Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Lara postete
Im Zweifel sind die USA weit ab vom "Schuß" auch ein ohne chinesisches Zenario. Wir sind deren Nachbarn und wir dürfen die "Suppe" am Ende "auslöffeln".

Naja - auch nicht viel mehr Nachbar als die USA. ""

@Shahab3

Seit wann werden hier denn Parteizeitungen gepostet??

Der Artikel wälzt längst nur bekannte Fakten aus:

Ja, die Araber fühlen sich von ca. 200 000 Koalitionssoldaten im Nahen und Mittleren Osten bedroht;
Ja, der Irakkrieg war ein Schlag ins Wasser;
Ja, es gibt mehr als genug Terroristen und Widerstandskämpfer in Irak und Afghanistan.

Dass Europa sich von den USA entfernt, ist angesichts eines fehlenden eigenständig agierenden Kraftzentrums innerhalb der EU unwahrscheinlich. Besser geschriebene Artikel zu dem Thema von nicht parteiabhängigen Medien wie Spiegel oder Zeit, gab es schon vor Jahren.

@ Shahab

Nicht übel nehmen, aber die Interpretation meines Postes war echt grotten schlecht, da war deutlich mehr von dir nach deinem Geschmack hinzugedeutet und hinzuerfunden, als ich geschrieben hatte.

Meilenweit daneben...
Ich schrieb beispielsweise von Erdteilen, von deutlich wahrnehmbaren Unterschieden. Von Gründen hab ich des weiteren nicht viel geschrieben... ich hab ergo nur deskrepiert, nicht expliziert. Den Unterschied hast du schonmal net geschnitten.
Und dann kann man kaum nur Asien auf Japan beschränken.

Zudem bleibt auch die Frage, welchen Kulturbegriff man hat... ich beschränke ihn definitiv nichtz nur auf die Religion, zudem ist es geradezu lächerlich, dass ich die Religion als entscheidende Variable ansehen soll, gerade ich, der sowieso immer sagt, dass alles auf den sozialen Zusammenhängen, den sozialen Setzungen/Systemzuständen abhängt....

Daher wenn dir nicht ganz klar ist, wie es gemeint ist, einfach nachfragen...
Denn kommen nicht solche meilenweit entfernten Freidichtungen heraus...

@Thomas

Macht ja nix. Missverständnisse kann man ja schmerzfrei ausräumen.
Ich bezog mich bei meinen Post in erster Linie auf den von mir zitierten Abschnitt von Dir:

Zitat:Und schaut man sich wirtschaftliche oder militärischen Potentiale der entsprechenden Erdkreise an, dann entdeckt man schon bestimmte Trends. Guckt man mal auf die BIPs/BSPs und die führenden Wirtschaftsnationen, dann wird man vergebens ein islamsisches Land suchen. Auch wird man vergebens bei den internationalen TNKs viele Konzerne finden, die aus islamischen Ländern stammen, sieht man mal ab von den golfarabischen Erdölkonzernen. Und dann verweise ich einfach mal auf die von arabischen und moslemischen Akademikern vorgelegten Arab Human Developments Reports. Und die enstprechenden Defizite treffen auch auf Staaten wie Bangladesh beispielsweise zu oder auch Sudan oder auch Nigeria usw..
Man kann ergo mit gutem Gewissen davon reden, dass die islamische Welt ein Modernisierungsdefizit hat vielfältigster Ausprägung, in der innergesellschaftlichen Verfassung, bei den Bürger- und Menschenrechten, bei der wirtschaftlichen Verfassung. Selbst positive Ausnahmen wie Malaysia oder die Türkei oder in Ansätzen Indonesien oder der Iran ändenr daran wenig.

Ich würde auch nicht alles, was ich so geschrieben habe, als direkten Konter auf Deine Ausführungen verstehen. Das würde ich mir nicht anmaßen wollen. Man kann ja auch auf Posts eingehen und im weiteren seine eigene Meinung zu dem Thema darlegen :oah:

Ist ja kein Problem.

