Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Lara postete
....

Mit dem Überlassen der Wohlfahrt, überläßt der Staat der Religion die "Sorge" um die, sehr grob gesagt, Armen. Das sich dann aber die Religion der Armen bedient, ist zwangsläufig. Da die Armen aber immer mehr werden, wird es über kurz oder lang zu Problemen kommen.

"Wess Brot ich eß, des Lied ich sing"
Lieber das Deutschlandlied, als ein Kirchenlied.

ich seh das etwas differnzierter

erst mal, Staatskirchenrecht ist nichts anderes als ein Ringen um die Konkordanz von (Mutter) Kirche und (Vater) Staat. Auch die Kirchen beanspruchen für sich die Sorge für den ganzen Menschen, von der Empfängnis bis zur Totenruhe. Das ist Ausfluss der frühchristlichen Gemeinschaft der Gemeinde, die sich um die persönliche Daseinsvorsorge der Gemeindemitglieder kümmerte - und sich aus dieser Wurzel in die kirchliche und die öffentliche Daseinsvorsorge gespalten hat. Es geht also nicht um die Übernahme staatlicher Fürsorge (Wohlfahrt) durch die Religionen oder besser Kirchen, sondern beides zusammen - politische und Kirchengemeinde - haben sich aus der gleichen Wurzel entwickelt, wobei die religiöse Wurzel historisch sogar die tiefer reichende Wurzel ist.

Damit stehen die Kirchen in Europa und Deutschland in Konkurrenz zum Staat, der als "Sozialstaat" nach dem Grundgesetz ebenfalls verpflichtet ist, einen sozialen Mindeststandard zu gewährleisten.

Die beste Abgrenzung dafür bietet das "Subsidiaritätsprinzip", eine elementare Ausprägung des deutschen Verfassungsrechts (Isensee, Promovationsschrift: "Subsidiaritätsprinzip und Verfassungsrecht: eine Studie über das Regulativ des Verhältnisses von Staat und Gesellschaft" - Berlin 1968, 2. Aufl. 2001), wonach soziale Leistungen zunächst und vorrangig von Trägern der "freien Wohlfahrt" erbracht werden sollen. Deshalb gibt es beispielsweise im Bayerischen Kindergartengesetz ausdrücklich den Vorrang freigemeinnütziger Träger vor den Kommunen (keine Erziehungsmonopole). Die öffentliche Hand ist dagegen verpflichtet, diejenigen, die diese Leistungen erbringen, so zu alimentieren, wie die öffentliche Hand das im Zweifel auch bei eigenen Einrichtungen tun würde.
Daher wurden in der Vergangenheit soziale Träger (Arbeiterwohlfahrt, Caritas, Diakonie, Rotes Kreuz usw. in alphabetischer Reihenfolge) mit ihren Kindertagesstätten, Krankenhäusern und Altenheimen entsprechend bezuschusst, und haben in der Zeit ganze "Wohlfahrtskonzerne" aufgebaut.

Obwohl der "Subsidiaritätsgrundsatz" auch ausdrücklich im Europäischen Recht festgeschrieben ist, wird seit einigen Jahren eine andere Politik verfolgt. Danach sollen (angeblich) entsprechende Leistungen z.B. der ambulanten Krankenpflege "ausgeschrieben" werden.
Das führt nun dazu, dass nicht die beste Qualität die Ausschreibung gewinnt, sondern der Anbieter, der in der gleichen Zeit die meisten Personen "abfertigen" kann (satt, sauber, still ...).
Die einzelnen Anbieter sind nicht mehr im Qualitätswettbewerb (wer bietet dem Patienten oder Betreuten für das gleiche Geld die meiste Zuwendung und Hingabe) sondern im Preiswettbewerb - was zu Lohndumping und ruinösen Verdrängungswettbewerben führt; bis hin zum entwürdigenden "fixieren" der Patienten ....

In den USA ist ein völlig anderer Ansatz:
da ist der Einzelne und seine persönliche Verantwortung im Vordergrund, nicht die gemeinschaftliche staatliche oder öffentliche Fürsorge.
Das freiwillige (atruistisch motivierte) Engagement von Einzelpersonen und Personengemeinschaften tritt an die Stelle der Staatsfürsorge.

Dieses angelsächsiche System ist wirtschaftlich hocheffizient, für die "Verlierer" im Wirtschaftswettbewerb (die z.T. von Anfang an kaum Chancen haben) aber äusserst unsozial.
Das skandinavische System ist deutlich sozialer, aber deshalb nicht weniger effizient.
Deutschland war früher mehr dem skandinavischen System zuzuordnen, und ist jetzt diffus irgendwo zwischen beiden Lagern angesiedelt.

In den islamischen Ländern gibt es eine religiös motivierte, ethische Verpflichtung, den Armen der Gemeinde durch Spenden zu helfen, wobei diese Spende dann überwiegend religiös gebildeten Organisationen zu Gute kommt. Davon profitieren Organisationen wie die sunnitischen Muslimbrüder oder deren Ableger, die Hamas genauso wie die schiitische Hizbollah mit ihren Sozialeinrichtungen von der religiös begründeten Spendenbereitschaft der Muslime.

