Man argumentiert und schreibt sich die Finger wund, und trotzdem darf man jedem einzelnen das gleiche erzählen. Ich könnte es jetzt einfach machen und sagen, such dir meine Antworten zusammen, ich habe sie alle schon niedergeschrieben, aber im Dienste des Kunden werde ich nochmal in die Tasten kloppen.
Zitat:Thomas Wach postete
Nun mal halblang. Ich weiß, ihr seid alle Hobbes-Anhänger, ich ja auch, aber übertreiben muß man ja auch nicht oder in Paranoia ausarten, aber spaß beiseite.
Das ist keine Paranoia, sondern eine Lehre aus der Vergangenheit. Das ist keine Paranoia das manche Staaten eifrig am entwickeln sind...
Zitat:Eine Armee zeichnet ja nicht nur aus die besten und stärksten Waffen zu haben. Struktur, Größe, Ausrichtung müssen sich an der REALITÄT orientieren, an der Wirtschaftskraft und der Bedrohungslage.
Keinen Einwand. Aber die gemischten Armeen orientieren sich meines Erachtens schon an der Realität
Zitat:Deshalb, weshalb uns eben nie mehr große Panzerarmeen bedrohen werden ( ich glaug zwar, dass das jemand schon geschrieben hat, aber 2x hält besser)
Vollkommen irrelevant ob uns große Panzerarmeen bedrohen oder nicht, zumal es irrsinnig ist die Zukunft in mehr als ein paar Jahre vorherzusagen, und selbst das schafft Probleme
Zitat:1)Panzer gab es, gibt es und wird es geben. Da streiten wir uns ja nicht. Es geht nur darum, welchen Wert man auf Panzer legt.
Ihr meint, wir müßten immer den besten und kampfstärksten haben, weil das eben so wichtig wäre.
Sobald das nicht mehr der Fall wäre, wären wir zwar nicht gleich geliefert, aber hätten mächtig Probleme.:pillepalle:
Unsinn, lies dir zumindest meine Argumentation mal richtig durch. Ob wir jetzt den besten haben, oder nach unseren verbündeten den zweitbesten oder drittbesten ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass unsere Waffen besser sind als die unserer Gegner, das sollte einleuchten. Wenn nicht, so werde ich das noch weiter ausführen.
Zitat:Technisch gesehen sind wir und bleiben wir erstmal weit vorne. Nicht unbedingt auf das einzelne waffensystem bezogen.
Also in der Gesamtbetrachtung sind wir technisch vorne. Blos kämpft die Gesamtbetrachtung nicht, das machen nunmal die einzelnen Systeme. Und wenn ein System unterlegen ist, und diese Unterlegenheit vom gegner benutzt werden kann, nützt dir auch eine Überlegenheit gesamt gesehen nichts. Und jetzt bitte kein Kommentar zur Paranoia...
Zitat:Da entwickeln Russen und Chinesen und die Schwellenländer insgesamt allesamt annehmbare Produkte. Aber die haben nicht die Möglichkeit das in zu großer Art zu machen und sollten die das tun, würde man das sofort merken, denn dann powern die sich aus.
Haben sie nicht? Und wenn, dann würde man es sofort merken. Puh, was ein Glück. Mal im ernst, das zu glauben könnte sich als fataler Irrtum erweisen.
Zitat:Außerdem hängt die balance of power nicht davon ab, wer die meisten Panzer hat und wie gut die sind.
Behauptet auch niemand.
Zitat:Ich laß irgendwann mal den schwachsinn von den Chinesen in Sibirien.
OK, für nen Polit-Thriller Schrieber sicher ne coole Idee, die aber wenig mit der realität zu tun hat. Die 1000000 chinesischen Tanks würden nicht von Leo3, sondern von russsischen kernwaffen oder amerikan./brit/franz. kleingemacht. So, Panzerheere bedrohen uns nicht mehr und werden es nicht.
Und das wurde so von Gott festgelegt. Zu den Chinesen sag ich nichts, bin da nicht angesprochen. Aber zu den Panzerheere. Ersten, ob und je wieder welche bedrohen werden oder nicht hier und jetzt zu beantworten müßte man Hellseher sein. Ich bin keiner, ich bezweifel dass du einer bist, von daher können wir uns das knicken. Das du (wie auch andere) aber ständig darauf rumreitest zeigt mir, dass du entweder die Argumentationsweise nicht verstehen kannst, oder dass du darauf nicht eingehen willst weil sie dir nicht passt. Das westliche Konzept war und ist darauf ausgelegt, eine quantitative Überlegenheit des Gegners durch die eigene Qualitative Überlegenheit zu übertrumpfen. Wenn man jetzt auf eben diese Qualitative Überlegenheit verzichten würde, dann würde man den eigenen Vorteil aufgeben. Auch wenn uns keine großen Panzerheere mehr direkt bedrohen, so gibt es genug Länder in denen es diese großen Heere noch gibt. Und ein Teil dieser Länder entwickelt weiter, und wenn man ansieht dass es heute schon reicht 500 Panzer zu bauen um quantitativ zum Beispiel den Briten überlegen zu sein, so muss das Ziel sein, die Qualitative überlegenheit so weit wie möglich auszubauen. Warum sollte man darauf verzichten? Es gibt keine Gründe dafür, weder wirtschaftliche, noch politische. Den Schutz des Soldaten sollte man auch nicht vergessen, wenn man meint eine 5-fache Überlegenheit sei genug, obwohl man ohne größere Probleme auch die 10-fache haben könnte, so sage ich, warum sich mit der 5-fachen begnügen?
