Forum-Sicherheitspolitik

Ich denke, dass man hier von verschiedenen Gesichtspunkten her argumentiert. Sicher hast du recht Helios ( sorry, dass ich mal dein Nickname falsch geschrieben habe), aber ich seh das mehr aus der politisch-strategischen Sicht. Die Bedrohungslage ändert sich sicherlich, aber man kann nunmal nicht immer nur auf die Lehren der Vergangenheit vertrauen, Neue Wege werden beschritten werden, und sorry, für mich ist das eben einfach übertrieben zu sagen, dass derr Iran ein Feind sei. So ein schablonenhaftes Denken schmeckt mir nicht. Und, das is jetzt keine Beleidigung, aber das ist eben die altbekannte Militär-paranoia. Iran wird uns - wenn überhaupt - mit Massenvernichtungswaffen bedrohen.
Aber wir können und müssen uns nicht leisten, bei jedem waffensystem immer die beste Variante zu haben. Man kann auch anders krisenprevention machen!

Zitat:Thomas Wach postete

Aber wir können und müssen uns nicht leisten, bei jedem waffensystem immer die beste Variante zu haben. Man kann auch anders krisenprevention machen!

Jo Schutzgeld zahlen - was fruehr unter dem Begriff Tribut bekannt war - man koennte aber in manchen Faellen dies in unserer Zeit auch mit dem Begriff "Entwicklungshilfe" schmuecken.

Es ist eben kein Schablonenhaftes Denken. Und wenn du richtig gelesen hättest, dann habe ich auch nie gesagt das der Iran uns bedroht. Den Iran habe ich genannt als möglichen Kriegsgegner der Zukunft, vielleicht nicht für Deutschland, aber für unsere Verbündeten. Und in einem Krieg gegen den Iran, geführt von wem auch immer (auch wenn es klar ist dass es hauptsächlich die USA sein würden), würden wieder große Panzerverbände zum Einsatz kommen, weil sie nötig sind.
Politisch-strategisch kann man es nicht sehen, solch eine Sicht auf zwanzig Jahre ist unmöglich. Dafür gibt es genug Beispiele aus der nahen Vergangenheit. Allerdings muss man auch gar keine solche Prognosen anstellen. Tatsache ist, im Ausland werden Kampfpanzer weiterhin gebaut und weiterentwickelt. Tatsache ist, die Kampfpanzerstückzahlen sinken im ganzen in Westeuropa kontinuierlich. Grund dafür sind nicht nur die neuerlichen Umstrukturierungen, die ich gut heiße, sondern auch der Technologieglaube. Das ist kein neuerliches Problem, sondern altbekannt. Doch es soll jetzt keine Diskussion werden, was nun besser ist, Qualität oder Quantität. Wir haben uns schon vor langer Zeit für einen Weg entschieden, nämlich die Qualität. Schauen wir uns die Bundeswehr an, bald werden es kaum mehr als 800 KPz sein, davon nur ein Teil auf dem 2A6 Stand. Und die sollen für die nächsten 20 Jahre reichen? Schnelle Verlegungen sind schön und gut, und wenn der neue MBT dafür ausgelegt ist, umso besser. Nur was nützen uns leichte Waffen gegen schwer bewaffnete Feinde? Ein Gegner wie der Iran, wäre der damit ohne Unterstützung der USA zu knacken? Heute nicht, und in Zukunft wohl auch nicht. Welche Länder 2020 und darüber hinaus auf irgendeiner Liste stehen ist irrelevant. Nur wenn diese Länder so gut bewaffnet sind braucht man einiges an Kraft. Selbst wenn diese Länder technologisch nicht so weit sind, lass sie 1000 leicht unterlegene und 2000 veraltete Panzer haben. Wieviele könnte ein Europa aufbieten? 1000 jahrezehnte alte? 1500 jahrzehnte alte? Ob das reicht, oder ob man da nicht lieber 800 neue, oder 1000 neue hätte.
Es geht aber nicht nur um das reine Gefecht, sondern auch um die politischen Probleme. Man hat es bei den USA schon gehört, man kann sich keine hohen Verlustzahlen mehr leisten. Das wäre heute der Untergang einer Regierung, so heißt es. Ich lass das unkommentiert, kann allerdings zustimmen wenn es gilt, die Verluste so weit wie möglich zu reduzieren. Dafür benötigt es ständig weiterentwicklungen des Schutzes, schließlich werden die Angriffswaffen auch ständig weiterentwickelt. Leicht gepanzerte Einheiten an der Front kommen auf dem Papier gut, und in der Bilanz, aber im Krieg nicht. Allein aus diesen Gründen müssen schwere Einheiten, zumindest schwer gepanzerte, weiterhin entwickelt werden.
Und wenn solch ein System gemeinsam mit anderen Partnern entwickelt werden würde, sehe ich weder einen finanziellen noch einen organisatorischen Grund, weil die Entwicklung eben nicht so teuer ist wie du es glaubst.
Deinen letzten Satz kannste dir übrigens knicken, das ganzen hat nichts mit Krisenprävention zu tun.
Und bitte, du wirfst immer mit dem Wort um dich, begründe bitte meine paranoia. Darauf bin ich echt gespannt, weil mir ehrlich gesagt Argumente lieber wären als ständige Polemik...