Auch in den buddhistischen Ländern gibt es eine hohe Spendenbereitschaft der Gläubigen, die dort vor allem den Klöstern und Mönchen zu Gute kommt.

Ich würde bei USA und Deutschland noch den Aspekt der Betriebsversorgung hinzu nehmen, der besonders in den USA einen wichtigen Faktor dastellt.

@Erich
Auch wenn es OT ist, so ist die Kapitaldeckung der Umlage deutlich überlegen. Der Dow Jones Index erreichte die 1000-Punkte Marke 1972. Sein niedrigster Wert nach Platzen der Internet-Blase waren ca. 7000 Punkte.
Also selbst wenn man im Worst-Case-Fall verkaufen (muss), so hat der Anleger immer noch mind. 7fachen Gewinn gemacht. Vergleich das mal mit dem dummen Deutschen, der wirklich geglaubt hat, das seine Rente sicher ist. Der wäre froh, wenn er die Probleme des amerikanischen Pensionärs hätte.
Und verspeckulieren? Ich sage mal fieserweise, dass wenn man konservativ anlegt, dann hat man die maximale Sicherheit und man bekommt die doch immer noch ganz erklägliche Ertragskummulation aus 40 Jahren sparen. Bei einer genügend breiten Aktienstreuung kann man sich auch schlecht verspekulieren. Selbst wenn man auf die hohen Aktienrenditen verzichtet und das Geld in festverzinsiche Wertpapiere anlegt oder sogar nur die mageren SPARBUCH-Zinsen bekommt, hat der Ami mehr Rente als der deutsche Michel, der 27 Jahre arbeiten muss, um überhaupt Hartz-IV-Niveau zu erreichen.
Das Schweitzer Modell würde maximal als Übergangslösung zur Kapitalgedeckten Rente nehmen. Das Umlage-System ist einfach Schrott.

Konrad Adenauer in Ehren, aber die Rentenversicherung , da hat der uns ganz schön was eingebrockt. >

(Dow Jones Werte aus: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Index#Geschichte">http://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Index#Geschichte</a><!-- m -->, die 27 Jahre bis H4 wurden im Presseclub erwähnt)

Zitat:Erich posteteObwohl der "Subsidiaritätsgrundsatz" auch ausdrücklich im Europäischen Recht festgeschrieben ist, wird seit einigen Jahren eine andere Politik verfolgt..... Danach sollen (angeblich) entsprechende Leistungen z.B. der ambulanten Krankenpflege "ausgeschrieben" werden.
Das führt nun dazu, dass nicht die beste Qualität die Ausschreibung gewinnt, sondern der Anbieter, der in der gleichen Zeit die meisten Personen "abfertigen" kann (satt, sauber, still ...)

Du musst auch mal hinterfragen was du sagst. Das ist eine Sache der Ausschreibung (der geforderten Leistungen) in Kombination mit dem Preis, wobei aber zunächst die Leitung erbracht werden muss, bevor ein "billiger" Anbieter zum Zug kommt. Die unzureichende Definition des Leistungsumfanges ist wohl das Problem. Da das Thema sehr emotional belegt ist, kommt man aber selten dazu das "Machbare" und das "Finanzierbare" klar zu definieren. Irgendeiner kommt immer mit satt, sauber, still daher bevor überhaupt die Problematik klar umrissen ist.
Was willst du also? Das ein familiäres, geistig anregendes Umfeld irgendwie mit Geld herbeigezaubert wird? Wie soll das aussehen - insbesondere bei schweren, degenerativen Erkrankungen, die Psyche und Persönlichkeit beeinflussen? Das kann man nirgendwo nachschlagen oder die Geschichte konsultieren, denn das Problem als Massenphänomen im Verantwortungsbereich des Staates ist neu.

Zitat:Ingenieur postete
Ich würde bei USA und Deutschland noch den Aspekt der Betriebsversorgung hinzu nehmen, der besonders in den USA einen wichtigen Faktor dastellt.

Hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2004/45/GS-Pensionen">http://www.zeit.de/2004/45/GS-Pensionen</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2005/03/US-Renten">http://www.zeit.de/2005/03/US-Renten</a><!-- m -->

Zitat:»Ein Großteil der betrieblichen Pensionen wird sich in Luft auflösen«

Im Augenblick aber haben die Amerikaner ein ganz anderes Problem mit der Altersvorsorge: Millionen von ihnen brechen die privaten und betrieblichen Pensionen weg. Schuld sind der Börsencrash zur Jahrtausendwende, die jahrelange Niedrigzinspolitik der Notenbank und zum Teil eine lasche Aufsicht des Finanzmarktes. Vor allem die Mittelschicht ist davon betroffen.

Hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/pt/2006/03/10.1/mondeText.artikel,a0036.idx,5">http://www.taz.de/pt/2006/03/10.1/monde ... 0036.idx,5</a><!-- m -->



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@ Erich

Differnzierter aber, paßt!

Man könnte zusamennfassen: In stark religiös orientierten Staaten, bleiben die Armen auf der Strecke, bzw. kümmern sich Gruppen um diese, die eine, wie auch immer geartete Unterstützung (z.B. bei Wahlen, Demos etc.) erwarten (fordern).

@Lara, danke für die Links, das erspart mir in meinem Bücherschrank nach älteren Veröffentlichungen zu suchen, um auf Ingenieur einzugehen. Da wird das ganze ohnehin nur von wissenschaftlicher Seite her aufbereitet, während Deine Links die aktuelle Problematik wiederspiegeln.
Was hilf denn die Altersversorgung durch Betriebsaktien, wenn der eigene Betrieb pleite geht und dann nicht nur der Arbeitsplatz sondern auch die Altersvorsorge futsch ist?
Diserfikation? Geht nicht, wenn - wie in den USA - der Betrieb die Leistung durch Betriebsaktion sichert.
Konservative Anlage - Du meinst doch nicht im Ernst das magere Sparbuch, wo die Zinsen niedriger als die Inflationsrate ist? Damit ist nämlich ein Grundproblem der Kapitalanlage angesprochen. Ich kann mich erinern, dass meine Omi über Jahre hin Pfennig- und Markbeträge in einer kapitalgedeckten Rente eingezahlt hat, für die damaligen Verhältnisse viel Geld, und was dann nach Jahrzehnten trotz nominellem Wertzuwachs an Rente gezahlt wurde war für diese späteren Verhältnisse nicht mal die Butter aufs Brot.
Es geht nicht um eine nominelle Verzinsung sondern um einen realen Wertzuwachs, zumindest eine Werterhaltung - und je höher die Inflationsrate, also die Geldentwertung, desto problematischer ist die Kapitalanlage und desto sicherer kann der Lebensstandard (darum gehts nämlich) durch ein Umlagesystem gewährleistet werden. Je konservativer der Ansatz, desto eher die Gefahr, dass die Zinserträge durch höhere Inflationsraten wertmäßig "aufgefressen" werden, und je höher der mögliche Ertrag, desto riskanter ist die Anlage.

Es ist halt ein unterschiedlicher Ansatz:
entweder, was ich einzahle möchte ich raus erhalten (mit Zinserträgen und dem Risiko der Geldentwertung)
oder, was ich brauche um den Lebensstandard zu sichern, muss eingezahlt werden - in letzterem Sinn ist unser "Generationenvertrag" mit dem Umlagesystem zu verstehen.

Unter Berücksichtigung dieser "Wertfrage" ist das Umlagesystem haushoch überlegen (Glaubensfrage?)

@Wolf:
es kommt also darauf an, wie die Ausschreibung gestaltet ist und daher auch, wer (mit welchem Interesse) die Ausschreibung macht;
nun möchte ich behaupten, dass die Patienten und Betreuten im Alten- und Pflegeheim oder der Ambulanten Altenpflege die Leistungen nicht ausschreiben,
sondern eine Organisation, die nur ein primäres Interesse hat: die Kosten zu senken - ganz egal ob Krankenkasse, Kommune oder Bezirk.

Wer dann in einer Stunde mehr Patienten - ich sage betont - abfertigen kann, bringt mehr Leistung pro Stunde und damit gewinnt er die Ausschreibung.
Dass dann aber außer der "kleinen Körperpflege" (oder was gerade geleistet wird) der persönliche Kontakt, das Gespräch und ein immaterieller sozialer Kontakt verloren geht, beklagen vor allem die Mitarbeiter in den kirchlichen Einrichtungen (von der Klosterschwester bis hin zur Diakonie),
Von den "kleinen Schummeleien" gar nicht zu sprechen, wo wesentlich mehr abgerechnet wird als tatsächlich an Leistungen erbracht werden.

@ All

Ich würde sagen, wir setzen die Sozial und Sozialversicheurngsdebatte beispielsweise im Deutschlandthread fort. Ich werd da auch noch ein paar Kommentare dazu abgegeben wollen, aber nicht hier, das ist hier dann doch zu Off Topic geworden.

erledigt. ..... ....

Gut dann also hier weiter.

