Forum-Sicherheitspolitik

Gut pointiert gesagt, Wolf.
Er hat (leider) absolut Recht. Urislamische Gesellschaften mögen dem Anschein nach "demokratische Strukturen" gehabt haben. Nur hat das absolut nichts mit der Religion zu tun, sondern viel eher mit der Gesellschaftsform, mit der damaligen starken Bedeutung tribaler Strukturen (also Stammesstrukturen). Es wird hier leider zu oft vergessen, dass man Werte und Religion nicht abgelöst von der Gesellschaft, von ihrer "Art und Weise" betrachten kann. Bestimmte Werte und Verhaltensvorschriften passen einfach nur in bestimmte Zeiten und bestimmte Gesellschaftszustände. Ansonsten werden sie zur Belastung, lösen Konflikte und Extraprobleme aus.
Daher zeiht das Argument der demokratischen Strukturen im Urislam nicht. Demokratische Strukturen gab es auch schon in der Antike, gab es auch bei den germanischen Stämmen, gab es auch in so manchen mittelalterlichen, neuzeitlichen Republiken im Ansatz. Man kann sehr viel an kollektiver Entscheidungsfindung als demokratische Struktur zusammenfassen.

Aber das bringt nicht viel. Es geht um das heute, um die Erfordernisse moderner Technologie, die Probleme von Massnegesellschaften, von wirtschaftlichem Strukturwandel, von Entwicklung. Mit den Lösungen der Vergangenheit wird man nichts erreichen. So schmerzvoll es ist (und ich bin kein Verfechter der Verwestlichung per se), auch islamische Gesellschaften werden ihren Islam, ihre Gesellschaftsvorstellung reformieren müssen, modernisieren müssen, offener machen müssen. Es wird zwangsweise eine Selektion geben müssen, was der islam heute noch ist und was er nicht mehr sein kann. Diese Selektion können aber die Geistlichen nicht allein machen. Deren abbröckelnde Autorität im Iran sollte zu denken geben: Der Iran ist doch ein wunderschönes Beispiel, wo diese islamische Demokratie hinführt: Mitten in die Spaltung und Polarisierung der Gesellschaft ohne, ich wiederhole ohne Konfliktbereinigung. Die Mullah wissen selbst nicht, wie viel Freiheit sie geben können, die arme Landbevölkerung lebt noch teilweise gerade im Osten wie im Mittelalter und akzeptiert die Autorität der Mullahs, die moderne Stadtbevölkerung, die besser gebildete Jugend nicht.

Ich möchte Wolfs Kritik daher mal anhand dieses Beispiels erweitern:
Es ist ja nicht nur, dass die demokratische Kontrolle über die Mullahs fehlt. das ist nur der eine Punkt. Aber mit wirtschaftlicher Entwicklung, mehr Reichtum kommt auch eine stärkere soziale Polarisierung in die Gesellschaft hinein. Es entwickeln sich mehr und mehr ausdifferenzierte Gesellschaften. Was bedeutet diese akademische Bezeichnung: Wir haben eben keine gefestigten Dorfgemeinschaften mehr, wo alle relativ gleich lebten und daher auch leicht eine gemeinsame Vorstellung vom Islam haben konnten. Nun haben wir Großstädte, wir haben völlig unterschiedliche Lebenswelten. Ein reicher Teheraner Student, der englisch kann die westliche Lebensart kennt, will eben beispielsweise mit seiner neuen Flamme auch mal tanzen gehen. Der arme Bauernsohn aus dem Osten des Iran dagegen kommt mit den alten islamischen Sittlichkeitsvorstellungen sehr viel besser aus: Er lebt ja auch unter ganz anderen Umständen. Diese beiden jungen Männer können also gar keine einheitliche Vorstellung vom Islam haben.
Der Islam kann also vielleicht eine mittelalterliche Ständegesellschaft oder Stammesgesellschaft repräsentieren, aber moderne Gesellschaften?

Nein, da erliegt ihr der Konsensfiktion. Es ist bodenlos naiv von einer in sich geschlossenen islamischen Nation/Gesellschaft zu sprechen, die über den Islam repräsentiert werden kann. Wie aufgezeigt, beißt sich das einfach mit den völlig unterschiedlichen Lebensumständen in diesen Schwellenländern. Es gibt da halt unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Interessen udn Vorstellungen. Eine konsensuale Vorstellung von Gesellschaft, von Entscheidungsfindung wird es sicher nicht geben, wenn weltfremde Mullahs für alle entscheiden. Vorallem wenn die Hälfte der Bevölkerung inzwischen vollkommen anders denkt. Man kann einfach nicht unterschiedliche Haltungen und Denkwweisen so überzeichnen. Das ist das Wesen der Demokratie in modernen Gesellschaften, die Repräsentation aller Denkweisen udn Interessen. Und auch die moslemischen Länder kommen da nicht drum rum. Das funktioniert nicht.
Auch in den sich modernisierenden Asiantischen Ländern hat man unterschiedliche Parteien und unterschiedliche Interessen, die sich um die polit. Macht streiten....

@ Quintus:

Du hast einen großen Denkfehler drin. Es ist ja nicht nur so, dass du die "Wahl" der geistlichen Führer im Urislam total überbewertest. Da kamen Stammesälteste und Stammesführer zusammen und wählten halt ihren Führer. Das war nichts besonderes, so war es im Frühmittelater doch auch in Europa. So entwicklten sich auch in Europa allmählich die Parlamente.
Nur entwickelten sich bei uns Staaten, wurden Bürokratien entwicklet, erkämpften sich weitere soziale Schichten über den Umweg des Absolutismus und des gesellschaftlichen Wandels die politische Teilhabe, während im Islam -auch im so tollen Mittelater - schon Despotismus vorherrschte, sich keine Staaten entwickelten und Stammesstrukturen intakt blieben. All das übergehst du geflissentlich in deiner Analyse (sie ist sicher nicht schlecht, wirklich, aber sie isz unvollständig).

