Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Thomas Wach posteteDemokratie ist sicher immer gut, nur momentan wäre das nunmal nur die Herrschaft der Islamisten und wenn es hoch kommt, die Scharia über Parlamentsbeschluß.
Da muss noch mehr kommen gesellschaftlich um ne echte Demokratie zu fundieren....

Hm. Wer will schon heute dauerhaft in einer von Islamisten durchgeordneten Gesellschaft leben? Natürlich ist "echte" Demokratie auch nicht das, was wir haben. Unser Parlamentssystem ist extrem teuer, extremst modernisierungsresistent und fast schon kriminell schwerfällig. Das Wünsche ich anderen Ländern eigentlich nicht. Und daher rührt auch meine Meinung. Ich sehe mir nicht unser System an und versuche mir Vorzustellen wie Saudi Arabien dieses "Ziel" erreichen kann. Das ist Blödsinn. Sie brauchen ein eigenes Konzept.

Gut, dann stimmen wir schon überein. Nur führt dieses Konzept fast unweigerlich über die Islamisten, zumindest die moderaten. Dauerhaft wird deren Herrschaft sicher auch nicht sein, da stimmen wir auch überein, nur sind sie nunmal die stärktsten Oppositionskräfte udn würden sich im Fall der Fälle eben durchsetzen. Toleranz gegenüber Mohammedkarrikaturen bringt das aber eben auch nicht, sondern nur gesellschaftlicher Fortschritt, mehr Bürgertum und Mittelschicht, ein ausgewogenes Verhältnis von Tradition und Moderne usw. Und das alles bekommst du eben nicht über Demokratie allein. Die politische Verfaßtheit spielt dane wichtige Rolle, eben ist es eben nicht allein. Da muss mehr Forschung und Wissenschaft her, die laten politischne Eliten müssen Raum freimachen in der Wirtschaft und in der Politik um die Gesellschaft per Fahrstuhleffekt reicher zu machen bzw. die Möglichkeit dafür zu legen usw.
Demokratisierung ist da nur ein Teil eines größeren Prozesses. Ich hatte erst dieses Semester ein Seminar zu Democratization bei einem (jetzt wirds lustig!!) amerikanischen Professor (aber er ist ja Demorakrat, daher war das ok..).

Da es hier aber auch um Reformbemühungen innerhalb des Islams geht poste ich den artikel hier.

Zitat:Vorbeten statt Nachbeten

Sie sind gottesfürchtig, traditionsbewusst - und wollen mit Hilfe des Staates den Islam reformieren: Frauen wie Gülsefa Uygur werden in der Türkei zu Predigerinnen ausgebildet
Von Kai Strittmatter




Istanbul, Anfang August – Der erste Blick. Gülsefa Uygur gibt keinem Mann die Hand. Sie trägt ein Kopftuch, das keine Strähne ihres Haares preisgibt. Sie eilt in die Küche, um Tee zu bereiten, während ihr Mann die Gäste unterhält.

Sie serviert den Tee, dann springt sie zum Sofa und schiebt ihm ein Kissen hinter den Rücken. Gülsefa Uygur kann den Koran auswendig, seitdem sie 15 ist.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt5m2/ausland/artikel/967/81886/">http://www.sueddeutsche.de/,tt5m2/ausla ... 967/81886/</a><!-- m -->


Eigentlich würde der Artikel besser zum Thema Türkei passen, nur geht es in den Artikel darum das in der Türkei Frauen zu Vorbeterinnen ausgebildet werden und und zukünftig beim Diyanet(Religionsamt) angestellt werden. Ebenfalls wird in dem Artikel von Reformbemühungen des Diyanet berichtet in dem in Hadithsammlungen "Frauenfeindliche Aussagen" darauf überprüft werden ob sie direkt vom Propheten Mohamed stammen. Die Predigerin in der es um den Artikel geht ermutigt gläubigen Frauen fragen bezüglich der Religion zu stellen und nicht alles stur nachzubeten.

Ich persönlich hoffe das durch solche Bemühungen unter den Gläubigen ein rationales Religionsverständnis geschaffen wird das nicht nur aus reinem rezitieren besteht.