Zitat:Azrail postete
@Wolf

Also solche Leute würde ich nicht mal die Ehre machen sie mit dem Islam zu verbinden das sind religiöse Fanatiker die eben die Grundessenz ihrer eigenen Religion nicht verstanden haben so wie Bush jr. z.B. der ist ja auch religiös heuchlerisch.Aber Bush jr. oder seine denkweise nennt man ja nicht Christianismus oder Christianisten oder sollten wir Bush jr. auch Christisanisten nennen oder sollte man sie besser Jesuisten nennen?
Ahh noch besser da wollen wir doch Bush jr. zitieren wie wäre es den mit Christofaschisten.:evil:

Aha, du siehst also in Bush jr. einen "Christianisten" sehr gut, über die Wortwahl kann man sich noch streiten.
Als evanglische kann ich dir mitteilen das sich die EV in D sich eindeutig, unmißverständlich, gegen die Evangelikalen, insbesondere die Christan right, abgrenzt. Im letzten Gemeindebrief wurde u.a. darauf hingewiesen das der 31.10. nicht Halloween ist, sondern der REFORMATIONSTAG!!!!!!
Du merkst vielleicht schon worauf ich hinaus möchte.
Muslime wie du und die die so denken, haben keine Stimme. Ihr geht einfach "unter" in der ganzen Islam Hysterie.

@Lara
Erklär mir mal das genauer bitte,ich verstehe das nicht so eindeutig.Danke.

Hmm vielleicht gehen eure Stimmen auch unter,bei der ganzen Xenophobie und Islamophobie die im Westen herrscht.

Vertseh mich nicht falsch für mich als Moslem ist es widerlich das man Jesus mit Faschist oder eben das Christentum mit Faschismus verbindet so ist es auch mit dem Islam und auch mit dem Judentum.
Fanatiker jeglicher Art sollten allen monotheistischen Glaubensrichtungen nicht angemnehm und ablehnend sein.

Ich bin voll für Dialog und eine einheitliche Welt aber wie soll das funktionieren wenn Präsidenten christlicher Staaten in islamischen Ländern Foltern,morden und versuchen zu plündern wie soll es also einen Dialog geben wenn sie Hand in Hand gehen mit korrumpierten Tyrannen wie Sauds?

Wie soll man eben einen Dialog eingehen wenn selbst der Papst von 1.4 Mrd. Christen den Heilsbringer und die gesamte Religion einer anderer Religion als schlecht hinstellt in dem er eben einen weltlichen Herrscher zitiert der Krieg gegen eine andere Religion führt?
Wieso zitierte er nicht Jesus bei seiner Bergpredigt wo es heisst:"Wer durch das Schwert lebt wird durch das Schwert sterben oder "man spricht über den Splitter und sieht selbst nicht den Balken im eigenen Auge".

Das Problem ist die Xebophobie die Angst vor dem Fremden der eigentlich gar nicht so fremd ist,auf beiden Seiten.
Wieso diese Angst?
Der Mensch will eine Abgrenzung um sein Ich als Subjekt zu definieren.
In gewisserweise kann man sich definieren aber am Ende definiert uns doch unser Schöpfer durch unsere Taten und zwar wenn wir sterben.

Religion so gut sie auch ist auf beiden Seiten wurde zum Instrument von Individuen die sich nicht um die Vergänglichkeit,Vernunft oder Gewissen scheren sondern nur um die Macht,Machtausweitung oder Machterhalt.

Zitat:Azrail postete
@Lara
Erklär mir mal das genauer bitte,ich verstehe das nicht so eindeutig.Danke.

Hmm vielleicht gehen eure Stimmen auch unter,bei der ganzen Xenophobie und Islamophobie die im Westen herrscht.

Ja, so langsam gehen sie wohl auch unter, noch sind sie aber da. Wenn das aber so weiter geht...

Zitat:Vertseh mich nicht falsch für mich als Moslem ist es widerlich das man Jesus mit Faschist oder eben das Christentum mit Faschismus verbindet so ist es auch mit dem Islam und auch mit dem Judentum.
Fanatiker jeglicher Art sollten allen monotheistischen Glaubensrichtungen nicht angemnehm und ablehnend sein.

JA.

Zitat:Ich bin voll für Dialog und eine einheitliche Welt aber wie soll das funktionieren wenn Präsidenten christlicher Staaten in islamischen Ländern Foltern,morden und versuchen zu plündern wie soll es also einen Dialog geben wenn sie Hand in Hand gehen mit korrumpierten Tyrannen wie Sauds?

Das sind aber "nur" die Regierungen, nicht die Völker.

Zitat:Wie soll man eben einen Dialog eingehen wenn selbst der Papst von 1.4 Mrd. Christen den Heilsbringer und die gesamte Religion einer anderer Religion als schlecht hinstellt in dem er eben einen weltlichen Herrscher zitiert der Krieg gegen eine andere Religion führt?
Wieso zitierte er nicht Jesus bei seiner Bergpredigt wo es heisst:"Wer durch das Schwert lebt wird durch das Schwert sterben oder "man spricht über den Splitter und sieht selbst nicht den Balken im eigenen Auge".

Man kann nicht die gesamte Botschaft des Pabstes an einem Zitat festmachen. Die Botschaft ist m.Meinung nach eindeutig.
Pro Islam, kontra Evangelikale.

Zitat:Das Problem ist die Xenophobie die Angst vor dem Fremden der eigentlich gar nicht so fremd ist,auf beiden Seiten.
Wieso diese Angst?