Letztlich würde ich an den Feststellungen, die ich da getroffen habe, festhalten. Ich kenne nunmal keinen Konzern aus islamischen Ländern bzw. aus dem rabisch-afrikanischen-mittelöstlicheren Raum. Auch hinken diese Staaten in der wirtschaftlichen Entwicklung mehr oder minder hinterher, manche mehr wie Staaten wie Jemen, Sudan oder Nigeria, manche weniger wie die Türkei oder Iran, die Schwellenländer sind, manche sehen auf den ersten Blick nicht so schlecht aus wie Saudi-Arabien oder Katar. Insgesamt fällt dieser Raum aber zurück in Technologie, Wirtschaft und gesellschaftlicher Liberalität (Menschenrechte, Frauenrechte, Pluralismus), Ausnahmen da immer mal wieder natürlich miteingerechnet. Der Raum wiederum China-Japan-ASEAN dagegen hat eine eutlich bessere wirtschaftliche Entwicklung, spielt in der globalisierten Wirtschaft viel eher eine Rolle. Diese Gesellschaften sehen in der demokratischen Entwicklung auch nicht gerade gut aus, aber sie entwickelten und entwicklen sich wirtschaftlich eben dafür wirtschaftlich.
Man kann da beispielsweise auch große Unterschiede fesstellen zwischen dem arabisch-afrikanischen Islam und dem südostasiatischen Islam. Religion erklärt da nichts, viel eher die unterschiedliche Umgehensweise und Entwicklug der Religion eine abhängige Variable, die selbst erklärt werden muss. Und auf Zentralasien würde ich im Hinblick auf die Religion auch schon gar keine Aussage machen wollen, da muss man viel eher auf die wirtschaftliche Monokulturisierung der Wirtschaften in den ehemaligen Gliedstaaten der UdSSR schauen usw.

Religion ist in seiner jetzigen Ausprägung sicher eine Variable, aber sie ghört zutrennbar zu einem viel umfassenderen sozietalen und historisierenden Kulturbegriff. Deine Ausführungen dann in deinem weiteren Post klangen dann schon recht gut, da Entwicklung nunmal ein multifaktorielles Resulatat ist, eine Frage der Evolution von Gesellschaft und da spielen endogene und exogene, politische, kulturelle, sozialstrukturelle, Traditionen und externe Effekte eine große Rolle...

Ägypten hätte beispielswiese unter Mehmed Ali in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts noch lange vor Japan und zugleich mit Frankreich oder dem damaligen Deutschen Bund zur Industrienation aufsteigen wollen. Ansätze gab es vielversprechende, da Mehmed Ali seinen Vasallenstatus gegenüber dem Sultan von Konstantinopel abwerfen wollte. Was pasierte aber?
Weder hatte er gesellschaftlichen Rückhalt, noch sah man seine Modernisierungs- und Machtbestrebungen gerne in Konstantinopel, London oder St. Petersburg. Die bekannte Ägyptenkrise von 1840, seine politische Niederlage machten letztlich diese vielversprechenden Ansätze zu nichte, sie wurden nach dieser Niederlage nicht weiterverfolgt ...

Ich versichere dir, nur an der Religion würde ich nix fest machen..