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, das wir allein kämpfen?

Gut man kann nicht mit absoluter Gewißheit sagen wie die Welt in 20 Jahren aussieht aber es ist doch wohl eher zu bezweifeln, daß wir dann ganz allein ohne jegliche Hilfe von verbündeten Nationen ins Feld ziehn.

Zitat:Cluster postete
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, das wir allein kämpfen?

Gut man kann nicht mit absoluter Gewißheit sagen wie die Welt in 20 Jahren aussieht aber es ist doch wohl eher zu bezweifeln, daß wir dann ganz allein ohne jegliche Hilfe von verbündeten Nationen ins Feld ziehn.

Hab ich auch nicht geschrieben, nur das Europa mal allein kämpfen wird halte ich schon für möglich. Und auch wenn man an der Seite der VS kämpft, heißt es doch nicht dass man deshalb zweit- oder drittklassiges Gerät benutzen muss.

Nein das nicht aber wenn ich das richtige sehe, sind der Leclerc und Leo 2 etwa eine Liga, Challenger 2 ist vielleicht in Panzerung überlegen vielleicht auch nicht ka.
Entwickeln diese zur Zeit neue Kampfpanzer (mal von dem Kleinpanzer der Briten abgesehn)?

Also Leclerc und Challenger 2 sind ja noch ziemlich neu und gerade erst eingeführt. Warum sollten sie direckt wieder nen neuen entwickeln wollen?

Deutschland wird vermutlich keinen Krieg in näherer Zukunft ohne Unterstützung Verbündeter führen. Dennoch bin ich der Meinung das wir trotzdem dazu in der Lage bleiben bzw. uns in die Lage versetzen sollten das theoretisch zu tun. Eine Armee ist ja nicht einfach nur dazu da eingesätzt zu werden, sondern soll auch bzw. vielleicht sogar noch mehr der Abschreckung dienen. Ganz davon abgeshen können sich politische Situationen schneller als die Jahrestzeiten ändern. Wurden am Ende des Kalten Krieges innerhalb von wenigen Jahren aus Feinden Freunde, könnten in der Zukunft auch ebenso schnell aus Freunden Feinde werden.

Leopard 2: 1979
Challenger 2: 1994
Leclerc: 1992
Das sind die Daten der Auslieferung der ersten Einheiten. Der Leo 2 wurde für die Bw soweit ich weiß bis '89 gebaut. Soll heißen die letzten Einheiten wurden in Dienst gestellt, da gab es die ersten der anderen beiden noch nicht. Die Modernisierungen erst zu A5 ab 1995 und jetzt aktuell zu A6 machten ihn natürlich wieder Konkurrenzfähiger und zum besten Panzer aktuell. Aber während die beiden anderen in Zukunft sicher noch um einiges modernisiert werden können, sieht es beim Leo da schon anders aus. Das gilt es auch zu beachten.

Als Aspekt sollte unbedingt berücksichtigt werden, daß ein neuer Panzer nicht von heute auf morgen entwickelt ist. Wenn man feststellt, daß der Gegner einen neuen, überlegenen Panzer hat und man bis hierhin mit der Entwicklung eines neuen Panzers anfängt ist man schon Jahre hinterher.
Und warum sollte die deutsche Domäne in der Rüstungsindustrie und das ist der Panzerbau einfach aufgegeben werden? Ich sehe da keinen Grund. Und im Vergleich sollte man sehen, daß ein Panzer gar nicht mal so teuer ist; Setzen wir den dt. Bedarf auf 800 Einheiten an und den Preis auf 10mio€ pro Einheit an (das ist das 2 1/2 fache des Leo2 Preises, sollte also locker auch für die Entwicklung reichen, zumal Vorarbeiten schon vorhanden sind). Dann sind wir ungefähr in Eurofighter Dimensionen und immer noch billiger als der A400M. Die BW finanziert diese Projekte parallel. Nach deren Abschluss bzw. in deren Endphase müsste Geld da sein und man könnte vorher mit den Entwicklungsarbeiten beginnen und nach Abschluss mit der Einführung eines Leo2 Nachfolgers beginnen. Mir fällt auch sonst kein dann fälliges Großprojekt ein, obwohl auch der Tornado irgendwann ersetzt werden, aber hier nicht Thema.
Zu diesem Zeitpunkt (um 2010) wird ein Ersatz dann auch höchste Zeit , wenn man bedenkt, daß es schon Ende der 80er ein Nachfolgeprogramm für den Leo2, den Kampfpanzer90, gab, der der "Friedensdividende" nach dem kalten Krieg zum Opfer gefallen ist.