Diese Angst gibt es im Grunde nicht. Es gibt die Angst vor Anschlägen, aber im Grunde ist es egal ob die von der ETA, von der IRA, von Rechten (schon was länger her, Oktoberfest) gemacht werden. Aber genau hier setzten "sie" an, die Medien (und die die hinter ihnen stehen). Islam Hysterie.
Ein Beispiel, wenn in D ein Deutscher afrikanischer Abstammung (war das jetzt PC genug?) verprügelt wird, war es "immer" ein Rechteranschlag. (Auch wenn es in diesem Falle gar nicht so war) Gleich gibt es eine Demo gegen Rechts.
Was ich meine mit "eurer Stimme", ich persönlich vermisse "euch" und eure Demos, bei einem vergleichbaren islamischen Hintergrund.

Zitat:Der Mensch will eine Abgrenzung um sein Ich als Subjekt zu definieren.
In gewisserweise kann man sich definieren aber am Ende definiert uns doch unser Schöpfer durch unsere Taten und zwar wenn wir sterben.

Genau.

Zitat:Religion so gut sie auch ist auf beiden Seiten wurde zum Instrument von Individuen die sich nicht um die Vergänglichkeit,Vernunft oder Gewissen scheren sondern nur um die Macht,Machtausweitung oder Machterhalt

Und genau DAS paßt mir nicht. Und DAGEGEN kämpfe ich. Das geht aber besser zusammen, als alleine.

@Lara

Was die Demos angeht geb ich dir recht die Muslime müssten mehr demonstrieren gegen Terror der im Namen ihrer Religion getan wird aber das Problem ist eben das der Mensch allgemein erst seine eigenen Belange also die die,die ihm am nächsten stehen denken wird.
So demonstrieren die Amerikaner in erster Linie um ihre Soldaten damit sie nicht mehr sterben.
So demonstrieren eben die deutsche Bevölkerung um ihr Image in erster Linie.
So demonstrieren eben auch die Muslime in erster Linie um ihr nächstes und das sind ihre 100.000 muslimischen Brüder und Schwestern die durch amerikanischen Bomben oder sonstwie indirekt umgekommen sind oder gefoltert wurden.

Deshalb sag ich ja wenn man anfängt um die anderen zu trauern und zu demonstrieren wird auch die andere Seite um deine Toten trauern und demonstrieren.

Wenn die amerikanische Bevölkerung für die Iraker genauso trauert und demonstriert wie für ihre Soldaten dann werden woanders auch Menschen
genauso um die Opfer des 11.9.01 z.B. in Pakistan trauern und demonstrieren.

Aber wenn man das Gegenteil macht und immer mehr bombt,umso grösser wird die Hemmung zu demonstrieren.
Wenn eben Israel 1200 Libanesen muslimsichen Glaubens tötet und niemand rügt,demonstriert dann wird auch niemand um die Opfer von Terroranschlägen trauern auf der andren Seite.
Gerade im Gegenteil siehe Kofferbomber.

Ausserdem mal ganz einfach gesagt als Minderheit in einem Land wo man eh nicht besonders beliebt ist ist es schwer selbst für etwas Gutes zu demonstrieren,da spielt eben wieder der menschliche Reflex eine Rolle,man duckt sich lieber,blos nicht auffallen man könnte ja angegriffen werden(Angst).

Zitat:Azrail postete
@Lara
Ausserdem mal ganz einfach gesagt als Minderheit in einem Land wo man eh nicht besonders beliebt ist ist es schwer selbst für etwas Gutes zu demonstrieren,da spielt eben wieder der menschliche Reflex eine Rolle,man duckt sich lieber,blos nicht auffallen man könnte ja angegriffen werden(Angst).

Ich weiß. Aisha ist wahrscheinlich auch nicht politisch interessierter als Lieschen Müller.

Zitat:Das Problem ist die Xebophobie die Angst vor dem Fremden der eigentlich gar nicht so fremd ist,auf beiden Seiten.
Wieso diese Angst?
Der Mensch will eine Abgrenzung um sein Ich als Subjekt zu definieren.

Werter Azrail: ich glaube das es viel mehr ist als nur die Definition der eigenen Person. Es geht hier um Genetisch programmierte Ängste. Fremde waren in Frühzeit einfach grundsätzlich eine sofortige Bedrohung für das eigene Überleben und sei es das sie die äußerst begrenzten Nahrungsgrundlagen mit verbrauchten. Die bloße Anwesenheit Fremder war bis in die Jungsteinzeit und ist immer noch in der Natur eine permanente Bedrohung des Überlebens. Weshalb sehr viele Tierarten äußerst agressiv auf Fremde, nicht zur Gruppe gehörende Reagieren wenn man von der Ausnahme von reinen Pflanzenfressern in besonders bevorzugten Gebieten absieht. Aber selbst im Dschungel greifen sich Affengruppen beispielsweise fast automatisch an wenn sie ins gleiche Gebiet kommen. Die Brutalität und Agression gegen alle Fremden Schimpansen z.B. topt bei den Schimpansen jedes menschliche fremdenfeindilche Verhalten bei weitem. Und auch die angeblich so friedlichen Bonobos greifen fremde Bonobos fast grundsätzlich an.