Das mag ja sein, dass Du keinen Konzern kennst. Ich kenne ehrlich gesagt auch keine polnische Firma. Aber ich stimme mit Dir ja vollkommen überein, dass die USA und EU einen bedeutenden wirtschaftlichen Vorsprung gegenüber dem Rest der Welt haben. Das hat wohl nie jemand angezweifelt.
Zwischen Kultur und wirtschaftlichem Erfolg bestehen durchaus Wechselwirkungen. So schreibt man den Deutschen, oder Japanern zum Beispiel eine hohe Leistungsbereitschaft zu. Zudem produziert und fordert eine Konsumgesellschaft natürlich mehr Waren und Leistung. Niemand würde das je bestreiten.
Du hast also völlig richtig festgestellt, dass der Rest der Welt da wirtschaftlich und strukturell arg zurückliegt. Von der Armuts-/Hungerproblematik will ich garnicht wieder erneut anfangen. Sehe ich aber weiterhin, als das größte Problem an.
Es geht aber im Kern nicht um diese Feststellung ansich, sondern um die Ursachenforschung. Und da ist die vorherrschende Kultur, Religion, Hautfarbe, Kleiderordnung etc..meiner Meinung nach nicht der ausschlaggebende Punkt.
strukturelle Probleme, wie auch Gesetzgebung, Korruption, Infrastruktur etc...stehen eng in Wechselbeziehung mit der Unterentwicklung. Das sind aber nicht nur Ursachen, sondern auch Indikatoren, sowie Folgen. Das sind alles Dinge, die sich parallel zur Entwicklung des Landes mitentwickeln, ja zwangsläufig entwickeln müssen. Das findet auf der Ebene der Politik und Gesetzgebung statt und eher weniger auf der Ebene der spezifischen Landeskultur. Der Aufschwung in einigen Teilen der Welt wäre bei der vorherrschenden traditionalistischen Landeskultur garnicht erklärbar. Man denke da zum Beispiel an Indien. Viel krasser kann das Beispiel wohl kaum sein. Kaum ziehen die Leute vom Lande in die Stadt und gesetzt dem Fall sie nehmen am technologischen Fortschritt teil, konsumieren sie Burger, Cola und TV und arbeiten in einem modernen Beruf. Das geht innerhalb einer Generation. Nicht nur dort, sondern überall. Ich teile mir mein Brüo u.A. mit einer Inderin die da im Sahri im Schneidersitz vor nem IBM-Notebook sitzt und programmiert. In meinen Vorlesungen sitzen da Pakistanis mit eine Kappe auf dem Kopf und einem Bart wie der Weihnachtsmann und forschen vermutlich an irgendeinem Lehrstuhl z.B. an der nächsten Porzessorgeneration, neben Polen und Russen die erst seit 15 Jahren Zugang zu halbwegs moderner Computerarchitektur haben.
Die Menschen sind wesentlich wandelbarer bzw fähig zur Anpassung an neue Situationen, als Dir das bewusst ist. Im Bereich 3D und Simulation, sowie Entwicklung von Bergungsrobotern gehören die iranischen Universitäten heute weltweit zu den führenden Instituten. Die Mädels im Informatikhörsaal in D. kann ich an einer Hand abzählen. Im Iran ist die Quote ungleich höher...MIT Kopftuch... Das Problem ist einfach nicht grundlegend kultureller Natur.
Mach auch mal einen Sprung nach Deutschland zur Zeit der Industrialisierung. Großtädtisches Leben war sehr selten. Viele heutige Großstädte waren damals noch kleine Dörfer oder Städtchen von <20-30.000 Einwohnern. Die Frauen bekamen im Schnitt fast 5 Kinder. Frauenwahlrecht? Welche Wahl? Tjoar..und 25 Jahre später...gabs das alles plötzlich und die Frauen bekamen nur noch 2-3 Kinder. Zufall?
Nach Deiner These, wenn ich das richtig interpretiere, hätte sich Deutschland zuerst wandeln müssen, um diesen Fortschritt zu ermöglichen, bzw konnte sich Deutschland wandeln, weil es diesen Prozess im Gegensatz zu anderen Ländern nicht behinderte. Letzteres stimmt durchaus. Aber diese Entwicklung war immer wechselseitig und ging in Wahrheit Hand in Hand. Ich sehe nicht, warum andere Regionen/Kulturräume da im Gegensatz grundlegend Barrieren darstellen würden, die man als Hauptschuldigen für die derzeitige Situation ausmachen könnte. Dazu gibts auch einfach zu viele gute Gegenbeispiele für z.B. westliche Misswirtschaft und östlche Erfolgsstories, dass man zu dem Schluss gelangen muss, dass es da noch weit entscheidendere Kriterien geben muss. Und die sehe ich eben eher in der Historie und den gewachsenen Strukturen.
Ich bin da also eher froh, dass die Engländer die Dampfmaschine gebracht haben und Deutschland von ihnen nicht erobert und zu einer riesigen Teeplantage umfunktioniert wurde...hrhr.. :rofl:

Zitat:Der Raum wiederum China-Japan-ASEAN dagegen hat eine eutlich bessere wirtschaftliche Entwicklung, spielt in der globalisierten Wirtschaft viel eher eine Rolle.

Thomas, ich bitte Dich. Du machst doch Witze, oder?
In der ASEAN sind so Staaten wie die Phillippinen, Vietnam, Burma, Laos, Kambodscha, Papua-Neuguinea.

Die Verhältnisse dort sind teilweise deutlich schlechter, als der Querschnitt in Südamerika, Nordafrika, oder dem Nahen/Mittleren Osten. :hand:
Interessant sind da vor allem die "Plus 3"-Mitglieder. Südkorea, China zund Japan...

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.undp.org.in/events/LDC/LDCmediabrief%204.doc">http://www.undp.org.in/events/LDC/LDCmediabrief%204.doc</a><!-- m -->

Zitat:...
The 14 Asia-Pacific LDCs, including four landlocked countries and seven island developing states, are among the 50 countries identified worldwide as least developed. These include Afghanistan, Bangladesh, Bhutan, Cambodia, Kiribati, Lao People’s Democratic Republic, Maldives, Myanmar, Nepal, Samoa, Solomon Islands, Timor-Leste, Tuvalu and Vanuatu. Nearly all other LDCs are in Africa.
...