Ein moderner MBT ist für die Operationsfähigkeit einer jeden Armee beim momentanen Stand der Technologie und Gefechtsdoktrin (und Umbrüche sind nicht in Sicht!! "Combined arms" rules!) absolut unentbehrlich. Da der Leo2 altert ist ein Nachfolgeprogramm unabhängig von einer konkreten Bedrohung unentbehrlich, da ein Land wie Deutschland nicht auf eine glaubwürdige Armee verzichten kann. Ich möchte nicht, daß D veraltete Streitkräfte in einen Einsatz schickt und es deswegen einen Haufen toter BW Soldaten gibt. Und Prognosen über die politische Zukunft erübrigen sich, wenn man die Entwicklung der letzten 15 Jahre betrachtet, auf diese Entwicklung war niemand vorbereitet, geschweige denn gab es vor glaubwürdige Prognosen.
Daher denke ich, daß D auf den "worst case" vorbereitet sein sollte und daher in den nächsten 10Jahren einen neuen MBT braucht. D sollte durchaus in der Lage sein sich einen Leo2 Nachfolger zu leisten, wenn man sieht für welchen Unsinn sonst Geld da ist.

So hier werden also Argumente verlangt.:daumen:
Wunderbar.

Das Problem an Argumenten ist, dass jene immer vom Standpunkt des anderen her gesehen nicht immer anerkannt werden oder als stichhaltig erachtet werden.
Ich z.Bsp. geh davon aus, dass man sich strategische Prognosen nicht ersparen kann. So unberechenbar ist diese Welt auch nicht mehr. Und konventionelle Kriege, nunja die kommen nicht aus dem heiterem Himmel. Da muß ich widersprechen. Das war früher so und heute. OK, Ausnahmen bestätigen die Regel. Das nun die Bushadministration ein bißchen Amok läuft nach dem 11. September und all ihre vermeintlichen probleme regeln will, gut das war nicht vorhersehbar, aber Warnungen in diese richtung gab es genug.
Also prognosen müssen gemacht werden und wenn man sich anstrengt, dann kommt man auch der realität oft nahe.
Und ich bleib dabei, größere konventionelle operationen werden weniger für uns. Ich will nicht sagen, dass es sie nicht mehr geben wird. In Asien z.bsp da ist noch genug Potenzial für normale konventionelle kriege gegeben. Taiwan-China, Pakistan-Indien. Dort kann man sich schon Gedanken um seine Panzer machen ( naja bei taiwan und China eher um die amhibienfahrzeuge.
Aber auch hier stehen solchen konflkten außenpolitische implikationen entgegen und die frage von Massenvernichtungswaffen. Im prinzip ist es weder für indien oder Pakistan von Bedeutung, welche panzer sie haben. Am ende würde Pakistan eh den kürzeren ziehen aufgrund der kräfteverhältnisse und da kommt auch schon die frage der atomwaffen.So.ende. Jeder konventionelle konflikt führt bei einer eskalation zu einem potenziell atomaren.
Das ist die logik der dinge.
Und für uns? Kriege werden in der alten form weniger.
So Warum?:frag:
Man kann sie sich nicht leisten.
In einer globalisierten Welt sind die wirtschaftsverbindungen so eng, dass allein schon aus psychologischen Gründen selbst die beste Volkswirtschaft nen schwächeanfall kriegen könnte, wenn es heiß wird. Die USA Wirtschaft ist im moment auch am Abkratzen und nur der kurze Krieg hat nen Zusammenbruch verhindert. Ein langwieriger krieg mit dem einsatz von richtig viel gepanzerten verbänden ( also >1000 tanks) nimmt heutzutage zu viel Ressourcen in anspruch. jeder vernünftige politiker wählt da verhandlungen oder einen schnellen Polizeieinsatz a la Kosovo mit Luftschlägen.
Außerdem würde ein richtiger Krieg heutzutage astronomisch hohe Aufbaukosten bedeuten noch zusätzlich. So was tut sich doch keiner an!
Auch sind die bevölkerungen in ihrer mehrheit pazifistisch und wollen keinen Krieg. Bei uns in good old Europe kann man die Leute nicht ganz so schnell mit Kriegspropaganda hinters Licht führen. Und wozu würde man schon Kriege führen. Um ressourcen zu sichern oder unliebsame Regime zu stürzen. So für beides sind die Europäer nicht zu kriegen, das machen nur die USA. Wir wollen das ja friedlich und mit allen gemeinsam lösen ( guter ansatz nach 4000 Jahren krieg)