Wir sind von Natur aus genetisch eigentlich so programmiert, unterbewußt Todesangst zu empfinden wenn Fremde irgendwo auftauchen. Heute wird das durch die Kultur und Zivilisation unterdrückt. Das ist eine beachtliche Leistung des Menschen und deshalb erscheinen uns die immer wieder in der Geschichte statt findenden Ausbrüche von Fremdenhaß der selbst in zivlisiertesten Gesellschaften plötzlich mörderisch und völkermordend ausbrechen kann eben so unerklärlich. Sie sind aber erklärlich wenn man die genetischen und Evolutionären Grundlagen bedenkt.

Dazu und darüber hinaus kommt dann noch das von dir angesprochene.

Zitat:Ich bin voll für Dialog und eine einheitliche Welt aber wie soll das funktionieren wenn Präsidenten christlicher Staaten in islamischen Ländern Foltern,morden und versuchen zu plündern wie soll es also einen Dialog geben wenn sie Hand in Hand gehen mit korrumpierten Tyrannen wie Sauds?

Es sind eben keine christlichen Staaten, genau so wenig wie das Haus Saud muslimisch ist oder einen muslimischen Staat führt. Es sind Nihlistische Menschenverachtende Tyrannen die da herrschen, auf beiden Seiten, und zur Durchsetzung ihrer Ziele mißbrauchen sie Christentum wie Islam für ihre persönlichen, diesseitigen und materiellen Zwecke.

Zitat:Was die Demos angeht geb ich dir recht die Muslime müssten mehr demonstrieren gegen Terror der im Namen ihrer Religion getan wird

Das würde wenig nützen. Bei uns beispielsweise hat ein Hodscha eine Demonstration gegen Terror organisieren wollen, und wurde während er mit nur einer kleinen Gruppe und Kerzen und einem Plakat da stand von vorbeiradelnden Deutschen als Taliban bezeichnet, eine besonders üble Ironie.

Zitat:dann werden woanders auch Menschen
genauso um die Opfer des 11.9.01 z.B. in Pakistan trauern und demonstrieren.

Die haben damals offen gejubelt. Da gab es überall feiern. Große Teile der Islamischen Bevölkerung im Nahen Osten und in Asien sind völlig verblendet. Die gemäßigten Muslime hier im Land und diese Muslime unterscheiden sich deutlich.

Zitat:So demonstrieren eben auch die Muslime in erster Linie um ihr nächstes und das sind ihre 100.000 muslimischen Brüder und Schwestern die durch amerikanischen Bomben oder sonstwie indirekt umgekommen sind oder gefoltert wurden.

Interessant finde ich, daß die meisten Muslime von anderen Muslimen getötet werden. Und zwar wenn man alle durch Gewalt umgekommenen Muslime nimmt, dann wurden über 80 % dieser Toten von anderen Muslimen getötet und gefoltert. Auch jetzt im Irak bringen sich die Muslime untereinander viel schneller und grausamer um als die Amis Muslime bringen. Und zwar um ein vielfaches. Auf jeden von Amis erschossenen Iraker kommen dutzende Iraker die von anderen, muslimischen Irakern umgebracht oder zu Tode gefoltert wurden.

Wer nun dies auch den Amis als Schuld zuschreibt sollte bedenken, daß es vor den Amis unter Saddam auch nicht anders war, und ebenso Muslime andere Muslime umbrachten.
Das gleiche in Afghanistan wo sich die siegreichen Mudjaheddin gegenseitig zerfleischten und so gibt es noch dutzende andere Beispiele.

Interessant ist auch: das Kriege zwischen Muslimen ungeachtet der Ursachen besonders verlustreich, blutig und besonders brutal sind. Bei Kriegen von Muslimen untereinander kommt es nachweislich und wissenschaftlich erwiesen und belegt zu viel mehr Folterungen, Massakern und Brutalitäten als wenn Christen und Muslime gegeneinander Krieg führen.

Es gibt sogar VIEL mehr Selbstmordanschläge gegen andere Muslime als gegen die Amis oder Christen. Für jeden der die Amis angreift sprengen sich mehrere Muslime mitten unter Muslimen in die Luft.

Das ist kein Vorwurf !! sondern nur eine Feststellung. Es gibt VIEL mehr Selbstmordanschläge auf andere Muslime durch Muslime als auf Juden und Christen zusammen.

z.b. im Irak, für jeden Angriff auf die Amis dort gibt es im Schnitt mehrere Angriffe von Muslimen auf andere Muslime und über 50% der getöteten Iraker wurden von anderen muslimischen Irakern getötet. Eine erstaunliche Selbstzerfleischung.