Und dann:
Wer macht bei uns die Gesetze? Es sind letztlich die Parteien als Repräsentanten des Volkes, als Repräsentanten unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen und ihrer Interessen. Wie da die Repräsentation verteilt ist, wie sich Interessen durchsetzen können, ist ne andere Frage und sicher auch immer wieder kritikwürdig. Nur wird überhaupt erst mal beachtet, dass es eben nicht eine Gesellschaft ist, dass es eben kein klar fest formuliertes Allgemeinwohl gibt, keine klare Übereinstimmung in allen Werten, sondern dass es Konflikt, dass es Unterschiedlichkeit gibt.
Die Judikative kontrolliert das und kontrolliert sich gegenseitig (anfechtungen usw..). Das ist ein bestmöglich ausgekügeltes System.

Aber im Islam? Woher sollen die Gesetze kommen, die die Geistlichkeit kontrolliert als Judikative. Und vorallem, wem ist die Geistlichkeit verpflichtet? Einem abstrakten Gott, mit dem man allles legitmieren kann, was man will?? Bei uns sind die Gerichte auf das Gesetz verpflichtet und damit letztlich auf den zusammengestrittenen Volkswillen (also der Volkswille als Etrgebis des Streits unterschiedlicher Positionen). Im Islam sehe ich da wenig Anerkennung, dass es eben einen Pluralismus, eien Vielzahl an Interessen usw.gibt. Nur erzeugen moderne Gesellschaften sowas immer,egal ob nun westlich oder asiatisch. Mit absolutem Konsens, mit Übereinstimmung ist es Essig in der Moderne. Das bekomst du nie und nimmer mehr hin, weil die Leute in zu unterschiedlichen Lebensumständen sich entwickeln.
Also, mit dem Koran kommt man heute nicht mehr sehr weit. Mag sein, dass er nicht so schlimm ist, wie viele sagen. Die Schlechterstellung der Frau (auch wenn es damals nur darum ging, sie besser zu schützen) und manch andere unschäne Dinge stehen da trotzdem drin. Der Leitfaden des 7. jahrhunderts aber, wie man als Stamesgesellschaft in den harten Wüsten Arabien überlebt kann aber kein Leitfaden sein für die modernen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts, für die Konkurrenz der Wissens - und Dienstleistungsgesellschaftengesellschaften. Das ist einfach aus einer anderen Zeit und da gab es eben viele Probleme so noch nicht.

@Thomas Wach

Zitat:Aber im Islam? Woher sollen die Gesetze kommen, die die Geistlichkeit kontrolliert als Judikative. Und vorallem, wem ist die Geistlichkeit verpflichtet? Einem abstrakten Gott, mit dem man allles legitmieren kann, was man will?? Bei uns sind die Gerichte auf das Gesetz verpflichtet und damit letztlich auf den zusammengestrittenen Volkswillen (also der Volkswille als Etrgebis des Streits unterschiedlicher Positionen). Im Islam sehe ich da wenig Anerkennung, dass es eben einen Pluralismus, eien Vielzahl an Interessen usw.gibt.

Ich sag mal man kann mit jeder Religion oder Ideologie alles legitimieren was man will, dass betrifft nicht nur alleine den Islam. Auch die westlichen Demokratien begründen Interventionen nach aussen hin mit Freiheit und demokratie wie wir im Irak als Beispiel sehen oder berufen sich auf Werte wie Freiheit und Demokratie oder auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker um andere Nationen oder Kulturen kleinzuhalten. Das in unserer Demokratie nur der "Volkswille" zählt wage ich mal zu bezweifeln, viel mehr als dem Volkswillen unterstehen unsere Volksvertreter den Interessen bzw. den Lobbys Multinationaler westlicher Grosskonzerne. Entsprechend ihren Interessen gestalten unsere Demokratien ihre Innen und Aussenpolitik, klar zählt dabei auch die Meinung des Volkes.

Zitat:für die Konkurrenz der Wissens - und Dienstleistungsgesellschaftengesellschaften. Das ist einfach aus einer anderen Zeit und da gab es eben viele Probleme so noch nicht.

Mal abgesehen von der Frage, ob diese Konkurrenz überhaupt das ist, was gut ist, ist der Koran eben eine etwas allgemeiner gehaltene Leitlinie. Es gibt da überhaupt kein Problem mit einer Wissensgesellschaft, gerade im Koran steht, daß jeder Muslim lernen soll, daß er Wissen und Forschung betreiben oder fördern soll.

Das die Islamische Welt heute Probleme damit hat, liegt nicht am Koran. Wir in der gleichen negativen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Situation würden auch nicht anders handeln können. Es liegt an der Erstarrung der Kultur dort, diese Erstarrung hat aber keine Gründe im Islam sondern resultiert aus politischen und geschichtlichen Vorgängen.

Zitat:Also, mit dem Koran kommt man heute nicht mehr sehr weit.

Nennen sie mir eine Stelle im Koran, nur eine die ein Problem für eine Moderne Gesellschaft darstellt !

Das ist ja so traurig, daß zwischen vorislamischen Bräuchen, Hadithen und dem Koran nicht differenziert wird !

Zitat:Die Schlechterstellung der Frau

Schlechterstellung ? Das ist eine Definitionsfrage ! Ich sehe da eher Vorteile als Nachteile. Was sollen z.B. Frauen auf dem Arbeitsmarkt, wenn in islamischen Ländern ohnehin 40 oder 50% der Menschen arbeitslos sind.