Außerdem sitzen unsere firmen dank der Globalisierung schon in fast allen Ländern und sorgen dafür, dass wir auch indirekt mittels des guten alten Kapitalismus dort einfluß haben.
Ratet mal, warum der Iran uns immer mal kleine Zugeständnisse (für frauenbei ehebruch keine Steinigung) macht, wenn die Eu mit ihnen verhandeln? Nun ja, wenn sie sich gut stellen, dann darf wiedermal ne europäische firma bei ihnen investieren. Das hilft uns und denen. so was ändert sich nicht von heute auf morgen.
Oder warum sind die Chinesen denn so grün mit den Amis? Tja, ohne die Milliardeninvestitionen der Amis können die chinesen ihren Aufschwung vergessen. Und sie brauchen noch richtig lange!
So, ein gutes Leben und Direktinvestitionen sind ein richtig schönes MAchtmittel.
So, wenn nicht gerade paranoide Falken irgendwo an der Macht sind, die ohne ein bißchen verstand handeln, dann kommt so schnell kein größerer konventioneler krieg mehr in dem Europa mitmischen müßte und wo viele schwere neue Kampfpanzer benötigt werden.
Wenn schon was passiert, dann eben assymetrische Kriegsführung, bürgerkrieg, wo man eingreifen muss ( wo ein paar gute Tanks erst mal vollkommen ausreichen), oder aber disziplinierung mittels Luftschläge und schneller einheiten. Da braucht man aber keine große Anzahl neuer schwerer tanks.
Was nun die transnationale Kooperation anbelangt, nunja probieren kann man es ja, aber ob das klappt? Ich erinnere an dan Kpz 70.
So bei all dem könnt ihr fragen,was hat das mit dem Thema zu tun ( net war???) Ich sag ziemlich viel. Denn wenn man über den Tellerrrand guckt, sieht man ein paar gute Gründe warum in unserer heutigen Welt normale konventionelle Kriege eine seltenheit werden allmählich und für uns europäer sowieso. Das unmittelbare führt nämlich zum Mittelbaren, alles bedingt alles. ( schöne Allgemeinplätze, oder?).
Die internationalen Dependenzen werden immer größer und so werden richtige kriege immer kostenintensiver und viel, viel verheerender in der Wirkung.
Außerdem geht die technische entwicklung weiter! Von Massenvernichtungswaffen und ihrer egalisierender Wirkung hat man hier auch nicht geredet ( is völlig wurscht z.Bsp. welche Panzer wir und der Iran haben, wenn jener Atomwaffen und Trägersysteme besitzt). Natürlich sollte man das nicht so verallgemeinern, aber man sollte schon alles in den richtigen größeren Rahmen einorden können. immer schön komplex und um 5 Ecken decken!
tanks sind wichtig und braucht man. Aber von so entscheidender Bedeutung sind sie so nicht mehr, da die möglichen bedrohungsszenarien und Krisen von morgen nicht unbedingt die von heute und gestern sind.( ich sag nur Proliferation).
Außerdem würde Europa immer auf die schnelle mehrere tausen dordentlicher kampfpanzer zusammenkriegen!
So, hoffe das waren mal Argumente. Aber beschwert euch ruhig dann schreib ich euch mal in nem neuen thread "Mögliche konfliktszenarios von morgen" mal nen kleinen Essay dazu ( dann das kann man besserdiskutieren als unter dem Thema Leo3)

Dann mach das mal. Einige deiner Argumente sind nicht wirklich schlüssig aber wie du selbst schon festgestellt hast, ist dieser Thread ein schlechter Ort um diese Diskussion hier fortzusetzen. :daumen:

Zitat:So hier werden also Argumente verlangt.
Wunderbar.

Das Problem an Argumenten ist, dass jene immer vom Standpunkt des anderen her gesehen nicht immer anerkannt werden oder als stichhaltig erachtet werden.

Nun, belegbare Fakten müssen anerkannt oder widerlegt werden. Sobald du also Beweise vorlegst, bleibt mir die Möglichkeit zu reagieren. So funktionieren richtige Diskussionen, leider findet man kaum noch welche...

Zitat:Ich z.Bsp. geh davon aus, dass man sich strategische Prognosen nicht ersparen kann.