Vor allem bringen sich Sunniten und Schiiten mit einer viehischen Bestalität dort gegenseitig um das es erstaunlich ist. Die US Soldaten stehen oft nur noch daneben und sehen staunend zu wie die sich gegenseitig abschlachten.

Das geht so weit, daß in Gegenden wo eine Seite die Oberhand kriegt der Verlierer die Amis um Hilfe bittet, Muslimische Iraker flehen also ausgerechnet die Amis an, ihr Leben vor der Raserei anderer Muslime zu retten.

Werter Azrail: ist das nicht erstaunlich ??

Das hat natürlich mit dem Islam nichts mehr zu tun, genau so wenig wie der Krieg in Nordirland oder der Dreißigjährige Krieg hier in Deutschland in Wahrheit mit dem Christentum zu tun hatte.

Das sind Vorgänge die es also auch im Christentum gab, Selbstzerfleischung bis zum geht nicht mehr während damals die Islamischen Feinde (Osmanen) vor Wien standen. Nur das diese Dinge eben bei den christen Vergangenheit sind und im Islam heute Gegenwart.

@Quintus

Zitat:z.b. im Irak, für jeden Angriff auf die Amis dort gibt es im Schnitt mehrere Angriffe von Muslimen auf andere Muslime und über 50% der getöteten Iraker wurden von anderen muslimischen Irakern getötet. Eine erstaunliche Selbstzerfleischung.

Was wundert Dich daran? :frag:

Es herrscht ein fürchterlicher Bürgerkrieg, den es so seit Jugoslwawien nicht mehr gegeben hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawienkriege">http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawienkriege</a><!-- m -->

Zitat:...
* Bosnien und Herzegowina: 242 330 Tote, 175 286 Verwundete, 36 470 Vermisste, ca. 30 000 vergewaltigte Frauen und ca. 10 000 vergewaltigte Mädchen (Statistisches Amt der Föderation von Bosnien-Herzegowina). Eine von der norwegischen Regierung finanzierte Untersuchung durch das Research and Documentation Center in Sarajevo kam im November 2005 jedoch zu dem Ergebnis, dass während des gesamten Bosnien-Krieges wahrscheinlich 100 000 Menschen ums Leben gekommen seien. 70 Prozent der Toten seien Bosniaken, 25 Prozent bosnische Serben und 5 Prozent Kroaten. Die lange international kursierende und nach wie vor von bosnischen Stellen geschätzte Zahl von 250 000 Opfern habe sich als "Mythos" erwiesen.

* Kroatien: 12 131 Tote, darunter 8 100 Zivilisten, 33 043 Verwundete, 2 251 Verschollene auf Seiten der Kroaten und 6 780 auf Seiten der dort lebenden Serben. (kroatische Regierung aus dem Jahr 1995)

* Slowenien: bei den slowenischen Truppen 19 Tote und 182 Verletzte, bei der jugoslawischen Volksarmee 44 Tote und 146 Verletzte (Schätzungen)

* Kosovo: 4 000 Leichen oder Leichenteile bis 2002 ausgegraben, etwa 800 albanische Tote wurden bislang in Serbien gefunden (da es bis heute keine genauen offiziellen Zahlen gibt, beruhen die Opferzahlen auf Flüchtlingsberichten und Massengrabfunden).

* Serbien: Zirka 25 000 getötete Serben in Bosnien-Herzegowina (von der norwegischen Regierung finanziertes Research and Documentation Center 2005); 6 780 getötete Serben in Kroatien, laut ICTY 150 000 bis 200 000 Vertriebene in der Republik Serbische Krajina; die NATO-Operation 1999 führte zu etwa 5 000 Todesopfern in der Bundesrepublik Jugoslawien (NATO-Angaben); nach jugoslawischen Angaben kamen 462 Soldaten, 114 Polizisten und etwa 2 000 Zivilisten ums Leben (Angaben der Jugoslawischen Volksarmee).
...

...wobei sich die Iraker da im Vegleich gegenseitig richtig dolle lieb haben.

Aber wo man sich bekriegt, da gibt es eben Tote. Das sollte einen Fatalisten wie Dich doch nicht verwundern. Unter Christen, Hindus, genauso wie unter Moslems. Da gibts weder einen Unterschied, noch Zusammenhang.

Was mich an Deinem Post ein wenig ärgert, ist dass Du die Bürgerkriege in Afghanistan und Irak als Beispiel für moslemische Grausamkeiten und Selbstzerfelischung nimmst. Das ist bewusst irreführend. Denn damit implizierst Du fälschlicherweise, dass diese Kriege im Namen des Islam geführt wurden, bzw die Menschen dort ausser ihrer Religion keine Konfliktpotentiale hätten.
Das ist natürlich ein völlig oberflächlicher abduktiver Schluß. Das Problem bzw die Tatmotive im Irak und erstrecht Afghanistan sind derart vielschichtig, dass man das nicht auf ein, zwei Variablen verkürzen kann. Ausser natürlich man verfolgt damit ein rhetorisches Motiv.