Ein guter Artikel mit
I. Unterschieden der Angehensweise bzgl. islamischer Terrorismus zwischen Europa und der USA,
II. Bestandsaufnahme des "War on Terror"
III. Schuld und Unschuld der USA an Unfreiheit und Terrorismus im Nahen Osten
IV. sowie einer Zwischenbilanz zum Konflikt USA/Westen vs. radikalen Islam
in der ZEIT:

Zitat:Die neue Herausforderung

Über die Auseinandersetzung zwischen radikalem Islam und liberalen Demokratien. Eine Bestandsaufnahme von Ulrich Speck

I. Der Terroranschlag vom 11. September 2001 war ein gewaltiger Schock, dem eine Reihe kleinerer Schocks nachfolgten, auch in Europa. Wie man solche Ereignisse bewältigt, dafür gibt es diesseits und jenseits des Atlantiks unterschiedliche Wege. ...

http://www.zeit.de/online/2006/35/islam-westen?page=all

Ich hoffe mal, der passt hier thematisch rein.

So sehr ich es zu schätzen weiß, wenn ein Artikelinhalt umfassend dargestellt werden soll, so sind dennoch unsere Zitatregeln zu beachten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3174&time=1156270248">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1156270248</a><!-- m -->

Zitat:Thomas Wach postete
Gut, dann stimmen wir schon überein. Nur führt dieses Konzept fast unweigerlich über die Islamisten, zumindest die moderaten. Dauerhaft wird deren Herrschaft sicher auch nicht sein, da stimmen wir auch überein, nur sind sie nunmal die stärktsten Oppositionskräfte udn würden sich im Fall der Fälle eben durchsetzen. Toleranz gegenüber Mohammedkarrikaturen bringt das aber eben auch nicht, sondern nur gesellschaftlicher Fortschritt, mehr Bürgertum und Mittelschicht, ein ausgewogenes Verhältnis von Tradition und Moderne usw. Und das alles bekommst du eben nicht über Demokratie allein. Die politische Verfaßtheit spielt dane wichtige Rolle, eben ist es eben nicht allein. Da muss mehr Forschung und Wissenschaft her, die laten politischne Eliten müssen Raum freimachen in der Wirtschaft und in der Politik um die Gesellschaft per Fahrstuhleffekt reicher zu machen bzw. die Möglichkeit dafür zu legen usw.
Demokratisierung ist da nur ein Teil eines größeren Prozesses. Ich hatte erst dieses Semester ein Seminar zu Democratization bei einem (jetzt wirds lustig!!) amerikanischen Professor (aber er ist ja Demorakrat, daher war das ok..).

Das Problem ist aber die Mittelschicht, sie schwindet. In Saudi-Arabien z.B. müssen mittlerweile Job´s von Saudi´s gemacht werden die früher von Ausländern erledigt wurden, Taxifahren als B.
Ägypten, die Mittelschicht, Bürgertum lebt mittlerweile von der Substanz. Die ganze Wohlfahrt wird von Islamisten gemacht.

Entweder müssen die vom "Westen" unterstützten "Demokratien", Regime eine soziale Absicherung einführen, bzw. ausbauen.
Oder, "Augen zu und durch". (wählen lassen)

Denn das eine wissenschaftliche Elite entsteht, oder das wirtschaftlicher "Reichtum" durch Poduktion, Inovation geschieht, ist ja nicht in "unserem" Interesse. *zynisch gesagt*

Zitat:Lara postete
Das Problem ist aber die Mittelschicht, sie schwindet. In Saudi-Arabien z.B. müssen mittlerweile Job´s von Saudi´s gemacht werden die früher von Ausländern erledigt wurden, Taxifahren als B.
Ägypten, die Mittelschicht, Bürgertum lebt mittlerweile von der Substanz. Die ganze Wohlfahrt wird von Islamisten gemacht.

Entweder müssen die vom "Westen" unterstützten "Demokratien", Regime eine soziale Absicherung einführen, bzw. ausbauen.
Oder, "Augen zu und durch". (wählen lassen)

Denn das eine wissenschaftliche Elite entsteht, oder das wirtschaftlicher "Reichtum" durch Poduktion, Inovation geschieht, ist ja nicht in "unserem" Interesse. *zynisch gesagt*

Wieso nicht in "unserem" Interesse? Die Bevölkerung eines Landes, das einigermaßen Wohlstand hat, ist doch nicht so leicht radikalsierbar. Außerdem eröffnen sich so neue Märkte

Chinas Regierung vertritt ja schn seit Jahren die Theorie einer Mulitpolaren globalen Gesellschaft - und bereitet die Chinesen auch darauf vor:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/257442.htm">http://www.china.org.cn/german/257442.htm</a><!-- m -->

Zitat:Forum über interkulturelle Kommunikation in Beijing

......

Bei dem Forum diskutierten Experten verschiedener Forschungsgebiete über die Bedeutung der interkulturellen Kommunikation vor dem Hintergrund der Globalisierung. Zudem erörterten sie theoretische Grundlagen zur Verbesserung der Kommunikation zwischen China und anderen Ländern, zur Förderung des kulturellen Verständnisses und zum Erhalt der kulturellen Identität.