Zitat:Die Chinesen kommen nicht so weit, die Russen haben nicht die Wirtschaftskraft und es wäre sinnlos das zu tun ( nur die EU bringt ihnen wirt. Hilfe), die Moslems haben nicht die Produktionsmöglichkeiten. So, da ist kein Feind, den sehe ich nicht!!! Ich leide nicht an Paranoia. Sorry, aber man darf das mit dem Protzen nicht übertreiben.Und allzeit bereit für nen normalen konventionellen Krieg vor der Haustür muss man nicht mehr sein. Der kommt so auf keinen Fall mehr. Dafür ist die politische landschaft zu verwoben und kompliziert!
Woran du persönlich leidest ist mir relativ egal, es geht weder um dich noch um mich, also bleib sachlich! Ich schreibe das jetzt zum x-ten mal und komm mir langsam verarscht vor. Es ist irrelevant was man glaubt, es ist irrelevant ob man einen Verteidigungskrieg gegen einfallende chinesen kämpfen muss. Fakt ist, dass der Panzer in den Kriegen der nahen Vergangenheit eine Äußerst wichtige Rolle gespielt hat. Und wenn du einen Iran zum Beispiel als Gegner nicht sehen willst, ist das nicht mein Problem.
Zitat:2) Der Leo2A6 ist vollkommen ausreichend für die nächsten gut 20 Jahre mindestens. Und das Gewicht von schweren Panzertruppen wird abnehmen.
Jetzt wird es lachhaft. Wenn der Leo2A6 nicht weiterentwickelt wird, dann wird er schon in zehn Jahren nicht mehr zu den besten gehören. Und bei geringer Stückzahl ist halt nur eine hohe Qualität ausreichend. In 20 Jahren mit einem 2A6 unterwegs zu sein, na die Panzertruppen werden sich freuen.
Zitat:Sorry, eigentlich glaub ich zwar, dass ihr von militärischer Hardware mehr versteht, aber für mich war der GK2 und GK3 nicht gerade der schlagende Beweis, dass schwere Panzertruppen so unabkömlich seien. Luftübrlegenheit, luftgestütuzte Verbände und Special Forces haben da viel gemacht und ne gleichberechtigte rolle mit den Panzertruppen gespielt.
Nö, man hätte es sicher auch nur mit leichten Einheiten und der Air Force geschafft. Hätte ein paar Monate oder gar Jahre länger gedauert, und ein paar tausende/zehntausende Soldaten in den eigenen Reihen gekostet, aber sonst. Solche Aussagen sind in meinen Augen lächerlich, beide Kriege, GK2 noch mehr als GK3 sind paradebeispiele für den modernen Einsatz von Kampfpanzern. Laut offiziellen Angaben sind drei Abrams durch gegnerische, schultergestützte Panzerabwehrwaffen im GK3 zerstört oder zumindest irreparabel beschädigt worden, unzählige wurden ohne entscheidende Wirkung getroffen. Nicht auszudenken, wenn die Fahrzeuge leichter oder gar nicht gepanzert wären. Natürlich darf man die anderen Teile nicht ausblenden, niemand behauptet nur die Panzertruppe hätte den Krieg gewonnen. Aber zu meinen, diese Kriege wären keine guten Beispiele für deren Einsatz ist lachhaft.
Zitat:Und die Szenarien werden in etwa so bleiben für die nächsten Jahre (falls so große operationen überhaupt noch kommen, denn die amis sehen ja dass man mit simpler militärischer macht nicht alles hinkriegt:evil
. Solch große Operationen bleiben die Ausnahme und für alle Fälle hat die NATO ihre Luftwaffe und wir unsere Leo2A6. Das reicht!
Das man Kriege aus der Luft gewinnt ist eher die Ausnahme als die Regel, und das solche Kriege die Ausnahme bleiben sehe ich nicht. Den die Welt wird, wenn man die neuerlichen Aufrüstungen ansieht, wieder gefährlicher. Und man wird nicht nur gegen leichte Gegner ins Feld ziehen. In zehn Jahren will ich mich nicht auf den A6 in erster Reihe verlassen müssen, in zwanzig schon gar nicht...
Zitat:Die Bundeswehr kann sich nicht alle projekte leisten, darf sie ja auch nicht. Schon jetzt gehen die Planungen mit Beschaffungen recht weit heraus und die Entwicklung des Leo3 dürfte nicht mit zu großer Priorität verfolgt werden.
so, ich geb nicht so schnell nach.
Hat nichts mit nachgeben zu tun, mehr mit einsehen. Und einen Kampfpanzer zu entwickeln, noch dazu wenn dies in Kooperation geschehe, ist so teuer wie du tust nun auch wieder nicht...