Was hier noch am ehesten mit rein wirkt, ist das im Islam keine wirkliche Trennung von Staat und Religion, oder sagen wir allgemeiner von Politik und Religion getroffen wird. Somit sind viele politische Ziele religiös untermalt und religiöse Ziele politisch untermalt. Das führt wohl zu dem vorliegenden Missverständnis...!? Du wirst es also nicht glauben, aber die Gründe "Deine Haut ist schwarz", "Dein Turban gefällt mir nicht", oder "Deine Mosche nervt" wären einem Moslem in seiner Motivation in der Regel zu banal* um sich zu organisieren. So reicht auch der Grund alleine : Du bist Sunnit, ich Schiit nicht aus.

*Von der Berliner Disco "ey guckst Du?" mal abgesehen...

Zitat:Große Teile der Islamischen Bevölkerung im Nahen Osten und in Asien sind völlig verblendet.

Verblendung ist offenbar alles andere, als eine Einbahnstraße...

Ganz amüsant an dieser Stelle: in einem anderen Forum werde ich gerade verdächtigt, ein Islamist zu sein ! Das ist mal lustig, hier habe ich eine Islamphobie und ein Forum weiter bin ich Islamist !


Genauer lesen täte not, wo du doch sonst so genau bist was die genaue Wortwahl angeht:

Ich schrieb explizit folgendes:

Zitat:Das hat natürlich mit dem Islam nichts mehr zu tun, genau so wenig wie der Krieg in Nordirland oder der Dreißigjährige Krieg hier in Deutschland in Wahrheit mit dem Christentum zu tun hatte.

Nicht nur das ich das was du schreibst längst genannt habe, ich sage noch darüber hinaus, dass es sehr vergleichbare Vorgänge genau so in der Christenheit gegeben hat und zum Teil regional und weniger Ausgeprägt (Nordirland) immer noch gibt.

Ich gehe also mit der Relativirierung noch weiter als du, denn ich schreibe nicht nur explizit: das dies nichts mehr mit dem Islam zu tun hat sondern darüber hinaus : das es solche Vorgänge auch im Westen gegeben hat und gibt und wieder geben könnte.

Wo du doch sonst so genau bist, möchte ich gerade dich um größere Genauigkeit bitten.

Verblendung ist offenbar alles andere, als eine Einbahnstraße

So ist es !! Wenn man sich mal vor Augen hält, dass immer noch fast 50% aller US Amerikaner glauben, Saddam hätte mit der Al Quaida paktiert und hätte Massenvernichtungswaffen gehabt und wenn heute 90% aller US Amerikaner glauben der Iran würde mit der Al Quaida paktieren usw

Genau so ist es, Verblendung weltweit und allenorten.

In Bezug auf die Muslime wollte ich darauf hinaus, dass zwischen den Muslimen hier in Europa und denen im Orient oft ein deutlicher Unterschied in der Weltwahrnehmung ist, dahin, dass die hier lebenden Muslime im Schnitt eine realistischere, abgewogenere Weltsicht haben.

Es ist Fakt: das die Anschläge überall in der Islamischen Welt damals mit großem Jubel aufgenommen wurden, es gab gerade in Pakistan Feiern mit Tausenden Jubelnder Muslime auf den Straßen.

Ich mache daraus keinen Vorwurf, die können nicht anders.

Zitat:Das sollte einen Fatalisten wie Dich doch nicht verwundern.

Mich verwundert es gar nicht, ich wollte nur Azrail darauf hinweisen, dass heute, jetzt, die meisten Muslime von anderen Muslimen getötet werden, dass ist alles.

Azrail schrieb: das die Amis Muslime töten. Und Fakt ist: das die meisten Muslime traurigerweise !! heute von anderen Muslimen getötet werden und das viel mehr Muslime durch andere Muslime gefoltert werden und getötet werden als durch Christen/Westler usw

Bevor du wieder meinst ich impliziere damit irgendeine Schuld, das tue ich nicht. Es ist halt so im Moment und war früher anders. Im 17 Jahrhundert standen die Türken an den Grenzen und trotzdem haben sich die Christen im Dreißigjährigen Krieg viel mehr gegenseitig zerfleischt, genau das gleiche.

Im Moment aber, heute und jetzt sind die größten Feinde des Islam andere Muslime, Radikale und Extremisten die die Masse der Muslime terrorisieren und massenweise Muslime töten und foltern. Alles was die Amis machen ist wenig im Vergleich dazu was dort gegen Jedes Islamische Gebot, gegen den direkten Befehl Gottes getan wird.

Warum dem so ist, ist eine sehr schwierige und nicht einfach so beantwortbare Frage. Allein Fakt ist, dass dem so ist.

Primär schlachten sich die Muslime gegenseitig ab und zwar weltweit. Gegenüber den muslimischen Opfern Von anderen Muslimen sind die Opfer von Amerikanischen Aktionen deutlich geringer. Diese Tatsache wollte ich nur erwähnen, ohne jede Wertung.