Auf der Gegenseite sieht man ja hier im Westen, was diese Pseudoemanzipation gebracht hat ! Stichwort Demographie und Geburtenrückgang. Welches Gesellschafsmodell hier besser ist, wird sich schon alsbald zeigen !

Es geht hier nicht einmal um Schlechterstellung, es geht um eine unterschiedliche ROLLE im Leben. Frauen haben im Islam (so wie noch vor 40 Jahren hier auch !!) eine andere, eigene Rolle im Leben !

Wir sagen, Männer und Frauen sollen die gleiche Rolle im Leben haben, aber was wir dabei verkennen ist, daß eine Gesellschaft die dies propagiert überhaupt nicht funktioniert, schon mittelfristig nicht mehr funktioniert !

Gerade der Koran aber und der Prophet selbst geben nur Musterbeispiele dafür, wie Frauen gut behandelt werden von Männern ! Der Umgang des Propheten selbst mit seinen Frauen ist unendlich besser als der vieler Muslime mit den ihren heute. Leider. Aber auch das könnte ein Moderner Islam ändern, der sich gerade eben wieder an den reinen Koran hält !!

Hier wirft man im westen Stammesbräuche, die Nationalkultur der Völker und Tradition einfach mit dem Islam zusammen und behauptet das wäre das gleiche. Das ist absurd !

Zitat:Es ist ja nicht nur, dass die demokratische Kontrolle über die Mullahs fehlt.

Und noch einmal: die Mullahs repräsentieren eben NICHT einen guten Islam. Sie sind darüber hinaus korrupt und verraten ihre eigenen Prinzipien.

Der Vergleich mit den Mullahs ist daher so sinnlos wie der mit den Taliban.

Warum spricht hier keiner über Erdogan und die Türkei ?

Zitat:Es geht um das heute, um die Erfordernisse moderner Technologie, die Probleme von Massnegesellschaften, von wirtschaftlichem Strukturwandel, von Entwicklung

Und wo ist hier der Islam das Problem ??

Nenne Sie mir doch bitte eine einzige Stelle im Koran, die Moderner Technologie im Wege steht !

Und für Massengesellschaften ist langfristig eine strengere Moral und Disziplin einiges besser als der lebensuntaugliche Hedonismus dem wir frönen.

Zitat:Ein reicher Teheraner Student, der englisch kann die westliche Lebensart kennt, will eben beispielsweise mit seiner neuen Flamme auch mal tanzen gehen.

Und das kann er ja auch und tut es !

Aber muß jede Frau bei solchen Dingen Miniröcke und Bauchfrei tragen ? Ist es sinnvoll und für das gesellschaftliche Zusammenleben besser? wenn Frauen in aufreizender Kleidung rumlaufen ? Dadurch machen die Frauen selbst zu Objekten, Sexualobjekten !

Äußert daran eine Feministin Kritik, so ist das gut.

Äußert ein Muslim daran Kritik, so ist er böse ? Das ist unlogisch !

Nur entwickelten sich bei uns Staaten, wurden Bürokratien entwicklet, erkämpften sich weitere soziale Schichten über den Umweg des Absolutismus und des gesellschaftlichen Wandels die politische Teilhabe, während im Islam -auch im so tollen Mittelater - schon Despotismus vorherrschte, sich keine Staaten entwickelten und Stammesstrukturen intakt blieben.

Ach es gab keine Islamischen Staaten ?? Keine Bürokratie ??

Das Emirat von Cordoba war kein Staat ? Das Kalifenreich der Omajiden und Abbasiden hatte keine Bürokratie ?

Wie erklären sie dann die Archäologischen Funde von Bürokratischen Aufzeichungen, von Steuerbeamten, von Verwaltungsvorschriften ?

Da lernte also Friedrich II von Hohenstaufen die erste Beamtenbürokratie Europas von den Muslimen auf Sizilien und nun solche Aussagen....

Das sind geschichtlich gesehen völlig falsche Aussagen !

Allerdings ist es so, daß sich im Hochmittelalter der Islam massiv verändert. Warum aber dies ? Die Antwort liegt in dem extremen gleichzeitigen Druck von Ost und West, auf der einen Seite durch die Kreuzzüge und Reconquista, auf der anderen Seite durch den viel schlimmeren Schlag der Mongolen.

Der Islam radikaliserte sich um zu überleben und erstarte.

Es sind letztlich die Parteien als Repräsentanten des Volkes, als Repräsentanten unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen und ihrer Interessen.

Oh ja, die Parteien sind ja sooo demokratisch strukturiert und die Parlamentarier hören nur auf ihr Gewissen und nicht auf die Fraktion.....

Nur wird überhaupt erst mal beachtet, dass es eben nicht eine Gesellschaft ist, dass es eben kein klar fest formuliertes Allgemeinwohl gibt, keine klare Übereinstimmung in allen Werten,

Das trifft eben für uns zu, abe ich sehe da gar kein Problem für Islamische Länder. Das Allgemeinwohl definiert sich aus der Kultur und sie behaupten nun, daß es weltweit nur EINE Kultur, die westliche geben darf, aber diese sei zugleich sehr vielfältig, zu vielfältig als das der Islam das berücksichtigen könnte.

Mal abgesehen von der Arroganz der Aussage, ist die Islamische Kultur ebenso reich und unterschiedlich. So wie im Westen aber über die verschiedenen Kulturen hinweg die Aufklärung und Liberalität eine gemeinsame Überkultur sind,

so ist der Islam dort die gemeinsame Überkultur. Daher ist es falsch, den Menschen dort gegen ihren Willen !! Aufklärung und Liberalität und Säkularisierung vorzuschreiben.