So gesehen sind die Verhältnisse nur noch auf einem Kontinent beschissener als in Asien. Und das ist das überwiegend (christliche ) Afrika.
Tunesien, Algerien, Ägypten, Sudan, Nigeria gehören dort zu den am besten entwickelten Staaten. hmm...wegen der islamischen Kultur?

Zitat:Auch eine totale Seeblockade würde den Iran nicht hindern, seiner Ressourcen auszubeuten und über Zentralasien (SCO) - eine Pipeline zwischen Kaspischen Meer und China / Shanghai ist im Bau und in großten Teilen inzwischen fertig gestellt - nach China zu verkaufen.

Du verkennst, 1 das der Iran nicht an China grenzt. In der Folge dessen ist ein Transport des Erdöls über Land gegen den Willen der Amis nicht möglich.

Erst recht nicht ist dies möglich, 2 wenn der Iran sich im Krieg befinden würde. In diesem Fall könnten die USA jedwede Pipelines nach belieben im Iran unterbrechen.

Ein Transport von Erdöl über Land ist also gegen den Willen der USA nicht möglich.

Zitat:Gab es überhaupt Armut in Lateinamerika, Afrika und Asien bevor der erste Europäer dort sein Unwesen trieb?

Es gab Armut sondergleichen und Elend. Damals gab es aber eben auch in Europa noch enorm viel Elend. Der Unterschied zu Heute ist, daß damals überall Elend war. Das Römische Reich z.B. und heutige Dritte Welt Staaten haben viel gemeinsam, trotzdem sehen wir nur das glanzvolle Imperium. Genau so bei den anderen Kulturen und Völkern, auch im Perserreich der Achaimeniden lebte der Grosteil der Menschen im Elend und das war noch ein sehr gutes Reich im Vergleich !!

Das gute Leben begann erst mit der Industrialisierung hier im Westen. Damit diese Stattfinden konnte war Kapital notwendig in einer Menge das es der Westen nicht hatte und dieses hat sich der Westen vor allem aus der Ausplünderung Amerikas geholt. Die Eroberung Amerikas durch die Europäer war der entscheidende Punkt, darauf basiert die heutige Ungleichverteilung. Davor ging es allen gleich schlecht.

Viel wichtiger sind da die historischen Ereignisse, die zu diesen Entwicklungen geführt haben. Kann es also vielleicht nicht doch eher sein, dass es garkeine Abhängig zwischen Religion und wirtschaftlichen Erfolg gibt?

Doch es gibt eine. Religiösere Kulturen sind im Schnitt !! wirtschaftlich bisher erfolgreicher gewesen als nichtreligiöse. Wohlgemerkt im Schnitt und in Bezug auf die gesamte Menschheitsgeschichte. Es gab natürlich auch immer Ausnahmen. Aber gerade z.B. die Wirtschaftskraft der USA erklärt sich nicht zuletzt aus ihrer im Vergleich zu Europa größeren Religiosität und der unheiligen Allianz Evangelikaler Christen und Kapitalisten.

An dieser Stelle möchte ich auf eine kleine Stadt in der Türkei verweisen, in der eine Art Islamische Puritaner/Calvinisten dabei ist, islamische Wirtschaftsgeschichte zu schreiben. Die begründen ihren wirtschaftlichen Eifer Religiös, sind sehr religiös und wirtschaftlich SEHR erfolgreich.

Wie Shahab so richtig schreibt, hat wirtschaftlicher Erfolg vor allem mit der Kultur und den historischen Erreignissen zu tun. Religiöse Kulturen sind aber interessantererweise meistens wirtschaftlich tüchtiger (im Schnitt wohlgemerkt) Umgekehrt könnte man nun die Theorie aufstellen, daß der Nihilismus in Europa einer der Gründe für die langsam zunehmenden wirtschaftlichen Probleme Europas sein könnte. Eine Hypothese.

Zitat:Wie Shahab so richtig schreibt, hat wirtschaftlicher Erfolg vor allem mit der Kultur und den historischen Erreignissen zu tun. Religiöse Kulturen sind aber interessantererweise meistens wirtschaftlich tüchtiger (im Schnitt wohlgemerkt) Umgekehrt könnte man nun die Theorie aufstellen, daß der Nihilismus in Europa einer der Gründe für die langsam zunehmenden wirtschaftlichen Probleme Europas sein könnte. Eine Hypothese.