Davon gehe ich auch nicht aus, nur darf man nicht in dem Irrglauben verfallen, es müsse auch so passieren. Eine Garantie gibt es nicht, das hat sich in der Vergangenheit oft genug gezeigt. Beispiele:
Jon Connell, Korrespondent der London Sunday Times, 1986: "Natürlich gibt es Leute, die der Ansicht sind, dass wir - wenn wir nur den Druck aufrechterhalten und für uns ständig neue technologische Entwicklungen nutzbar machen - die Sowjets zwingen könnten, immer wieder zu reagieren und immer größere Summen auszugeben, nur um 'im Spiel zu bleiben'. Am Ende werde ihre Wirtschaft der Belastung nicht mehr gewachsen sein und ihr politisches System werde zusammenbrechen. Doch eine solche Argumentation überzeugt kaum."
Henryk M. Broders, Journalist des Spiegel: "Auch das Argument, ein Krieg würde den Irak sprengen, "die ganze Region" destabilisieren und die moslemischen Massen in Aufruhr versetzen, gehört in die Abteilung "Wünsch Dir was, es darf was Tolles sein". Das hat uns, unter vielen anderen, Peter Scholl-Latour schon beim ersten Golfkrieg und beim Afghanistan-Krieg versprochen, und beide Male konnte er sein Versprechen nicht halten. Nun wiederholt er es, im festen Vertrauen auf seine hellseherischen Qualitäten und das kurze Gedächtnis seiner Fans."

Zitat:So unberechenbar ist diese Welt auch nicht mehr.

Was heißt 'auch nicht mehr'? War sie früher unberechenbar? Eher das Gegenteil dürfte der Fall gewesen sein, denn die Welt war zur Zeit des kalten Krieges wesentlich berechenbarer. Und trotzdem wurden Aussagen wie die oben genannte getroffen. Sollte einem zu denken geben.

Zitat:Und konventionelle Kriege, nunja die kommen nicht aus dem heiterem Himmel. Da muß ich widersprechen. Das war früher so und heute. OK, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Das was du Ausnahmen nennst, ist die Regel! Da es ja um die Entwicklung schwerer Einheiten geht, muss man von Vorwarnzeiten von um die zehn Jahre kalkulieren. Ich bezweifel, dass jemand 1929 den Angriff auf Polen, 1940 jemand den Koreakrieg, 1970 jemand den GK1 oder 1988 den Kosovokrieg vorhergesagt hat, bzw. dass die Militärs darauf schon planen konnten. Also, du solltest Ausnahme und Regel nochmal überdenken.

Zitat:Also prognosen müssen gemacht werden und wenn man sich anstrengt, dann kommt man auch der realität oft nahe.

Jo, wenn man sich in der Schule anstreng, dann bekommt man auch oft ne eins. Es sei denn man lernt das falsche. Ich sag nicht, dass Prognosen nicht gemacht werden sollten. Nur man sollte sie nicht schon vorher in die Geschichtsbücher eintragen...

Zitat:Und ich bleib dabei, größere konventionelle operationen werden weniger für uns.

Wenn du mit uns 'Deutschland' meinst, dann war die letzte größere konventionelle operation die Verteidigung des Reiches gegen einfallende Russen, Engländer und Amerikaner. Und bei dem Kurs, der aktuell gefahren wird, werden größere konventionelle Operationen eher häufiger werden. Mit einer anderen Regierung wäre der letzte größere konventionelle Einsatz vielleicht erst ein paar Monate alt und noch immer am laufen...

Zitat:Ich will nicht sagen, dass es sie nicht mehr geben wird. In Asien z.bsp da ist noch genug Potenzial für normale konventionelle kriege gegeben. Taiwan-China, Pakistan-Indien. Dort kann man sich schon Gedanken um seine Panzer machen ( naja bei taiwan und China eher um die amhibienfahrzeuge.

Glaubst du Asien könnte nicht Ziel von friedenssichernden/friedenszwingenden Maßnahmen werden? Ich stell mir gerade, da du es ansprichst, die deutschen UN-Soldaten in ihrem Wolf im Kaschmir vor. Die werden sich freuen. Europa kann die Augen nicht vor einem so gefährlichen Konflikt verschließen, schon aus der eigenen Sicherheit hinaus. Und wenn man da reingehen muss, in welchem Zusammenhang auch immer, dann würde ich lieber in einem gut gepanzerten Kampfpanzer sitzen als in einer leichten Infantriekutsche.

Zitat:Aber auch hier stehen solchen konflikten außenpolitische implikationen entgegen und die frage von Massenvernichtungswaffen. Im prinzip ist es weder für indien oder Pakistan von Bedeutung, welche panzer sie haben. Am ende würde Pakistan eh den kürzeren ziehen aufgrund der kräfteverhältnisse und da kommt auch schon die frage der atomwaffen.So.ende. Jeder konventionelle konflikt führt bei einer eskalation zu einem potenziell atomaren.
Das ist die logik der dinge.

