben nichts mit der Unterstützung. Daher kann ich letztlich an keinem der negativen Punkte wirklich viel finden: Unsere Armee ist nunmal kein gewissenlose Ausführungsorgan, da gibt es eben Gegenpositionen und die werden eben dann versetzt. Aus und Ende. Und die negativen Effekte auf die Bevölkerung - Versagen der Politiker und der Medien.

Und Hawkeye - deine beinah reaktionäre, konservative Position teilt nunmal nicht jeder. Und dein Denkfehler bei deiner Argumentation ist auch überdeutlich: Die Bundeswehr hat den Auftrag Deutschland zu schützen, nicht - um mal polemisch zu sein - die Briten als Schoßhund der Amerikaner weltweit abzulösen. Denn die letztliche Art und Weise, wie Deutschland verteidigt werden soll, unterliegt nunmal der pluralistischen, öffentlichen Debatte. Deine Vision mag nunmal eine ganz andere da sein als von anderen. Von daher kannst du von niemandem verlangen, sich innerlich mit deiner konservativen Vision und Interpretation des Auftrags Deutschland zu schützen, zu identifizieren. Das ist Indoktrination und Manipulation bzw. Gleichschaltung und ich muss niemandem sagen, wann wir das in Deutschland schon hatten...
Sowas muss eine klare Absage erteilt werden, solch verurteilungswürdigem Gedankengut, das du hier propagierst!

Natürlich wäre es gut, dass die jetzige Politik von allen Bundeswehrangehörigen getragen wird, aber wenn nicht mal die Bevölkerung wirklich von dieser Politik überzeugt ist, wie sollte da die Bundeswehr. Ich denke, dass öffentliche Debatten zur Außen- und Sichterheitspolitik eben noch nicht genügend stattgefunden haben und Hawkeyes frech verlangte Identifikation gar nicht möglich sein kann, da diese Policywende eben keine Folge gesellschaftlicher Meinungsbildung ist, sondern nur einer relativ stillen und heimlichen Kehrtwende unsere politischen Eliten bzw. Teile davon. Das sollte man sich mal hinter die Ohren schreiben: Solche Entscheidungen müssen auch von der Gesellschaft akzeptiert werden und bisher haben diese außenpolitischen Eliten eben es noch nicht geschafft, ihre Policywende auch in der Bevölkerung mehrheitsfähig zu machen. Bis das nicht passiert, ist das Gefasel von identifikation realitätsfern, insofern man sich auch gedanklich in einer Demokratie befindet und nicht in einer reaktionären Diktatur...

(@ Hawkeye: Das ist harte Kritik von mir, aber deine Statements sind nunmal auch rehct fragwürdig, sorry, ist aber so)

@ Thomas Was Hakeye da formuliert ist nunmal die mehrheitsmeinung der Truppe, und er ist ein Tail davon (im Moment). Und ich kann diese Teilen. Warum:

1. Die Bundeswehr ist nun mal eine Kampfgemeinscahft, und dann zu sagen Hey das ist aber nicht richtig, ist da sehr fragwürdig. Vor allem, wenn man bedenkt, das der Einsatz OEF und ISAF seit 2002 läuft, und ISAF von der UNO und OEF durch NATO Beschlüsse gedeckt sind, und damit durchaus zwar keine Landes, aber Bündnisverteidigung ist. Warum fällt dem Mann das erst 2007 auf, das er das nicht tragen kann, wenn er ja ein grundlegendes Problem hat.

2. Wo war der Mann, als wirklich mit sehr fragwürdigem Kosovo Einsatz deutsche Tornaods über Serbien gekämpft haben, hat war er nicht beteiligt, oder wo liegt der Unterschied. 98 war man im sicheren Piecennsa und nicht im unsicheren Nordafghanistan, ein Schelm der böses denkt.

3. Wenn ich mit der Politik der Regierung und des Parlamentes nicht zu frieden bin, vor allem nach wie langer Zeit 5 -15 Jahren dann sollte ich gehen. Und mich um einen Posten in der zivilen Verwaltung bemühen.

4. Wichtig ist die Wirkung in die Truppe, wenn höherranigige Stabsoffiziere, wen sie in das Krisengebiet müssen plötzlich Gewissensprobleme bekommen, wie sieht das beim Stuffz Arsch aus, der eine Patroullie in Afganistan führt aus. Der hellt nämlich mehr den Arsch hin als ein Luftaffe, der Im Stabsgebäude sitzt. Und es sieht nun mal so aus aus der Truppe das er Kneift (siehe oben)

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Zitat:Tornados nach Afghanistan
Linksfraktion reicht Klage ein
....Nach Ansicht der Fraktion ist der Einsatz von Aufklärungsflugzeugen durch das deutsche Zustimmungsgesetz zum NATO-Abkommen nicht mehr gedeckt und daher mit dem Grundgesetz unvereinbar. Sie wendet sich gegen eine von der Bundesregierung getragene "stillschweigende Veränderung des NATO-Vertrages".