Die Grundlage eines Staates dort kann und sollte durchaus der Islam sein !! Das behindert weder bei Menschenrechten, noch unterschiedlichen Interessen noch und gerade nicht bei moderner Technologie !! und Wirtschaft.

Das der Islamismus dabei behindert, ist eine andere geschichte, diese Fehlentwicklung ist aber eine Reaktion, eine Abstoßungsreaktion auf den Versuch des Westens, sich diesen Völkern kulturell aufzudrängen.

Im Gegensatz zudem was man hier gemeinhin glaubt, wenden sich die Leute weltweit von der westlichen Kultur ab, die Zeit Atatürks ist vorbei. Zwar werden Einzelstücke übernommen (Jeans usw) aber diese werden wie früher auch in die eigene Kultur eingebaut (Stichwort Mekka Cola)

Der Westen dagegen behauptet ebenso wie alle anderen, seine Idee von Staat sei die einzig Universale !! Sie ist es aber nicht !! Und die größte Täuschung ist, daß sich alles wie im Westen entwickelt, entwickeln wird, entwickeln soll !!

"Die vollkommensten im Glauben sind von den Gläubigen die Besten an Charakter und Benehmen, und die Besten von euch sind die, die ihre Frauen am besten behandeln!"

So der Prophet Mohammed selbst !

Folgender Text ist von einem Religionsgelehrten und ich finde ihn recht gut :

>>>In der Geschichte des Christentums wurde die Frage nach dem Wesen der Frau mehrmals diskutiert, so z.B. auf einer Synode im 6. Jahrhundert, bei der die Frage gestellt wurde, ob die Frau überhaupt ein Mensch sei.

Die gleiche Frage wurde noch 1591 von lutherischen Theologen diskutiert.
Die Frauenrechtsbewegung und die Forderung der Frauen nach Gleichberechtigung ist auch eine Folge dieses negativen Frauenbildes des Christentums.

Im Gegensatz zum Christentum wurde im Islam die Frage was die Frau sei, nie gestellt. Die Frau ist nach islamischem Verständnis genau das gleiche wie der Mann: ein Mensch, ein Kind Adams, ausgestattet mit Ehre und Würde. In der islamischen Geschichte hat niemals eine Diskussion über das Wesen der Frau stattgefunden, wie es im Christentum der Fall war.

Die Realität der muslimischen Frauen weicht jedoch LEIDER an vielen Stellen von den Bestimmungen ab, wie sie in Koran gegeben sind.

Der Prophet hat in seinem Leben niemals irgendeine Frau geschlagen, beleidigt oder gekränkt.

Einmal fand der Prophet während einer Schlacht mit Nichtmuslimen eine nichtmuslimische Frau, die getötet worden war, obwohl sie nicht bewaffnet war. Er war darüber sehr wütend und fragte: "Wer hat sie getötet?"

Die gute Behandlung und die Ehrehrbietung gegenüber Frauen erstreckt sich also nicht nur auf muslimische Frauen, sondern auch auf nichtmuslimische.

- Der erste Mensch, der den Islam anahm, war eine Frau: Khadidscha, die erste Frau des Propheten. Das bedeutet, dass zu einer bestimmten Zeit die muslimische Gemeinde nur aus einer einzigen Frau bestand!

- Der erste Mensch, der für den Islam gestorben ist, war eine Frau: Summaya, die unter den Folterungen der Mekkaner ihr Leben für den Islam hingab.

- Einer der größten Sahaba (Gefährten) des Propheten, Umar wurde von seiner Schwester zum Islam bekehrt. Sie zeigte sich furchtlos gegenüber ihrem Bruder, der damals für seine große Aggressivität bekannt war, und obwohl er sie schlug, nachdem er hörte, daß sie den Islam angenommen hatte, machte sie ihn mit dem Islam bekannt.

- Der Prophet hat von Anfang an Männer und Frauen unterschiedslos zum Islam eingeladen, und Frauen waren auch an politischen Handlungen beteiligt (wie z.B. bei der Bay'a (Treueschwur) von Aqaba, die faktisch die Gründung des islamischen Staates bedeutete).

Ein wichtiges Thema, das sowohl unter Muslimen als auch unter Nicht-Muslimen viel diskutiert wird, ist die Frage, ob ein Mann seine Frau schlagen darf oder nicht. Als Beleg dafür gilt folgende Aya, die von manchen Muslimen als eine Erlaubnis zum Schlagen der Frauen ausgelegt wird:

>>Die Ehemänner tragen Verantwortung den Ehefrauen gegenüber, wegen dem, womit Gott die einen vor den anderen ausgezeichnet hat, und wegen dem, was sie von ihrem Vermögen ausgegeben haben. Und diejenigen Ehefrauen, deren böswillige Auflehnung ihr fürchtet, diese sollt ihr zunächst ermahnen, dann in den Ehebetten meiden und erst danach ihnen einen Schlag geben! Und sollten sie wieder auf euch hören, dann unternehmt nichts mehr gegen sie! (4:34) [6]

Diese Aya erfordert eine ausführliche Erläuterung:

Im Arabischen steht in diesem Vers "Männer" und "Frauen", gemeint sind jedoch allein die Ehemänner und Ehefrauen, weil Männer anderen Frauen gegenüber in keiner Weise verantwortlich sind. Die allgemeine Aussage "Männer sind gegenüber Frauen verantwortlich" kann auch deshalb nicht zutreffen, weil eine Frau auch die Chefin eines Mannes sein kann, wie z.B. im Fall von Khadidscha, bei der der Prophet selbst als Untergebener angestellt war.

Die größere Verantwortung, die von der einen Seite (den Ehemännern) übernommen wird, erwartet von der anderen Seite (den Ehefrauen) die Anerkennung dieser Verantwortung. Verantwortung zu tragen bedeutet, Verpflichtungen zu übernehmen. Weil der Mann Verpflichtungen übernimmt, muß er auch die Möglichkeit haben, diese zu erfüllen - was nicht gewährleistet ist, wenn die Ehepartner keine gemeinsame Richtung verfolgen.

Das bedeutet zugleich, daß alles folgende nur gilt, wenn der Ehemann seiner größeren Verantwortung tatsächlich nachkommt! Arbeitet die Frau und der Mann nicht, so gilt schon alles im weiteren folgende nicht mehr.

In der Aya wird nun tatsächlich die Erlaubnis gegeben, die Frau einmal ! zu schlagen, wenn eine bestimmte Ausnahmesituation eingetreten ist, nämlich die unrechtmäßige, böswillige Auflehnung der Frau, die trotz der VOR dem Schlagen VORGESCHRIEBENEN anderen Maßnahmen bestehen bleibt.

Das bedeutet des weiteren, daß Schläge nicht einfach so, sofort erlaubt sind, erst muß man die anderen Maßnahmen allesamt durchgeführt haben, also ermahnen, dann kein Geschlechtsverkehr mehr usw

Die Fiqh-Regel, die hier zur Anwendung gebracht wird ist mafhum al-muchalafa, dies ist eine Art Umkehrschluß. Die Bedeutung davon ist vor allem anderen folgende:

Weil das Schlagen der Frau in dieser Ausnahmesituation erlaubt ist, heißt dies zugleich, das es in allen anderen Fällen verboten ist!!

Die Auflehnung der Frau (nuschuz) wurde von den Korankommentatoren noch genauer beschrieben. Nach Ibn Abbas handelt es sich um nuschuz, wenn die Frau die Sexualität als Waffe einsetzt, um ihren Mann damit zu kränken.

Andere Kommentatoren waren der Meinung, nuschuz sei, wenn die Frau ihren Mann in der Öffentlichkeit bloßstelle, lächerlich mache und verachte. Man sieht in jedem Fall, daß nuschuz nicht einfach bedeutet, daß die Frau nicht kocht oder andere nebensächliche Dinge, die für manche islamische Männer schon ausreichen, um ihre Frau zu schlagen. Wurde dem Propheten nichts gekocht, so sagte er nur, So faste ich eben heute. Niemals hätte er eine Frau deswegen auch nur beschimpft !

Man kann sich die Frage stellen, warum der Koran über dieses Thema überhaupt spricht. Der Grund liegt darin, daß dieses Phänomen zur Natur des Menschen (bzw. des Mannes) gehört, und wenn darüber nicht gesprochen wird, wird dem Schlagen nicht Einhalt geboten. Das Thema zu umgehen, wäre deshalb realitätsfremd.>>>


So werden in vielen Ländern Frauen geschlagen, aber es gibt keine Regelung dafür, deutsche Frauen werden ebenso geschlagen und in Lateinamerika sind die Verhältnisse zum Teil schlimmer als in den schlimmsten Unrechtsstaaten im Islamischen Raum, schlimmer als bei den Taliban, außer das die Frauen dort in Lateinamerika wie Prostituierte im Minirock rumlaufen, und reine Sexualobjekte sind. Es gibt Länder in Südamerika, in denen Frauen einfach so straflos ermordet werden. Dennoch schießt sich der Westen auf den Islam als Frauenfeindlich ein.

Der Prophet selbst hat nie eine Frau geschlagen. An diesem Beispiel sollte sich jeder Muslim orientieren !

@Qintus mein Respekt kennst dich gut aus:daumen:
Besser hätt ich es nicht erklären können eines vielleicht noch,
das auch festgehalten werden sollte das die Aktion des Mannes immer eine Reaktion auf die Frau ist auf gleicher Ebene.Darüberhinaus im Koran erwähnt wird "Der Mann hat Rechte auf der Frau UND die Frau auf dem Manne".Das soll heissen alles in einem gewissen gleichen masstab anzuwenden ist.
Wenn z.B. die Frau eben anfängt zu streiten man ermahnen soll oder anersrum und wenn es eben in eine höhere Stufe geht wie das Bett meiden das selbe anwenden.Leider muss ich dir auch recht geben das die Muslime eben nicht den Islam befolgen,vielleicht liegt das eben auch an den jeweiligen Staatsystemen.
@Wolf
Du redest wieder von einer Theokratie.
Kommen wir nochmal zur Demokratie zurück diese würde eben nur das repräsentieren was das Volk will.

Ein Beispiel @Wolf nach westlicher Demokratieverständniss wäre es "normal" oben ohne am Strand zu liegen oder FKK Bäder.
In einer islamsichen Demokratie würde das eben nicht gehen weil die Menschen eben eine andere Wertebasis haben und dies nicht gestatten würden.
Das heisst das es eben Abweichungen geben würde die aber von der Mehrheit und dem Volk bestimmt würden und nicht von Klerikern.

Zitat:Das heisst das es eben Abweichungen geben würde die aber von der Mehrheit und dem Volk bestimmt würden und nicht von Klerikern.

Nicht von Klerikern und eben auch nicht vom Westen !

Warum sind nackte Brüste das Heil der Welt ??

Warum MÜSSEN Alle wollen, was der Westen will ?

Zitat:Leider muss ich dir auch recht geben das die Muslime eben nicht den Islam befolgen,vielleicht liegt das eben auch an den jeweiligen Staatsystemen.

Es liegt noch mehr an der Kultur, und diese ist oft massiv von VOR- oder NICHTISLAMISCHEN Bräuchen bestimmt.

Genau so wenig wie das Christentum daran schuld ist, daß in manchen Ländern Lateinamerikas Frauen überhaupt keine realen Rechte haben, genau so wenig ist der Islam daran Schuld, daß in islamischen Ländern Frauen schlecht behandelt werden !

Zitat:Azrail postete@Wolf
Du redest wieder von einer Theokratie.
Kommen wir nochmal zur Demokratie zurück diese würde eben nur das repräsentieren was das Volk will.

Ein Beispiel @Wolf nach westlicher Demokratieverständniss wäre es "normal" oben ohne am Strand zu liegen oder FKK Bäder.
In einer islamsichen Demokratie würde das eben nicht gehen weil die Menschen eben eine andere Wertebasis haben und dies nicht gestatten würden.

Und was würde man dann als Strafe verhängen? Oder was würde mit meinem Nachbarn geschehen, der immer seinen kleinen Chihuahua (Ein Hund) zum Spass mit sich herumschleppt? Oder was würde passieren wenn sich jemand, der in diesem von dir beschriebenen Staat lebt und sich einer anderen Religion anschliessen will? Und sein Nachbar plötzlich auch und dann noch einer und noch einer... ? Abschieben? Aber wohin? Sie sind doch nur Bürger des betreffenden Landes. Umbringen? Einsperren? Oder dieser Fall mit den Frauen die ihre Männer verhauen aus der Türkei...

Also Thomas hat da nicht ganz unrecht: dieses Isolationisten Ding mit dem "wir sind alle Freunde im Islam" funktioniert nicht lange. Die Liste der bei der Niederschreibung des Koran undenkbaren Eventualitäten ist einfach unüberschaubar und die Toleranz scheint nur so lange zu funktionieren wie die Zahl der Unzufriedenen und Querköpfe nicht so gross wird, dass sie die Machtgrundlage und althergebrachte Lebensweise nicht in existenzielle Gefahr bringen.

Was du beschreibst ist doch durch Gesetzte zu Regeln und müssen ja nicht represalien enden.
Ausserdem hab ich doch gesagt die Gesellschaft mit seiner Lebensart die Norm bestimmt.Wenn es eben zuviele FKK Bader gibt ist es keine islamische Grundordnung mehr sondern eine neue die die Gesellschaft bestimmt.
Was du meinst ist das sich Minderheiten sozusagen ausserhalb der Verfassung bewegen,tja dann ist das dasslbe wie hier in Deutschland *Integration* das Wort der Lösung.
Wenn du eben in einem islamisch demokratischem Land leben willst muss du dich integrieren.Es gibt eben Gesetzte in der Öffentlichkeit darf man in den USA kein Alkohol trinken und eben solche Gesetzte wird es dann in diesen islamischen demokratischen Staaten geben.Wie gesagt es ist keine westliche Demokratie.Andere Religion ist doch nicht entgegengesetzt dem Islam,es ist zwar bedauerlich aber im "Glauben gibt es keinen Zwang" steht im Koran da kann man also auch eine Religionsfreiheit herauslesen und wie gesagt der Islam steht nicht als Gegenthese zur Demokratie sondern ist Bestandteil nur eben in einer konservativen Form.
Du verwechselst eben die westliche Demokratienorm als die universelle Form Demokratie aber das ist eben falsch.
Regeln werden durch gesetzte und Verfassung geschaffen die vom Volk und seinen Abgeordneten bestimmt werden.
Demokratie eben,wenn das Volk eben keine nackten am Strand haben will wird es Gesetzte dagegen geben.
Wenn aber die Gesellschaft sich verändert,verändern sich auch die Gesetzte.

Zitat:Und was würde man dann als Strafe verhängen?

Oben Ohne am Strand: Von der Verhältnismäßigkeit her wäre das eine Ordnungswidrigkeit, folglich wäre eine (hohe) Geldstrafe hier das angebrachte.

Genau so wie auch hier in deutschland viele Dinge einfach so verboten sind, wo ist da die Liberalität ? Deutschland ist bei weitem nicht so liberal, wie hier getan wird, das betrifft nur bestimmte Bereiche !

Zitat:Die Liste der bei der Niederschreibung des Koran undenkbaren Eventualitäten ist einfach unüberschaubar

Das sind doch rein empirische Aussagen die du da triffst.

Die Sachverhalte, die der Koran nicht abdeckt, sind moderne Technologie, Wirtschaftsfragen usw, aber diese Sachverhalte werden von den Menschenrechten hierzulande auch nicht wirklich geklärt und allesamt abgedeckt.

Vielfach verstoßen die Forderungen und Notwendigkeiten des Kapitalismus direkt gegen die Menschenrechte und unsere Verfassung.

Alles was nicht im Koran geklärt ist, muß halt dann ganz normal durch Gesetze geregelt werden, so wie bei uns auch.

Zitat:Oder was würde passieren wenn sich jemand, der in diesem von dir beschriebenen Staat lebt und sich einer anderen Religion anschliessen will?

Nichts, es herrscht Religionsfreiheit. Bekehrung erfolgt nicht durch Zwang, sondern durch Vorbild.

Vom Koran her wäre eine Lösung denkbar, daß andere Religionen von bestimmten Pflichten befreit sind, dafür im Gegensatz - wie vorgesehen - Sondersteuern entrichten müssen.

Zitat:Abschieben? Aber wohin? Sie sind doch nur Bürger des betreffenden Landes.

Was du im Endeffekt forderst sind perfekte Staaten, die es so im Westen auch nicht gibt ! Wo ist den hier die Toleranz in weiten Gegenden Ostdeutschlands ! Wo man nicht rumlaufen kann ohne totgeschlagen zu werden !

Wo ist die Integration in vielen Städtischen Gegenden wo christliche deutsche Frauen nicht einfach so herum laufen können ohne beschimpft und angespuckt zu werden !

Deutsche schlagen ihre Frauen, bringen sie um und vergewaltigen genau so. Das gibt es in jeder menschlichen Gesellschaft.

Es ist doch absurd, hier Utopien als Maßstab zu verwenden.

Hier wie in einem Islamischen Staat sollte der Staat dann gegen solche Mißstände vorgehen und die Gesetze durchsetzen.

Ich sehe da weder Unterschiede noch Probleme !

Sollte die Mehrheit der Bürger den Islam ablegen und eine andere Religion wählen, so wäre der Islamische Staat damit zu Ende. Aber, das ist ein rein theoretisches Konstrukt ! In der Praxis läuft es zur Zeit eher sogar zu einer Stärkung religiöser Strömungen dort hinaus.

Gerade deshalb ist es wiedersinnig, von diesen Völkern eine westlich säkulare Gesellschaft zu fordern, und diese Forderung bewirkt eher das Gegenteil dessen was sie beabsichtigt.

Es ist ein Irrglaube, daß es das Endziel aller Gesellschaften sein muß, Liberal bis an die Grenzen zu sein. Der größte Fehler aber ist es zu glauben, die Menschen selbst würden das alle wollen. Selbst hierzulande wenden sich immer Mehr Deutsche davon ab und als Trotzreaktion den Rechten zu.

Irgendwie seit ihr mir zu sehr ins religöse abgeschweift. Ich kann dem Hura-Islam nich ganz folgen. Wenn der Koran so eine super Lösung für die Neuzeit ist, wieso gibt es in den islamischen Ländern so viele Menschenrechtsverletzungen und die Rolle der Frau wird geringfügig eingestuft?
Naja, ich vertrete die Haltung das man den islamischen Ländern auf keinen Fall unsere Vorstellung von Demokratie aufzwingen darf.
Wenn die Mehrheit der Menschen dort den Koran als Gesetzesgrundlage nehmen wollen, dann sei es so.

Zitat:Quintus Fabius posteteEs ist ein Irrglaube, daß es das Endziel aller Gesellschaften sein muß, Liberal bis an die Grenzen zu sein. Der größte Fehler aber ist es zu glauben, die Menschen selbst würden das alle wollen.

Ist es nicht. Natürlich wollen nie alle immer eine Sache, aber die Geschichte lehrt uns, dass es ausnahmslos in jeder Gesellschaftsform und bei jeder Wirtschaftslage immer Unzufriedene gibt. Meist aus wirschaftlicher Motivation herraus, oft aber auch gerade dann wenn ein Staat oder eine Gesellschaft eigentlich gut zu laufen scheint. Dann werden der Gesellschaft Dekadenz, Korruption, Verlogenheit u.ä. vorgeworfen. Ich glaube ich hänge mich da nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass sobald in einer Islamischen Gesellschaft Wohlstand, Pressefreiheit und die von euch beschworene Liberalität um sich greifen, diese Zersetzungsprozesse genauso um sich greifen werden, wie ausnahmslos in jeder anderen auch. Damit ist die islamische Demokratie nicht anders als die westliche Demokratie, zumindest dann nicht wenn sich nach einiger Zeit die Unterschiede "abgeschliffen" haben.

P.S.: Die Sache mit dem Hundehalten hätte ich aber schon noch gerne erklärt, denn da heute nur noch wenige als Händler oder Nomaden durch die Wüste/Steppe reisen, ist die Angst vor Wildhunden / verwilderten Haushunden des Reisenden in früherer Zeit irgendwie nicht mehr aktuell und dieser Passus des Koran damit wohl auch.


(ach und zur Sache der Hexenprozesse hatte Q.F. angemerkt sie sei in evangelischen (und evan. Sekten-) Gebieten schlimmer gewesen als sonst wo. Mag sein, aber das hatte wohl vielfach nichts mit Religion zu tun sondern ursächlich mit Missgunst und der Chance sich persönlich am Besitz der Hingerichteten zu Berreicheren)

was meinst du mit dem hund ich hab es nicht ganz begriffen?

es ist doch klar das kein staat ideal und perfekt ist - aber man kan den islam mit der neuzeit perfekt verbinden - das grösste problem ist dabei aber die unakzeptanz des westens und die entfremdung der muslime vom islam selber - also ein gesellschaftlich politisches problem..

die gesellschaft kann man durch aufklärung (islamisch kompatibel) also wissen neu formen - das heisst die stellung der frau die menschenrechtsverletzungen könnte man mit dieser aufklärung bekämpfen, das problem bei der sache ist, das man damit auch die jenigen entmachten würde die gerade in diesen staaten herrschen, und diese streuben sich natürlich mit händen und füßen..

ausserdem ist islam auch nicht gleich islam bestes beispiel der iran hier wird oft der iran als islamischer musterstaat zum negativen oder positiven oder sonst was gemacht.. der iran representiert nur etwa 15 % aller muslime und ist von der strucktur auch anders -desweiteren wie wir schon desöfteren festgestellt haben kein wirklicher islamischer musterstaat - schon allein aus der sicht der vielen muslime nicht als idealstaat annerkannt.. ansonsten gebe es mehr symphatie zur herrschenden führung

wenn man sich die vielen staaten anguckt in der die größte bevölkerung aus muslimen besteht sehen wir monarchien, diktaturen, militärdiktaturen, pseudodemokratien oder sonst was aber keine wirkliche demokratie.. das hängt doch nicht vom islam ab das dort sich keine demokratie bilden konnte.. geben wir mal usbekistan als beispiel wir wissen wie ein herr diktator dort regiert oder saudi arabien - ihr denkt doch nicht wirklich das die königsfamilie ihre herrschaft einfachso abgibt. natürlich ist es die schuld der bevölkerung nicht auf die strasse zu gehen und darauf hinzuarbeiten anderseits sehen wir wie solche bemühungen auch enden können..