Gut, wofür dann überhaupt noch konventionelle Streitkräfte? Das eine hat mir dem anderen recht wenig zu tun, nur weil ein Krieg potenziell atomar werden könnte, heißt das noch lange nicht, dass er es auch wird, geschweige denn dass man deshalb auf konventionelle Waffen verzichten kann. Das Wort Logik ist unpassend gewählt.

Zitat:Und für uns? Kriege werden in der alten form weniger.
So Warum?
Man kann sie sich nicht leisten.

Ach ja, wenn es zu einem Krieg kommt, sagt man mittendrin, stopp, wir haben kein Geld mehr, wir gehen nach hause. Ich hab ja ganz die neuen Richtlinen vergessen. Aber, um mal dem ernst eine Chance zu geben, was ist an einem Kampfpanzer jetzt so teuer, im vergleich zu einem Helikopter, der mittels Datalink zu leichten Bodentruppen ebenso wie zu Aufklärungsdrohnen und Kampfjets kontakt hat? An den kosten wird sich kaum was ändern, ob da jetzt ein Zug leichter Panzer unter all dem Schutz herfährt oder ein Zug schwere Kampfpanzer. Wie oft hatte ich das jetzt schon erwähnt? Und letztlich bleibt die Frage, soll man sich nur des Geldes wegen unterjochen oder erpressen lassen? Dann kann man auch auf Polizei verzichten, auf den Grenzschutz und die Bundeswehr als ganzes. Freiheit, ob die eigene oder die anderer, kostet nun mal Geld. Umsonst ist nur der Tod, und den haben schlecht geschützte Soldaten zu erwarten, wenn der Gegner doch stärker ist als deine Prognosen es vorhersagen.

Zitat:In einer globalisierten Welt sind die wirtschaftsverbindungen so eng, dass allein schon aus psychologischen Gründen selbst die beste Volkswirtschaft nen schwächeanfall kriegen könnte, wenn es heiß wird. Die USA Wirtschaft ist im moment auch am Abkratzen und nur der kurze Krieg hat nen Zusammenbruch verhindert.

Da du dich ja so gut auskennst wirst du sicher wissen wer der größte Handelspartner des deutschen Reiches 1939 war, oder? :evil: Stimmt, Frankreich. Soviel zu engen Wirtschaftsbeziehungen. Allgemein, wir müssen mal die Kirche im Dorf lassen. Die amerikanische Wirtschaft steht nicht kurz vor dem Abkratzen, das ist übertriebende Schwarzmalerei. Und schau doch unser schönes Land an, wir haben am Krieg nicht teilgenommen, und trotzdem sieht es wirtschaftlich mau aus. Natürlich kostet ein Krieg Geld, und je länger er ist desto mehr Geld kostet er. Und dann mal die Frage, warum war der Krieg, die offenen Kampfhandlungen, nur so kurz? Lag es an den Vorstößen der leichten Einheiten, oder doch an den vorpreschenden schweren Einheiten?

Zitat:Ein langwieriger krieg mit dem einsatz von richtig viel gepanzerten verbänden ( also >1000 tanks) nimmt heutzutage zu viel Ressourcen in anspruch. jeder vernünftige politiker wählt da verhandlungen oder einen schnellen Polizeieinsatz a la Kosovo mit Luftschlägen.
Außerdem würde ein richtiger Krieg heutzutage astronomisch hohe Aufbaukosten bedeuten noch zusätzlich. So was tut sich doch keiner an!

Okay, auch wenn man davon nicht ausgehen kann, aber selbst wenn du recht hättest, was hat die Anzahl eines Kampfpanzers mit der Entwicklung zu tun? Nur weil also 'nur' 800, oder 'nur' 500 eingesetzt werden, müssen das veraltete Dinger sein? Ist nicht das Gegenteil viel logischer, gerade weil die Anzahl an Fahrzeugen immer geringer wird, müssen diese immer stärker werden? Der Gegner interessiert, das hat sich in den letzten Jahren gezeigt, nur relativ wenig für die Wirtschaftlichkeit eines Einsatzes, wenn der zig tausend alte Fahrzeuge im Arsenal hat, dann werden diese auch benutzt, er wäre dumm würde er es nicht machen. Darauf braucht man eine Antwort. Dann zu zwei, glaubst du der Irak wäre nur durch Luftschläge zu besiegen gewesen? Wieder mal ein Irrglaube. Zum einen war selbst beim Kosovokrieg schon ein Einsatz von Bodentruppen in der Planung, was zeigt dass man sich doch nicht so sicher war, zum anderen ist der Kosovokrieg die Ausnahme von der Regel, die davor galt und auch danach. Zu drei, nun, der GK3 sollte dir gezeigt haben, dass man es sich doch antut. Wenn es nötig ist, bleibt einem nicht viel übrig. Das sollte man nicht vergessen.