(China.org.cn, 1. September 2006)

also nicht das alte Motto "am d.... Wesen soll die Welt genesen" wie wir das mit dem Export westlicher Werte (Demokratie ....) auf anderer Ebene neu erleben,
sondern mehr "jeder soll nach seiner Facón seelig werden" - und dazu gehört schon, dass man die Traditionen anderer Kulturen kennen lernt und respektiert - sowie diese Traditionen im gegenseitigen Umgang ggf. selbst anwendet

Zitat:Erich postete sondern mehr "jeder soll nach seiner Facón seelig werden" - und dazu gehört schon, dass man die Traditionen anderer Kulturen kennen lernt und respektiert - sowie diese Traditionen im gegenseitigen Umgang ggf. selbst anwendet

Nicht "jeder soll glücklich werden" sondern die Chinesische Initiative deutet eher in Richtung: jedes Land/Organisation soll nach seiner Ideologie leben dürfen. Klingt gut - sollte aber schwer realisierbar sein, bedenkt man die multiplen Einflüsse (der "anderen") unter die jeder einzelne Mensch als Angehöriger seines Landes/Organisation geraten kann.

Zitat:Wolf postete
....die Chinesische Initiative deutet eher in Richtung: jedes Land/Organisation soll nach seiner Ideologie leben dürfen. ....

die Sache hat zwei paar Stiefel,

das eine ist, was Du ansprichst: "Nichteinmischung" - die Chinesen machen mit jedem Geschäfte, auch mit den "Parias der Weltgemeinschaft" (Äquat.Guinea, Sudan, Nordkorea ... künftig auch Iran?)

das andere - worauf es mir mehr ankam, war: "der persönliche Umgang"
- Umgangsformen, Sitten und Gepflogenheiten anderer Kulturen kennen und akzeptieren lernen,
da haben wir im Westen offenbar von unserem "hohen Ross" herab ein Defizit, erinnert sei
an den "Besserwessi" nach der Vereinigung (oder den "Piefke" der Österreicher, um ein weniger politisches Ereignis zu nehmen),
an die US-Soldatin mit hot pants beim Dauerlauf im saudischen Ufersand,
an die Körperdurchsuchung von Frauen durch Männer im Irak (und das gewaltsame Eindringen von Männern in die Schlafzimmer der Frauen).
von der missionarischen Grundhaltung vieler US-Amerikaner gar nicht zu reden,

und dann sind wir wieder beim ersten paar Stiefel ....

@ Lara

Saudi-Arabien kann man da so nicht als Beispiel nehmen. Denn man kann kaum davon sprechen, dass da früher Mittelschichten im eigentlichen Sinne des Wortes da bestanden. Das waren staatliche Wohlfahrtprogramme, die die Petrodollars den einzelnen Clans zukommen ließen und den Saudis (mit entsprechender Clanherkunft) gute Positionen in einem aufgeblähten Staatsapparat zukommen ließen, um so den Reichtum dieses Rentenstaates auch so zu verteilen, dass für die Saud-Sippe auch genügend politische Legitimität da ist. Das ist nun vorbei, aber das heißt nicht, dass die Mittelschichten dewegen wegbrechen. Im Gegenteil, bisher hattest du staatlich subventionierte, also auch vom Staat und damit der Saud-Sippe abhängige Clans und Bevölkerungsgruppen. Das war keine ökonomisch leistungsfähige Mittelschicht. Nun aber müssen die Saudis allmählich "selbst arbeiten". Und imkonservativen Saudi-Arabien sind die Handelskammern inzwischen zum Zentrum des Fortschritts geworden. In den anderen Golfstaaten, im liberaleren Katar und den Emiraten ist diese Entwicklung schon weiter.

Und in Ägypten: Tja, eien echte leitungsstarke Mittelschicht gab es eben da nie. Bis 1950 rum hatten die Adeligen und alten Oberschihcten die Kontrolle über die Wirtschaft, danach dann der Staat und die dazugehörigen politischen Eliten. Eine freie Mittelschicht, ökonomisch unabhängig, gibt es auch hier kaum. Das sind eher Verwaltungskader der NDP von Mubarak.

Zitat:Erich postetedas andere - worauf es mir mehr ankam, war: "der persönliche Umgang"
- Umgangsformen, Sitten und Gepflogenheiten anderer Kulturen kennen und akzeptieren lernen,
da haben wir im Westen offenbar von unserem "hohen Ross" herab ein Defizit, erinnert sei ...

Ansichtssache. Dass der durchschnittliche Amerikaner, selbst wenn er einen unteren Offiziersdienstgrad erreicht hat, recht wenig über die Welt weiss, bestreite ich nicht. Aber dass andere Kulturkreise nicht invasiv auf Fremdes reagieren hast du ja ebenfalls beschrieben (Saudi Arabien). Wenn ich dann jemanden aus einer solchen Umgebung nach Europa verpflanze, muss er sich an die gleichen Spielregeln halten wie du es umgekehrt forderst. Wenn jemand mit der exibitionistischen Neigung einiger Mitbürger hier nicht leben kann, weil ihn das irgendwie beleidigt: Da ist die Tür.

Die Amis geben sich übrigens die grösste Mühe sich den arabischen Sitten temporär anzugleichen und verhängen teils drastische Strafen für Zuwiderhandlungen. Aber ein naiver Fehltritt löst gleich eine solche Entrüstung bei den "Wächtern" aus, als würden die gesamten US Truppen nackt durch die Strassen hüpfen.

Bei mir hinterlässt das immer den Eindruck als seien solche Wortführer doch nicht ganz so gefestigt in ihrem Glauben wie sie sagen und auch nicht sonderlich selbstsicher. Sonst würden sie einfach über krankhaft magere und totenbleiche Tussi in ihren Hotpants, die keine 3 Tage in der Wüste überstehen würde, lachen und gut wärs.

Zitat:Die Amis geben sich übrigens die grösste Mühe sich den arabischen Sitten temporär anzugleichen und verhängen teils drastische Strafen für Zuwiderhandlungen.

Es gab genug Streit, das US Soldatinen in SA z.B. nicht Auto fahren durften in der öffentlichkeit, oder ohne Männer nicht das Camp verlassen, oder nur verschleiert und dann hinter den Männern her gehen mussten. Das wurde soweit ich weiß auch in einer JAG Episode gezeigt.

[quote0 Sonst würden sie einfach über krankhaft magere und totenbleiche Tussi in ihren Hotpants, die keine 3 Tage in der Wüste überstehen würde, lachen und gut wärs.
[/quote]Hab ich ne Quelle verpasst :frag: Oder wie kommst du auf magere Amerikanerinen. Die meisten die ich in Büchel joggen sah, waren alles nur nicht krankhaft mager (vor allem ihr breiter A**ch).

Zitat:Aber dass andere Kulturkreise nicht invasiv auf Fremdes reagieren hast du ja ebenfalls beschrieben (Saudi Arabien). Wenn ich dann jemanden aus einer solchen Umgebung nach Europa verpflanze, muss er sich an die gleichen Spielregeln halten wie du es umgekehrt forderst. Wenn jemand mit der exibitionistischen Neigung einiger Mitbürger hier nicht leben kann, weil ihn das irgendwie beleidigt: Da ist die Tür.

Meine Meinung :daumen:

Zitat:Marc79 posteteHab ich ne Quelle verpasst :frag: Oder wie kommst du auf magere Amerikanerinen. Die meisten die ich in Büchel joggen sah, waren alles nur nicht krankhaft mager (vor allem ihr breiter A**ch).

Nein, das war nur eine Schlussfolgerung aus meinen persönlichen Erfahrungen. Die meisten Frauen joggen nicht in der Öffentlichkeit in "hotpants" wenn sie es figurtechnisch nötig hätten - sondern nur wenn sie es nicht nötig haben. Deshalb lag die Vermutung nahe, dass die von Erich erwähnte Soldatin eher schlank als dick war.

Zitat:Thomas Wach postete
@ Lara

Saudi-Arabien kann man da so nicht als Beispiel nehmen. Denn man kann kaum davon sprechen, dass da früher Mittelschichten im eigentlichen Sinne des Wortes da bestanden. Das waren staatliche Wohlfahrtprogramme, die die Petrodollars den einzelnen Clans zukommen ließen und den Saudis (mit entsprechender Clanherkunft) gute Positionen in einem aufgeblähten Staatsapparat zukommen ließen, um so den Reichtum dieses Rentenstaates auch so zu verteilen, dass für die Saud-Sippe auch genügend politische Legitimität da ist. Das ist nun vorbei, aber das heißt nicht, dass die Mittelschichten dewegen wegbrechen. Im Gegenteil, bisher hattest du staatlich subventionierte, also auch vom Staat und damit der Saud-Sippe abhängige Clans und Bevölkerungsgruppen. Das war keine ökonomisch leistungsfähige Mittelschicht. Nun aber müssen die Saudis allmählich "selbst arbeiten". Und imkonservativen Saudi-Arabien sind die Handelskammern inzwischen zum Zentrum des Fortschritts geworden. In den anderen Golfstaaten, im liberaleren Katar und den Emiraten ist diese Entwicklung schon weiter.

Und in Ägypten: Tja, eien echte leitungsstarke Mittelschicht gab es eben da nie. Bis 1950 rum hatten die Adeligen und alten Oberschihcten die Kontrolle über die Wirtschaft, danach dann der Staat und die dazugehörigen politischen Eliten. Eine freie Mittelschicht, ökonomisch unabhängig, gibt es auch hier kaum. Das sind eher Verwaltungskader der NDP von Mubarak.

Zu Saudi-Arabien, Handel klar, aber Inovation? Bei China gibt es den Spruch. "If you can make it, they can fake it." Bei den Saudis wird er abgewandelt: "If you can make it, they (die Saud-Prinzen) can take it"
Gut, ich weiß jetzt nicht genau wie weit sie die "Sozialhilfe" runtergeschraubt haben. Tatsache ist aber das es eine Frau gibt, die Taxi fahren darf!!!! weil sie Geld verdienen muß. Sollte also der "Sozialstaat" den Bach runtergehen, was ja bei der Vergabe von Weltbankkrediten/IWF eine "Vorraussetzung" ist, werden die Islamisten wie u.a. in Ägypten die Wohlfart übernehmen.

Der "Mittelschicht" in Ägypten ging es schon besser.
Märkte führte "Ingenieur" an, die haben "wir" dort schon "erschlossen". Fast keine Eigenproduktion mehr. Gut Mercedes hat da wohl ein Werk. Das heißt aber nur das der Bildungsstandart noch nicht völlig den "Bach runter ist".
Ansonsten kostet eine Wählerstimme 3 US Dollar. Aber bei dem Beschiß der dort läuft ist es eh egal wieviel Stimmen die Islamisten bekommen, sie werden nie gewinnen.

Es ist leider so, der Westen bestimmt die "Regeln", die waren aber nur für die Wirtschaft gedacht.(Öffnung der Märkte für westliche Produkte) Mittlerweile entwickelt sich aber eine ganz andere Sache die nichts mehr mit Wirtschaft zu tun hat. Der Islamismus, und der setzt eben dort an wo es was zu holen gibt. Es wird sich zeigen wie lange das Militär "unbeeinflußt" bleibt, weil Militärs gerne "gute, schöne" und neue westliche Waffen haben wollen, duften sie jetzt fürs "Stillhalten" beim Libanonkrieg einkaufen. (Ja, hat jetzt unbedingt in diesem Strang was zu suchen, läßt sich aber leider, bei der Thematik, nicht ganz vermeiden)


Da macht es China "besser" sie gehen nicht mit Demokratie "hausieren", haben ja selbst keine. Sie machen echte Entwicklungshilfe, eine die auch hilft. Denn sie sind "weit" vom Schuß, ist denen doch egal ob die in Afrika europäische/amerikanische Waren kaufen oder selbstgemachte.

Wenn wir (und da mein ich in erste Linie die Europäer) nicht in die "Puschen" kommen, wenn wir uns nicht für den "vergessenen Kontinet" anfangen zu "interessieren", sehen wir über kurz oder lang "alt" aus.

Zitat:Wolf postete

Die Amis geben sich übrigens die grösste Mühe sich den arabischen Sitten temporär anzugleichen und verhängen teils drastische Strafen für Zuwiderhandlungen. Aber ein naiver Fehltritt löst gleich eine solche Entrüstung bei den "Wächtern" aus, als würden die gesamten US Truppen nackt durch die Strassen hüpfen.

Bei mir hinterlässt das immer den Eindruck als seien solche Wortführer doch nicht ganz so gefestigt in ihrem Glauben wie sie sagen und auch nicht sonderlich selbstsicher. Sonst würden sie einfach über krankhaft magere und totenbleiche Tussi in ihren Hotpants, die keine 3 Tage in der Wüste überstehen würde, lachen und gut wärs.

Bei Frauen verstehen die gar keine "Scherze". Du darfts nicht vergessen, es ist heiliges Land für die Muslime. Die einzige Rechtfertigung den das Haus Saud hat, ist "Beschützer der heiligen Stätten". Wenn sie sie also nicht vor "halbnackten", "ungläubigen" Frauen!!! schützen können, haben sie versagt.

Zum Vergleich: Wenn du heute in den Petersdom in Rom willst, hast du dich auch "züchtig" zu kleiden, deshalb gibt es vor dem Eingang Händler die Hosen und Hemden aus Papier verkaufen. Damit "halbnackte" Männer
sich bedecken können.