Kann ich mich nicht anschliessen,wirtschaftliche Tüchtigkeit hat etwas mit Disziplin und Willen zu tun siehe Südkorea der seine Kultur gar seine Religion durch aggressive Missionierung verloren hatte(50% der Koreaner sind nun Christen).Die Tüchtigkeit erwuchs daher nicht aus der Religion sondern durch die Disziplin und den Willen einer Führungsschicht das sich nach unten durchsetzte.
Siehe Japan,Korea oder die Sowjetuinion der 50iger/60iger.
Tüchtigkeit,Flexibilität,Disziplin sind Tugenden des Militärs.
Wirtschaftlicher Erfolg ist daher aus meiner Sicht nichts anderes als die Beherrschung der Kriegsführung!

Nihilismus muss also nicht ein Grund für den Niedergang der Wirtschaft Europas sein und auch nicht der Hedonismus,sondern kann obwohl man nihilitisch ist oder hedonistsich ziehmlich erfolgreich sein in diesen Bereichen da es miteienader nichts zu tun hat siehe USA,Frankreich oder VRChina.

Zitat:Thomas Wach postete

Letztlich würde ich an den Feststellungen, die ich da getroffen habe, festhalten. Ich kenne nunmal keinen Konzern aus islamischen Ländern bzw. aus dem rabisch-afrikanischen-mittelöstlicheren Raum. Auch hinken diese Staaten in der wirtschaftlichen Entwicklung mehr oder minder hinterher, manche mehr wie Staaten wie Jemen, Sudan oder Nigeria, manche weniger wie die Türkei oder Iran, die Schwellenländer sind, manche sehen auf den ersten Blick nicht so schlecht aus wie Saudi-Arabien oder Katar. Insgesamt fällt dieser Raum aber zurück in Technologie, Wirtschaft und gesellschaftlicher Liberalität (Menschenrechte, Frauenrechte, Pluralismus), Ausnahmen da immer mal wieder natürlich miteingerechnet.

Zitat:Kann ich mich nicht anschliessen,wirtschaftliche Tüchtigkeit hat etwas mit Disziplin und Willen zu tun siehe Südkorea der seine Kultur gar seine Religion durch aggressive Missionierung verloren hatte(50% der Koreaner sind nun Christen).Die Tüchtigkeit erwuchs daher nicht aus der Religion sondern durch die Disziplin und den Willen einer Führungsschicht das sich nach unten durchsetzte.

Wären demnach die Türken und die Iraner besonders diszipliniert und tüchtig?
Ich frage mich warum sind sie Schwellenländer geworden? Bildung?

Oder liegt es daran dass sie ein "mehr" an gesellschaftlicher Liberalität,Menschenrechte, Frauenrechte hatten bzw. wieder haben werden?

Oder liegt es daran das sie sich nicht durch den "Westen" "gängeln" ließen?

@ Shahab

Ich frage mich immer wieder, wo du immer diese Thesen herausliest... liest du die Posts wirklich oder liest du aus ihnen heraus, was du herauslesen willst, mal als provokante Frage....

Wie gesagt, es waren Feststellungen, keine Explikationen...
und zur ASEAN gehören nunmal die Asiatischen Tigerstaaten, Thailand, vorallem Singapur, aber auch Malaysia und Indonesien, es ist ein wichtiger regionaler wirtschaftlicher Verbund, der zukünftig großes Potenzial hat, auch als Freihandelszone.. sowas hat große Vorteile...
und ich lese nunmal eher Made in Vietnam als made in Iran...
Entwicklung heißt nicht, dass es plötzlich allen gut...
Lieber aber mal später einen ausführlicheren Post, damit du nicht immer alles verdrehst...

@ Lara
Tjo, eine richtige Antwort gibt es da nicht, sondern da spielen eben diverseste Faktoren eine Rolle... und aus der Folge/Wirkung von gestern wird halt dann die Ursache von heute usw.. im Rahmen von evolutionären Entwicklungen ist sowas aber inho ne einfache Selbstverständlichkeit...
Da müßte man schon Einzelfallstudien machen, aber sowas würde selbst den Rahmen einer Hauptstudiumshausarbeit locker sprengen, geschweige denn hier so einfach abgearbeitet werden können

Zitat:Wären demnach die Türken und die Iraner besonders diszipliniert und tüchtig?
Ich frage mich warum sind sie Schwellenländer geworden? Bildung?

Oder liegt es daran dass sie ein "mehr" an gesellschaftlicher Liberalität,Menschenrechte, Frauenrechte hatten bzw. wieder haben werden?