Zitat:Auch sind die bevölkerungen in ihrer mehrheit pazifistisch und wollen keinen Krieg. Bei uns in good old Europe kann man die Leute nicht ganz so schnell mit Kriegspropaganda hinters Licht führen. Und wozu würde man schon Kriege führen. Um ressourcen zu sichern oder unliebsame Regime zu stürzen. So für beides sind die Europäer nicht zu kriegen, das machen nur die USA. Wir wollen das ja friedlich und mit allen gemeinsam lösen ( guter ansatz nach 4000 Jahren krieg)

Erstens, da du ganz Europa zählst solltest du auch beachten wer Bush unterstützt hat, das waren nicht wenige, auch gegen die Meinung der eigenen Bevölkerung. Du solltest nicht so beladen von Vorurteilen argumentieren, dann wäre dir auch aufgefallen, dass man manche Dinge nicht friedlich lösen kann. Zweitens, wenn der andere Streit will, dann muss man darauf eingehen oder zurückstecken. Ich halte es nicht für richtig zurückzustecken, und die meisten Politiker in letzter Konsequenz Gott sei dank auch nicht. "Hört mit dem dummen Geschwätz auf, denn ohne den Pazifismus der dreißiger Jahre wäre Auschwitz gar nicht möglich gewesen." (Heiner Geißler) Zuviel Appeasement kann auch fatale Folgen haben, die Leute die das bestätigen könnten leben zu großen Teilen nicht mehr.

Zitat:Außerdem sitzen unsere firmen dank der Globalisierung schon in fast allen Ländern und sorgen dafür, dass wir auch indirekt mittels des guten alten Kapitalismus dort einfluß haben.
Ratet mal, warum der Iran uns immer mal kleine Zugeständnisse (für frauenbei ehebruch keine Steinigung) macht, wenn die Eu mit ihnen verhandeln? Nun ja, wenn sie sich gut stellen, dann darf wiedermal ne europäische firma bei ihnen investieren. Das hilft uns und denen. so was ändert sich nicht von heute auf morgen.
Oder warum sind die Chinesen denn so grün mit den Amis? Tja, ohne die Milliardeninvestitionen der Amis können die chinesen ihren Aufschwung vergessen. Und sie brauchen noch richtig lange!
So, ein gutes Leben und Direktinvestitionen sind ein richtig schönes MAchtmittel.
So, wenn nicht gerade paranoide Falken irgendwo an der Macht sind, die ohne ein bißchen verstand handeln, dann kommt so schnell kein größerer konventioneler krieg mehr in dem Europa mitmischen müßte und wo viele schwere neue Kampfpanzer benötigt werden.
Wenn schon was passiert, dann eben assymetrische Kriegsführung, bürgerkrieg, wo man eingreifen muss ( wo ein paar gute Tanks erst mal vollkommen ausreichen), oder aber disziplinierung mittels Luftschläge und schneller einheiten. Da braucht man aber keine große Anzahl neuer schwerer tanks.

Mal eine Frage, liest du dir meine Texte durch, oder überfliegst du sie nur, oder was machst du damit? Ich habe klar und deutlich des öfteren geschrieben, dass ich die Reduktionen für sinnvoll halte, ich habe nie von einer genauen Anzahl geschrieben. Und ich sage es jetzt zum letzten mal, damit auch du es verstehst, weil langsam nervt es dass ich mich unzählige male wiederhole weil man einer unfähig ist richtig zu lesen. Ich will eine ausreichende Anzahl neuer Tanks zu dem richtigen Zeitpunkt. Ausreichend heißt, in etwa ein Ersatz 1:1 des Leopard 2 nach der Umstrukturierung, derzeit sind etwa 800 Einheiten geplant. Diese sollen natürlich nicht auf einmal beschafft werden, das ist klar. Eine erste Tranche würde die alten 2A4 ersetzen, und an die KRK gehen, die 2A6er bzw. weiterentwickelte varianten würden dann erstmal an die HVK gehen. Nach ein paar jahren könnte man mit dem zweiten Los die restlichen leo-2 ersetzen. Das sind aber alles 'variable Zahlen', keine fixen. Unter eine gewisse Grenze sollte es aber einfach nicht fallen. Die Grenze würde ich etwa bei 600 Einheiten setzen, und auch nur wenn zum Ausgleich und als Ergänzung gut geschützte, aber vielleicht schwächer oder anders bewaffnete leichtere Einheiten dazu kämen.

Zitat:Was nun die transnationale Kooperation anbelangt, nunja probieren kann man es ja, aber ob das klappt? Ich erinnere an dan Kpz 70.

Und? Ich erinnere an Eurofighter, Airbus oder EADS als ganzes, Ariane, MEADS, usw.. Wenn man die richtigen Partner hat, funktionieren die Projekte auch. Und der Leo-2 wird mittlerweile auch Europanzer genannt, weil er bei vielen Ländern in Dienst steht. Gemeinsam heißt nicht zwangsläufig geteilt.