Ihr könnt noch soviele Beispiele und Argumente bringen. Ich will garnicht sagen, dass sie unberechtigt sind. Es ändert aber nichts daran, dass dies rechtlich gesehn möglich ist.
Das dies zu Spannungen in der Truppe führen kann, ist klar aber der Staat wird seine Grundsätze als höherwertig einstufen.

@ Erich
Deswegen lag meine Betonung auf "rechtmäßig". Ich möchte um Gottes Willen nicht dem Kadavergehorsam das Wort reden und das blinde Befolgen von Befehlen propagieren.
Dennoch ist es im Militär nun einmal so, dass den Befehlen eines vorgesetzten Offizieres erstmal gefolgt werden muss.
Der Betroffene hat einen Befehl verweigert, was per se erstmal rechtswidrig ist, aber rechtmäßig ist, wenn der Befehl rechtswidrig war oder den Soldaten in unüberwindbare Gewissensnöte bringt.

Zitat:Ob der Befehl rechtmäßig ist oder nicht, wird in einem Rechtsstaat (den wir Gott sei Dank haben) zumal in Friedenszeiten von unahängigen Gerichten geklärt; und die Gerichtsentscheidung muss dann auch akzeptiert werden - wenn sie gegen die eigene Überzeugung lautet zur Not auch mit einem Ausscheiden aus der Bundeswehr.

Genau das ist das was ich ausdrücken wollte, man leitet ein Strafverfahren ein nach §20 WehrstrafG, da steht;

Zitat:Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren wird bestraft,

1.wer die Befolgung eines Befehls dadurch verweigert, daß er sich mit Wort oder Tat gegen ihn auflehnt, oder
2.wer darauf beharrt, einen Befehl nicht zu befolgen, nachdem dieser wiederholt worden ist.

und in dem Verfahren kann man dann nachprüfen, ob der Befehl rechtswidrig war und wenn er rechtmäßig ist, wofür ich ihn im Übrigen halte, dann muss das Konsequenzen für den Mann haben. Nach (!) einem rechtsstaatlichen Verfahren.

Wenn er nicht nach Afghanistan will, dann kann er ja die BW verlassen. Auch im Zivilleben muss man die Konsequenzen tragen, wenn man eine Tätigkeit seines Arbeitgebers nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Auch finde ich, dass Marc mit seinem Hinweis auf den Kosovokrieg recht hat, dies war ein Einsatz den man mit einiger Berechtigung als völkerrechtswidrig bezeichnen könnte, während es bei dem Einsatz der Aufklärungstornados in Afghanistan diese Bedenken nur in einem sehr viel geringeren Ausmaß gibt.

@Thomas
Alles schön und gut, aber die BW ist eine Parlamentsarmee, der Bundestag entscheidet was die Armee zu tun hat und diese führt aus. Eine bundeswehrinterne Beratung, ob das denn so richtig ist und ob das der jeweilige Offizier auch unterstützt, kann in der Kantine stattfinden oder Gertz kann das kritisieren. Dennoch ist die Bundeswehr ein ausführendes Organ und muss das tun, was der Gesetzgeber sagt.

Btw. Soweit ich im Kopf habe, hatten die Einsätze auf dem Balkan und in Afghanistan zu Anfang deutliche Mehrheiten in der Bevölkerung und beim Tornadoeinsatz waren ca. 65% dagegen.
Aber ehrlich gesagt, finde ich es falsch Außenpolitik nach Meinungsumfragen zu betreiben. Die NATO Doppelbeschlüsse sind auf massiven Widerstand gestossen, haben sich aber nachträglich als richtig herausgestellt. Oder die brandtsche Ostpolitik, die war am Anfang auch härtester Kritik ausgesetzt.

Und nochmal die Bundeswehr ist ebenso wie die Polizei ein ausführendes Organ. Du wirst doch auch nicht mit der Polizeihundertschaft vor dem CASTOR Einsatz diskutieren wollen, ob die alle für Atomkraft sind.

Deswegen halte ich es für falsch, den Mann zu versetzen, wenn er den Einsatz nicht will, muss und kann er die Armee verlassen. Er kann privat alles meinen und sagen was er will und das gerne auch umsetzen, aber dann auch bitte konsequent und sagen, die Einsätze der BW sind falsch, deswegen verlasse ich die BW. Und nicht nach dem Motto handeln, meine Privilegien als beamteter Offizier behalte ich und befolge nur Befehle, die mir gefallen, weil das mein Gewissen so sagt.


P.S. Meine Prognose zur Organklage der PDS gegen den Tornadoeinsatz vor dem BVerfG: wird in drei Jahren, wenn sich keiner mehr dran erinnert, abgewiesen. Über die Klage gegen den AWACS Einsatz in der Türkei 2003 ist bis heute nicht entschieden.

Weil ich so freundlich bin, verzichte ich erstmal auf weitere Konsequenzen, aber wer als nächstes hier Beiträge in Form von Smilies verfaßt, bekommt aufgrund seines wiederholten Spams eine Ermahnung!

Das Ding vor euch heißt Tastatur und darüber kann man sich artikulieren. Man muss nicht nur mit der Maus auf irgendwelche Smilies drücken .