Oder liegt es daran das sie sich nicht durch den "Westen" "gängeln" ließen?

@Lara

Sorry aber dein Vergleich hinkt,niemand behauptet das die Türkei oder Iran in der Vergangheit diese Tugenden hatte und heute noch 100% hat,also Flexibilität,Tüchtigkeit und Disziplin.
Hätte sie diese wären sie keine Schwellenländer und was deine Menshnrechte usw. angeht haben diese nichts mit wirtschaftlicher Stärke zu tun siehe VRChina,USA oder Indien usw.
Sondern einzig allein durch den Willen der durch Disziplin durchgesetzt wird.
Eben kriegerische Tugenden!

Iran und die Türkei haben diese Tugenden NICHT!
Da dessen Führer ignorant,arrogant durch veraltete Ideologien oder durch eben einfache dumme Faulheit auch genannt Korrumpiertheit!

Erst in der letzten Zeit regt sich etwas in diesen Ländern und nicht wegen des Willens zur Stärke sondern durch die Notwendigkeit der Existenzwahrung!

Zitat:Lara posteteWären demnach die Türken und die Iraner besonders diszipliniert und tüchtig?
Ich frage mich warum sind sie Schwellenländer geworden? Bildung?

In einem umkämpften Gebiet einfach zu spät gestartet. Man trägt sein Geld eben z.B. lieber zur Tochter der westlichen Bank, weil sie schon seit Generationen zuverlässig arbeitet. Ebenso der Autokauf, Maschinen usw.. Da solche Konzerne natürliche ihre Geschäftsfelder durch genaue Marktbeobachtung und entsprechende Gegenreaktionen schützen und auch schon vor hundert Jahren geschützt haben, beginnen alle neuen Bewerber aus dem Orient mit einem schweren Stand und die Entwicklung bestimmter Industriezweige und der an sie gekoppelten Bildungssysteme kommt nie aus den Kinderschuhen. Dazu der alte Kulturballast, bei der Frauen z.B. oft keine grösseren Geschäfte leiten durften, kein Autofahren und all son Zeug, dann wirds eben nichts mit den kleinen, entscheidenden Schritten die den Anfang machen müssten.

Es sei denn man findet Öl und kann sich mit märchenhaftem Reichtum seine Industrien direkt vom Reissbrett in die Wüste stellen - VAE mässig eben.

Irgendwo richtig. Nur sind die ostasiatischen Tigerstaaten wie Taiwan, Südkorea auch nicht direkt mit Qualitätsprodukten an den Markt gegangen. Anfangs waren das ja die Schrauber und Lötkolben für die japanische Unterhaltungsindustrie. Heute stehen z.B. so Global Player wie Samsung, LG oder Hyundai mit eigenen teilweise sogar sehr hochwertigen Produkten am Markt. Auch gibt es in Asien und Afrika halt auch einen ziemlich großen Markt für weniger hochwertige Produkte.
Dass bei Investments oftmals noch ein großer ausländischer Konzern seine Finger im Spiel hat ist erstmal nicht so schlimm, sondern eher hifreich. So kommt man halt eben auch an das KnowHow für relativ moderne Technik, sowie Betriebs- und Produktionsabläufe. Der Weg zu eigener Innovation wird dabei ja durchaus nicht versperrt. Und gerade die Koreaner haben vorgemacht, wie das gehen kann. Da bedarf es dann eben politischer Maßnahmen. Bildung, Anreize für Investments schaffen und die Infrastruktur verbessern. Dadurch kommen die Freiheiten und die Öffnung von ganz alleine. Noch in den 50-60er Jahren wurden im deutschen Fernsehen Gesellschaft/Familien(vor)bilder präsentiert, die ebenfalls keine autofahrenden Karrierefrauen vorsahen. Das hat hier zumindest wirtschaftlich auch niemandem geschadet.

Zitat:siehe Südkorea der seine Kultur gar seine Religion durch aggressive Missionierung verloren hatte(50% der Koreaner sind nun Christen).

Richtig, die Südkoreaner sind Christen. Und viele davon sind sehr gläubig. Die Koreaner sind folglich ein religiöses Volk und wirtschaftilch erfolgreich.

Die Tüchtigkeit erwuchs daher nicht aus der Religion sondern durch die Disziplin und den Willen einer Führungsschicht das sich nach unten durchsetzte.

Die Tüchtigkeit der Südkoreaner (und anderer Asiaten) erfolgt durch den Konfuzianismus. Eine die Gesellschaft sehr stark durchdringende, religiös/philosophische Lehre. Die Südkoreaner hängen also einer die Leistung fördernden Philosophie an, was eine Religion darstellt. Man muß Religion im weiteren Sinne begreifen, gemeint ist damit nicht allein der Dienst an Göttern sondern allgemein der feste Glaube an etwas.

Meiner Definition von Religion gemäß sind Kommunismus und Nationalsozialismus ebenfalls Religionen. Im Kommunismus haben wir nun das scheinbare Beispiel einer Religion die Wirtschaftlich nicht funktionierte bzw schlechter. Das ist aber nur scheinbar, den entscheidend ist der Glaube. Solange noch eine Mehrheit an den Kommunismus glaubte, funktionierte dieser auch und brachte erstaunliche Erfolge und Fortschritte hervor. Als die Leute dann aber den Glauben daran verloren und ihre Gesellschaft nihilistisch wurde, funktionierte er nicht mehr.

obwohl man nihilitisch ist oder hedonistsich ziehmlich erfolgreich sein in diesen Bereichen da es miteienader nichts zu tun hat siehe USA,Frankreich oder VRChina

Frankreich ist nicht erfolgreich, aber die USA und die VR China sind beides Völker mit einer starken religiösen Kultur. In den USA sind das das Christentum und der feste religiöse Glaube an den Kapitalismus der in den USA wirklich Religion ist, mit einem Heilsversprechen (jeder kann Millionär werden) und in China ist es der sehr starke Konfuzianimus der die Chinesen überhaupt funktionieren läßt.

Wer glaubt, daß die USA hedonistisch sind, kennt sie nicht. Der Gros aller Leute in den USA ist eben nicht hedonistisch, sondern ausgesprochen fleißig, konservativ und auf Arbeit aus, und nicht auf Vergnügen. Nur kleine städtische Eliten sind es, die in den USA hedonistisch leben. Die Masse der Amerikaner rennt aber einem irrealen Leistungsdenken und Arbeitswillen hinterher, Bekannte von mir in den USA arbeiten z.b. 70 Stunden jede Woche mit nur einer Woche Urlaub im Jahr. In der ganzen Kleinstadt in der ich da war, war da nirgends Hedonismus, aber überall eine ausgeprägte Religiösität. Die Kirche war da auch vom Sozialen her der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Gesellschaft und das ist in den USA keine Ausnahme sondern die Regel, weil der Staat sich nicht oder nur sehr schlecht um die Bürger kümmert, übernehmen das in den USA die Kirchen.

Zitat:Wären demnach die Türken und die Iraner besonders diszipliniert und tüchtig?
Ich frage mich warum sind sie Schwellenländer geworden? Bildung?

Nehmen wir mal die Türken. Die Türken sind ein tüchtiges Volk. Warum hat dann die Türkei nicht den Status der ihr eigentlich zusteht ? Nun, dass denkt zu kurz, über Jahrhunderte hatten die Türken diesen Status, sie hatten ein Weltreich und waren in allen Dingen sehr erfolgreich. Heute ist davon „nur“ die Türkei übrig geblieben. Der Grund ist der Aufstieg der Europäer und die Überlegenheit der Europäer resultiert im Kern aus der Eroberung Amerikas. Diese Eroberung verschaffte ihnen den Vorsprung der es ihnen ermöglichte alle anderen niederzumachen.

Das geht über das rein wirtschaftliche hinaus und hatte auf Europa auch viele soziale und kulturelle Folgen. Während die Gesellschaft und Sozialkultur der Türken bis Atatürk erstarrt war, bedingten die Erfolge der Europäer ständig neue Umwälzungen. Diese Erfolge waren aber im Anfang nicht militärisch sondern schlicht und einfach bloß durch die höhere Resistenz gegen Krankheiten erlangt worden. Die Europäer lebten vorher in besonders üblem Dreck, in der Folge dessen waren die Europäer das weltweit am meisten gegen Krankheiten immune Völkergemisch. In der Folge dessen übernahmen die Pocken und andere Seuchen die Eroberung Amerikas.

Was sogar noch idealer war als es auf den ersten Blick erscheint da diese krankheiten nicht alle Indianer ausrotteten sondern sogar noch immer einige als Sklaven übrig ließen.

Die Folgen der Seuchen die die Europäer nach Amerika brachten für die gesamte weitere Weltgeschichte bis heute werden völlig unterschätzt. Es wurden ja Indianer im Bereich von vielen Millionen durch diese Krankheiten ausgelöscht.

Zitat:Sondern einzig allein durch den Willen der durch Disziplin durchgesetzt wird.
Eben kriegerische Tugenden!

Willen und Disziplin können auch zivilie Tugenden sein. Die Mennoniten in Südamerika und verschiedene radikal pazifistische Sekten in den USA (z.b. quäker, Amish usw) sind äußerst diszipliniert und haben einen sehr großen Willen. Und sie sind trotz des Verzichtes auf moderne Technik durch bloße Arbeitswut wirtschaftlich erfolgreicher als moderne Konkurrenten was so weit geht, daß z.b. in einigen Ländern Mittelamerikas z.b. in Honduras das ganze Land von den Lebensmitteln an Radikalpazifisten hängt, die ihre Äcker mit Methoden aus dem 17 Jahrhundert bestellen weil sie moderne Technik ablehenn. Ich war mal bei solchen typen, es war nur beeindruckend.

Habe ich erwähnt das sie allesamt sehr religiös sind ?

Zu den kriegerischen Tugenden sei gesagt, daß sie ebenso eine mögliche Quelle sein können. Die Türken sind z.b: ebenso wie die Deutschen früher ein Volk von Soldaten, von Kriegern, die besondere Tüchtigkeit der früheren Deutschen wie der Türken kommt aus ihrer Militarisierung.

Was jedoch nicht funktioniert ist eine Gesellschaft ohne Religion, d.h. ohne Glaube an etwas und je weniger militärisch, desto religiöser muß sie sein um besser zu funktionieren als andere Gesellschaften. Man muß das natürlich im Verlauf der Zeit betrachten. Die Europäer heute scheinen das Gegenteil zu beweisen, daß ist aber nur scheinbar. Hier ist es die bloße Trägheit der von früher her angehäuften Masse, die den Körper noch weiterrollen läßt auch wenn der Eigenantrieb schon tot ist.

Und errungen wurde diese Masse die wir hier angehäuft haben durch extremste Militarisierung und zugleich sehr starke Religiösität. Der Kern des Europäischen Erfolges war die Arbeitsethik der Evangelischen/Protestantischen Christen und die Kultur der Allgemeinen Wehrpflicht. Und beides ist nun in Europa verloren.

Zitat:Quintus Fabius postete

Zitat:Auch eine totale Seeblockade würde den Iran nicht hindern, seiner Ressourcen auszubeuten und über Zentralasien (SCO) - eine Pipeline zwischen Kaspischen Meer und China / Shanghai ist im Bau und in großten Teilen inzwischen fertig gestellt - nach China zu verkaufen.

Du verkennst,
1 das der Iran nicht an China grenzt. In der Folge dessen ist ein Transport des Erdöls über Land gegen den Willen der Amis nicht möglich.

Erst recht nicht ist dies möglich,

2 wenn der Iran sich im Krieg befinden würde. In diesem Fall könnten die USA jedwede Pipelines nach belieben im Iran unterbrechen.

Ein Transport von Erdöl über Land ist also gegen den Willen der USA nicht möglich.

Du meinst also allen ernstes
a) dass die USA überall da das sagen haben, wo es "über Land" geht,
also auch in den Staaten der SCO (Shanghai Cooperations Organisation), die sich unter Federführung der Chinesen und mit Unterstützung der Russen zu einem zentralasiatischen Pakt entwickelt, der bis Iran und Indien ausgreift (die haben Gaststatus in der SCO)....
(ich dachte immer, die USA wären vor allem als Seemacht global aktiv) und
b) dass sich die Amerikaner in einen Krieg mit den Iran begeben (na ja, zuzutrauen wärs ihnen aber ....)

Wenn überhaupt, dann werden die USA erst mal versuchen, eine Handels- und Investitionsblockade zu organisieren,
und was die USA selbst dazu beitragen können ist allenfalls eine Seeblockade.

Da der Iran aber nicht nur an den Irak, die Türkei und Armenien (im Westen) angrenzt, sondern an Aserbaidschan, das Kaspische Meer und Turkmenistan im Norden sowie Afghanistan und Pakistan im Westen wird eine Blockade zu Lande so löchrig wie ein Schweizer Käse.
Und eines kann ich Dir versichern:
wenn die USA von ihren Basen in Zentralasien aus versuchen würden, den Iran anzugreifen, dann wären die Einheiten dort sehr schnell isoliert und abgeschnitten.