aus meiner sicht kann man den islam perfekt mit demokratie vereinbaren, diese wäre dann sicherlich nicht wie eine westliche demokratie da hier andere wertevorstellungen und prioritäten wichtiger sind, man müsste "nur" "zurück zu den wurzeln" das heisst bewusst kulturelle und gesellschaftliche hindernisse und fehlbildungen auslassen und eliminieren - aber das traditionen brechen ist dann wiederum ein problem und man müsste mit viel widerstand rechnen.. aber man kann es langsam angehen lassen

@quintus du hast es echt gut beschrieben und ausgedrückt :daumen:

Ehrlich gesagt geht es doch gar nicht um Demokratie oder Islam oder deren Fähigkeit sich zu verbinden.
Das Hauptziel westlicher Mächte ist das Bedrohungspotenzial für die eigenen westlichen Interssen zu minimieren und dabei zählt als Waffe auch die Diffarmierung einer Weltreligion.
Der Islam ruft eben zu Widerstand auf und das ist das Problem westlicher Interessen die jetzt nicht mehr wie die Made im Speck leben können sondern auch nun ihren Hintern bewegen und auch ihr Blut riskieren müssen um Profit zu machen.
Schau dir Afganistan und auch Irak an der Westen sieht sich eben in seinen Interessen durch "Barbaren" bedroht und versucht sie in ihren barbarischen Heimstätten zu bekämpfen damit der Gegener Blut lässt und nicht in die westliche Heimat einmarschiert, ihre Strategie geht ja auch auf,Muslime töten Muslime im Irak und ansonsten sterben meistens eh Moslems und das tolle das ganze kann man schön politisch ausschlachten um damit die muslimische Minderheit inden eigenen Ländern durch Diffarmierung unsicher zu machen.

Es wird eben Interssenpoiltik verfolgt und der Islam ist eben entgegengesetzt westlicher Interssen weil eben der Islam zum Widerstand aufruft nix anderes.
Denen geht es nicht um Demokratie oder Freiheit sondern um das abschwächen der "Barbaren".
Zwei wichtige Fragen gibt es aus Sicht der USA und auch die der westlichen Interessen.

1.Das Was
2.Das Warum

Wenn eben der Westen vertreten durch die USA diese Fragen beantworten kann gegenüber den Barbaren wird der Feind besiegt sein.Zumindest wird der Terror und auch der widerstand für lange Zeit schweigen.

Nochmals es geht dem Westen weder um Demokratie oder sonstwas einfach nur darum das die "islamische Welt" das Maul hält und weiter Öl liefert.Zumindest solange bis man unabhängig von den Barbaren ist.Danach interssieren diese Leute(Muslime) eh niemanden.
So siehts aus.

Zitat:Das Hauptziel westlicher Mächte ist das Bedrohungspotenzial für die eigenen westlichen Interssen zu minimieren und dabei zählt als Waffe auch die Diffarmierung einer Weltreligion

Ich sehe das eher umgekehrt - Da die meisten islamisch geprägten Staaten überhaupt keine Ölvorkommen besitzen.

Zitat:Azrail posteteDanach interssieren diese Leute(Muslime) eh niemanden.

Ob mit oder ohne Öl: Wer in diesem Staat jemanden nach Definition unserer Gesetze*, die als Folge von gewaltigen Kriegen und Jahrhunderten voller Konflikte jedweder Art, entstanden sind, unterdrückt - interessiert mich immer. Der/Die bekommt, im übertragen Sinn, eins auf die 12, bis er/sie begriffen haben.

*: (ausnahme das "Antidiskriminierungsgesetz" - das habe ich noch nicht ganz durchschaut)

ok lassen wir die katze aus dem sack was wäre wenn die türkei sich nun entscheidet eine islamische demokratie zu werden ich kann mir den aufschrei die angst die um die welt gehen würde sehr gut vorstellen :evil:
(ach ja lasst die internen feinde (kemalisten) mal weg es ist nur theoretisch)

ich könnt mir sogar vorstellen das man eine 30 nationen "befreieungsaktion" starten würde.. zumindest nach jahrzehnter langer isolierung..

die türkei hätte das potenzial die meisten islamischen nantionen zu einen vielleicht nicht wie bundestaaten (usa) aber ewas loser als die eu

all dies wäre also gegen westliche interessen es geht hierbei nicht um demokratie wie azrail es immer wieder sagt es geht darum das die bösen moslems nicht nochmal nach europa kommen, stark werden oder sonst was..

wir sind beim gleichen feindbild wie damals bei den bösen kommunisten oder den nazis.. heute ist es keine ideologie sondern eine weltreligion - das gleiche schema...

man will der einzige starke sein man will alles haben und alles nehmen aber keine aufmüpfigen.. vor allem keine starken aufmüpfigen man hat ja eh begonnen langsam aber sicher alles abzumontieren und durcheinander zu bringen

afghanistan (haben sich schon selbst auseinander genommen) und irak sind gute beispiele dann dürften noch syrien und iran kommen ägypten, saudi arabien, kuwait, jordanien, türkei alles noch keine feinde und zum teil sehr gute sklaven da muss man noch nicht handeln.. sudan wollte man rein genauso wie ein paar andere afrikanische staaten aber das ist ein anderes thema..

kurz gesagt man will wie vor hunderten jahren keinen starken barbarischen islamischen staat oder sonstwas sehen.. die angst und die abneigung ist geblieben und man kann dank überlegenheit gut stimmung machen.. schauen wir uns nur in unserer umgebung um: es gibt viele menschen die einfach nur angst vor moslems haben all das fernsehen, zeitungen und sonst was an propaganda entfaltet seine wirkung sehr gut