Zitat:So bei all dem könnt ihr fragen,was hat das mit dem Thema zu tun ( net war???) Ich sag ziemlich viel. Denn wenn man über den Tellerrrand guckt, sieht man ein paar gute Gründe warum in unserer heutigen Welt normale konventionelle Kriege eine seltenheit werden allmählich und für uns europäer sowieso. Das unmittelbare führt nämlich zum Mittelbaren, alles bedingt alles. ( schöne Allgemeinplätze, oder?).

Der Ball ist rund und das Spiel dauert neunzig Minuten. Keine allgemeinplätze, eher sinnloses geschwafel

Zitat:Die internationalen Dependenzen werden immer größer und so werden richtige kriege immer kostenintensiver und viel, viel verheerender in der Wirkung.
Außerdem geht die technische entwicklung weiter!

Die technische Entwicklung geht nur weiter, wenn man sie weiterlaufen läßt. Deshalb muss man den Kampfpanzer auch weiterentwickeln, weil man sonst auf der Strecke bleibt.

Zitat:Von Massenvernichtungswaffen und ihrer egalisierender Wirkung hat man hier auch nicht geredet ( is völlig wurscht z.Bsp. welche Panzer wir und der Iran haben, wenn jener Atomwaffen und Trägersysteme besitzt). Natürlich sollte man das nicht so verallgemeinern, aber man sollte schon alles in den richtigen größeren Rahmen einorden können. immer schön komplex und um 5 Ecken decken!

Komplexität hat nichts mit Aussagekraft zu tun, wie man an deinem Beispiel schön sieht. Und einen Kommentar zu den fünf Ecken erspare ich mir jetzt :evil:

Zitat:tanks sind wichtig und braucht man. Aber von so entscheidender Bedeutung sind sie so nicht mehr, da die möglichen bedrohungsszenarien und Krisen von morgen nicht unbedingt die von heute und gestern sind.( ich sag nur Proliferation).

Man braucht sie, sie sind wichtig, da schließe ich mich an. Und das Bedrohungen von morgen nicht unbedingt die von gestern sein müssen, ist klar. Aber du kannst nicht ausschließen, dass sie es trotzdem sind, und genau das ist das Problem deiner Argumentation. Reine Spekulation basierend auf Vermutungen, die teilweise jeglicher Logik entbehren.

Zitat:Außerdem würde Europa immer auf die schnelle mehrere tausen dordentlicher kampfpanzer zusammenkriegen!

Jetzt ja, in zwanzig Jahren, ohne Weiterentwicklung, nein. Und wenn die schmucken Fliesbänder erst abgebaut sind oder für die Produktion von Pampasbomber herhalten müssen, nützt auch die Weiterentwicklung nichts mehr. Übrigens, schön dass du deine komplette Argumentation dadurch selbst abschwächst...

Zitat:So, hoffe das waren mal Argumente. Aber beschwert euch ruhig dann schreib ich euch mal in nem neuen thread "Mögliche konfliktszenarios von morgen" mal nen kleinen Essay dazu ( dann das kann man besserdiskutieren als unter dem Thema Leo3)

Natürlich beschwert man sich, und bei deinem Essay solltest du ein wenig recherchieren. Ich hab nämlich nicht immer Lust und Zeit deine Fehler aufzuzeigen :evil: Übrigens ging es bei mir die ganze Zeit nur um den Leo 3 bzw. um einen neuen Kampfpanzer, und nicht um das diskutieren von Konfliktszenarios. Aber das Ziel kann man, wie deine Argumentation zeigt, schonmal aus den Augen verlieren. Und jetzt sag ich 'Gute Nacht', man will ja freundlich bleiben :hand:

Mir egal wie ihr das seht. Wenn die Entwicklung eines Nachfolgers für den Leo 2 im zwischen 2008 bis 2010 in Angriff genommen wird reicht das. Die Argumente für das wieso sind alle schon durchgekaut worden.

Zitat:Cluster postete
Mir egal wie ihr das seht. Wenn die Entwicklung eines Nachfolgers für den Leo 2 im zwischen 2008 bis 2010 in Angriff genommen wird reicht das. Die Argumente für das wieso sind alle schon durchgekaut worden.

Das die Argumente aber zum größten Teil logisch widerlegt wurden sagst nicht? Immerhin kommst du jetzt schon auf 2008, wir haben bald 2004, macht vier Jahre unterschied. Ich sehe keinen Grund was in vier Jahren anders sein soll als heute, wirtschaftlich, militärisch. Da kann man auch heute beginnen, oder in einem Jahr. Das reicht. Argumente hab ich genannt :baeh: