Forum-Sicherheitspolitik

PKr schrieb:Link -hier-
Zusammenfassung:
Rheinmetall versucht als Führer eines Konsortiums (GMRHT - German Multi-Role Helicopter Team), den CH-148 als zukünftigen Hubschrauber der deutschen Marine zu positionieren. Die anderen Mitglieder des Konsortiums sind Sikorsky (Bau der Zelle), RUAG (Endmontage), MTU (Triebwerk), ZF (Getriebe) und General Dynamics (Einsatzsystem).
Im weiteren Text wird recht unverblümt auf die Möglichkeit verwiesen, durch einen ernsthaften Wettbewerb die Position der deutschen Marine gegenüber den Anbietern zu verbessern.

In etwa das, was ich vor 3 Monaten schrieb.

Der von Rheinmetall angeführte Grund zur Anpreisung der CH-148 ist m.E. sehr interessant - ein ernsthafter Wettbewerb täte dem Beschaffungsprogramm sicher gut.
Allerdings halte ich den CH-148 für einen Konkurrenten des MH90, der (außer vielleicht beim Preis) keine wesentlichen Vorteile besitzt. Die derzeit bei den Kanadiern zulaufende Version hat ähnliche Einführungsprobleme wie der MH90, und vermutlich sind die Gewichtsreserven des CH-148 noch geringer.

Grundübel der jetzigen Situation ist (außer der Finanzlage) m.E. der Versuch, die unterschiedlichen Fähigkeiten und Aufgaben von Sea Lynx und Sea King durch ein einziges Modell abzudecken. Inzwischen glaube ich, eine Fortführung des Zwei-Typen-Konzepts wäre eine effizientere Lösung: Ein auf Bordeinsatz von Kampfschiffen optimierter Hubschrauber mit Schwerpunkt ASW, ein großer Transporthubschrauber zum Einsatz von EGV oder Land.
ASW-Helos könnten sein "Sea Lynx 300", AW-159 oder "Panther", für die Transportrolle sind wohl MH90, CH-148 und EH-101 zu betrachten.

zwei muster machen doch nur sinn wenn man dadurch einen echten mehrwert bekommt. wenn ich den mh90 für transport einsetze sehe ich keinen vernünftigen grund der gegen den mh90 als asw heli spricht.

Sehe ich das richtig, dass hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NU27DsIwEPuWfgC5dKEVG6ULAwsgQdnSNEoPmoeu13bh40kGbMmDLdvwgkSvVrSKMXg1wRM6jYd-E71brXiHhZIrZtSjodEgzzFMyPiBR64ORujgDWdl4xmTWlIcSMRAPOVkIUqJwAE6WbaNLOUf5be-3E_NbV9V7bm55sFIyjoFnQ87rdInROfq7VgUP3CiGnE!/">http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/ ... UP3CiGnE!/</a><!-- m -->
nicht vom MH90, sondern nur von einem Heli allgemein gesprochen wird?
In dem Fall kann man ja doch noch auf CH148 oder EH101 hoffen.

Obwohl es wohl noch Jahre dauern wird, da vorerst keine Gelder da sind.

ich glaube nicht, das wir auf eh-101 hoffen brauchen, letztlich sprechen wir ja immer noch von bordhubschraubern.
dazu übrigens aus dem jüngsten mks 180 bericht des marineforums:

"Die Auslegung des MKS 180 für einen 13-t-Hubschrauber stellt sicher, dass das Ergebnis der Auswahlentscheidung für einen neuen Bordhubschrauber der Marine keine negative Rückwirkung auf das Projekt haben kann."

mit eh-101 plant augenscheinlich also keiner, macht imho auch kein sinn.

in dem zusammenhang übrigens auch noch ein zitat aus der strategie und technik:

"Neben dem kleineren, wendigen, für den Waffeneinsatz optimierten Hubschrauber wie der in Verbindung mit der Fregatte F 123 bis in die nächste Dekade einzusetzenden Sea Lynx Mk 88A, wird ein mehrrollenfähiger Hubschrauber benötigt. [...]
Die vor über 20 Jahren begonnene Konzeption und Entwicklung des MH-90 spiegelt nicht mehr die jetzige und zukünftig zu erwartende Einsatzrealität wider. Der Beginn der Auslieferung an andere Nationen darf hier nicht den Blick verstellen. Als Ersatz für einen Hubschraubertyp Sea Lynx, AB 212 und andere stellt er für die Nationen (z.B. Niederlande, Frankreich, Italien) einen Leistungsgewinn dar. Mit der kleinen BHS-Flotte kann sich Deutschland leider nicht den Luxus leisten, mehrere unterschiedlich spezialisierte Hubschrauber zu betreiben."

20 jahre rumgedoktert und nun ist uns der hubschrauber auf einmal nicht mehr gut genug. der nh-90 würde für uns doch den gleichen gewinn darstellen wie für die niederlande. und unterschiedliche helis hatten wir schon vorher und werden wir auch weiterhin haben, die frage ist ja auch ob die lynx überhaupt noch 15 jahre durchhalten. und wenn wir tatsächlich mal ein oder gar mehrere jss besitzen sollten wird die hubschrauber frage sowieso wieder von neuem gestellt werden.

Danke spooky. Hast du die SuT abonniert, oder kann man den Artikel online abrufen?

Zu den 13t Entwürfen des MKS 180: Das würde den EH 101 ausschließen, den Cyclone aber keineswegs. Ein Wink mit dem Zaunpfahl?

Schön wäre es ja. Man hätte in dem Fall einen Hubschrauber, der für Transport, Waffeneinsatz und U-Jagd gleichermaßen geeignet wäre und auch mal größere Mengen an Männern oder Material von A nach B fliegen könnte.

Da die F122er definitiv ausgemustert werden und für die K130 eh "nur" Schiebel vorgesehen sind, kann man davon ausgehen, dass die CH148 auf den F123ern einrüstbar wäre, den Hangar könnte man wohl etwas vergrößern, auf den F124 und F125 sowieso, auf den EGV ebenfalls.

Man hätte eine gute Lösung für die nächsten Jahrzehnte gefunden.

Und nochmal die konkrete Frage hinterhergeschoben: Man verabschiedet sich bei der Marine also von dem Gedanken, MH90 anzuschaffen? Ist das richtig?

den artikel gab/gibt es online.

bei den mks 180 ist man sowieso noch in einer so frühen phase, das man da noch auf alles reagieren kann. die entscheidung zu den bordhelis soll ja nun angeblich bald fallen. (in dem zusammenhang fand ich bei den mks 180 übrigens auch die formulieren "eine mittlere mehrzweckrohrwaffe > 75 mm" lustig. ohne genaue festlegung aber genau so das die 76 mm reinfallen)

für die f-123 ist der neue bordhubschrauber angeblich gar nicht geplant, zumindest liest man ja, das diese weiterhin mit den lynx fahren sollen. in wie weit bei den anderen schiffen anpassungen für den ch-148 notwendig würden kann ich nicht sagen, zumindest für den mh-90 sollten diese schiffe ja geplant sein.

die entscheidung fällt wohl zwischen mh-90 und ch-148 wobei man immer wieder hört das die marine selbst den ch-148 angeblich favorisiert. wir werden es hoffentlich bald sehen aber am ende spielen da ja auch noch andere faktoren mit rein (industriepoltische dinge, preis, etc. irgendwo habe ich wenn ich mich recht erinnere z.b. auch mal gelesen, das uns der mh-90 bei nicht bestellen auch mal eben 500 mio € kostet (ungefähr 50/50 bereits reingesteckte entwicklung und "strafzahlung")

Schau mal auf Seite 3 dieses Strangs. Da steht, dass auf eine F123 nach Umbauten ein Cyclone passen würde.
Was die Strafzahlungen angeht: Da kann man den zuständigen Herrschaften beim Beschaffungsamt immer wieder nur in den Allerwertesten treten.
Schrecklich, was da an Geld verschwendet wird.
Die BW könnte schon lange Apaches, Mi17 etc haben, wenn man sich nur nicht ständig von den Lobbyisten kaufen ließe...

du meinst die (nicht belegten?) aussagen von nikeair? würde ich nicht so ernst nehmen.
zum einen kann man natürlich alles so umbauen das es passt aber zu welchem preis? und zum anderen wird auch in den ganzen zitierten presseberichten auf der 3. threadseite immer wieder erklärt, das die f-122 und f-123 bis zur ausserdienststellung wohl weiter lynx nutzen werden. die f-122 stehen eh auf der streichliste, bleiben also die f-123 als lynx nutzer und genau das greift ja auch die SuT wieder so auf.

spooky schrieb:du meinst die (nicht belegten?) aussagen von nikeair? würde ich nicht so ernst nehmen.
zum einen kann man natürlich alles so umbauen das es passt aber zu welchem preis? und zum anderen wird auch in den ganzen zitierten presseberichten auf der 3. threadseite immer wieder erklärt, das die f-122 und f-123 bis zur ausserdienststellung wohl weiter lynx nutzen werden. die f-122 stehen eh auf der streichliste, bleiben also die f-123 als lynx nutzer und genau das greift ja auch die SuT wieder so auf.

Ja, Du hast Recht. Ich stimme zu.
Die Lynxe sind doch auch noch in einem Zustand, in dem sie noch 10 Jahre ableisten können, oder?
Also neue Helikopter für die F124, F125 und die MKS 180, verstehe ich das richtig? Sollen die MKS 180 dann einen Hangar für ein Fluggerät bekommen?
In dem Fall würden neue Hubschrauber benötigt für:
F124: 6 Stück,
F125: 8 Stück,
MKS 180: 6 Stück.
Damit wäre man bei 20. Dazu noch 6 für die EGV? Plus 4 Reserve? Und die Lynxe werden ausgeschlachtet um immer 8 Stück für die Fregatten der Klasse 123 bereit zu halten?
Meine Güte, dafür wird eh kein Geld da sein... :?

Mondgesicht schrieb:Also neue Helikopter für die F124, F125 und die MKS 180, verstehe ich das richtig? Sollen die MKS 180 dann einen Hangar für ein Fluggerät bekommen?
In dem Fall würden neue Hubschrauber benötigt für:
F124: 6 Stück,
F125: 8 Stück,
MKS 180: 6 Stück.
Damit wäre man bei 20. Dazu noch 6 für die EGV? Plus 4 Reserve? Und die Lynxe werden ausgeschlachtet um immer 8 Stück für die Fregatten der Klasse 123 bereit zu halten?

Ja das ist richtig, die MKS 180 sollen 2x Drohnen und einen Hubschrauber a 13t im Hangar unterbringen können.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/downloads/94/6a/i_file_346706/mehrzweckkampfschiff.pdf">http://www.dmkn.de/downloads/94/6a/i_fi ... schiff.pdf</a><!-- m -->

Endlich mal ein anständiger Artikel zu diesem ominösen MKS180. Ich kannte ihn noch nicht. Danke.
Vielleicht sollte man dem MKS180 mal einen eigenen Strang widmen? Wird sich lohnen. Das diese Einheit kommt, scheint ja schon außer Frage zu stehen.

Vielleicht kann auch irgendein Spezi eine Grafik von einem (von mir geschätzten) 5.000t Entwurf zeichnen?
Auf jeden Fall wird es sich nicht wie damals bei der K131 erwartet um einen knapp über 2.000t Entwurf handeln.

Und was die Bordhubschrauber angeht: Ich persönlich wäre für den Cyclone. Ich habe keinen Bock mehr auf den seit ewigen Jahren verspäteten Entwurf eines MH90.

den Artikel hatte ich vor einigen Tagen überflogen, mir kam nicht der Gedanke nach einem deutlich größeren Entwurf als die bisher geplanten 2000-3000 Tonnen
an welcher Stelle hast du den Eindruck gewonnen??
Nicht falsch verstehen, wäre TOP wenn das so wäre

mfg Flugbahn

Flugbahn schrieb:den Artikel hatte ich vor einigen Tagen überflogen, mir kam nicht der Gedanke nach einem deutlich größeren Entwurf als die bisher geplanten 2000-3000 Tonnen
an welcher Stelle hast du den Eindruck gewonnen??
Nicht falsch verstehen, wäre TOP wenn das so wäre

mfg Flugbahn

hab den Artikel mittlerweile auch gelesen...das ganze hört sich mittlerweile wirklich nach einem größeren Entwurf zwischen 3000-5000 Tonnen an
die Preis Range zwischen 300-350 Mio steht auch fest...die Grundausstattung mit Radar und grundbewaffnung steht auch fest (Mischung aus k130 und f125)
70 Soldaten der msk sollen eingeschifft werden... 1bhs und 2 Drohnen sollen Platz haben...
hört sich alles schon sehr konkret an...
letztendlich hängt wohl viel von den zusätzlichen missions Modulen ab (asw,asuw und LA Fähigkeiten sind wohl gefordert)

Mondgesicht schrieb:Endlich mal ein anständiger Artikel zu diesem ominösen MKS180. Ich kannte ihn noch nicht. Danke.
Vielleicht sollte man dem MKS180 mal einen eigenen Strang widmen? Wird sich lohnen. Das diese Einheit kommt, scheint ja schon außer Frage zu stehen.
Vielleicht kann auch irgendein Spezi eine Grafik von einem (von mir geschätzten) 5.000t Entwurf zeichnen?

Bitte sehr. Entwürfe zum MKS 180 gibt es schon, mehrere sogar inclusive einem Trimaran....

Der CH 148 stekt wohl schon in den 13t des Flugdecks des MKS 180 mit drin, die planungen deuten ja darauf hin.