Forum-Sicherheitspolitik

Warum denkt ihr das die Railgun auf land abgeschossen wurde und nicht wo anders? Ich kann mir auch nicht vorstellen das es heute Railguns in Handgröße gibt aber ich kann mir vorstellen das die Russen einen Satelit in den All geschossen haben der eine Railgun hatt um andere Satelitten im All zu Zerstören damit die ganze Tecknik ausfällt. Die Russen wollten vielleicht Ihre Waffe( von wo wollt ihr das wissen das es keine Railgun gibt? die bereits in Zeiten der Sowjetunion hergestellt wurde und Heute weiterentwickelt wurde, wir wissen vieles nicht was die Russen oder Amis in Ihren geheimen Basen herstellen z.b Area 51) mal ausprobieren und haben einen M1 von All aus abgeschossen? Heute haben die Russen Raketen die viele Tonnen in den Weltall schießen können...

@ Francisco Nein das war der getarnte Iranische Tdoesstern. :evil:

Nichts für ungut, aber Railguns in der Regel verschießen sehr kleine Projektile, welche dann mit Hoher Geschwinigkeit aufschlagen und somit Schaden machen. Nur dann Projektil würde verdampfen in der Atmosphäre.

Außerdem war soweit ich weiß, das Loch an der Seite und nicht im Dach, ergo kam es nicht vom Himmel.

Vielleicht Laser?

Zitat:von wo wollt ihr das wissen das es keine Railgun gibt? die bereits in Zeiten der Sowjetunion hergestellt wurde und Heute weiterentwickelt wurde, wir wissen vieles nicht was die Russen oder Amis in Ihren geheimen Basen herstellen z.b Area 51

Andere Frage: aus welchen Punkten schließt du bitte, dass es militärisch einsetzbare Railguns gibt? Ich schlage vor, bei solchen Spekulationen erstmal die technischen Grundlagen und Probleme zu studieren, bevor man wilde Vermutungen darüber anstellt, was irgendwo in einer geheimen Basis hergestellt wird. Ansonsten könnten wir ja auch als Fakt annehmen, dass es Superlaser, fliegende Untertassen etc. pp. bei Streitkräften im Einsatz gibt.

Zitat:Heute haben die Russen Raketen die viele Tonnen in den Weltall schießen können...

"Viele Tonnen" ist relativ und hängt davon ab, in welchen Orbit man etwas schafft. Und die ganz großen Raketen hat Russland nicht mehr, die Energija ist nicht mehr in Produktion. Und welche Dimensionen eine derartige Satelliten-gestützte Railgun haben muss, liegt zumindest für mich völlig im Dunkeln. Was ist mit dir? Wieviel Energie eine solche Waffe braucht, ist noch mal was anderes. Dass das ganze auch noch gegen internationale Abkommen verstößt, noch was ganz anderes.

Selbst wenn es diesen "Todesstern" gibt, was ich für extremst unwahrscheinlich halte, eigentlich sogar für unmöglich, dann sehe ich auch noch keinen Grund darin einen einzelnen US Panzer im Irak zu zerstören, sorry aber wozu soll das gut sein, was soll das bringen????
Ein Test ??? Klar man nutzt eine Supergeheimwaffe um, militärisch und technisch völlig nutzlos, einen einzelnen Panzer zu zerstören.

Sorry aber die Spekulationen sind blanker Unfug.

Dieses Thema ist doch eine reine Spekulation. Also warum sollten wir nicht weiter Spekulieren. @Turin du hast recht die großen nicht aber ich meinte das es Heute nicht ganz auf die größe ankommt. Russland ist Heute Führend in der Weltraumforschung also warum nicht? Natürlcih hatt Russ. Rakten...

Ich denke da viele von euch es einfach nicht warhaben wollen das andere Länder (Iran, Irak oder Russland) keine Waffen bestitzen die weitaus weiterentwickelter sind als unsere Westlichen.

"WOZU SOLL DAS BRINGEN" was wissen wir schon? Es ist halt passiert und ein EINZIGEN kannst du auch unterstreichen. Jetzt denk was hatt es gebracht?

Soll das den sonst sein? Plasma? hehehehe

Wer weiß alles Spekulation warum nicht??? Spekulieren oder aus oberklug machen? Wrum sollte Spekulieren blanker unfug sein? Spekulieren ist nachdenken und vermuten im Gleich. Oder sollen wir es am **** vorbei gehen.

Da helfen auch meine Rechtschreibfehler nicht.

Zitat:Dieses Thema ist doch eine reine Spekulation. Also warum sollten wir nicht weiter Spekulieren.

Ich schlage vor, die erste Seite dieses Threads erstmal zu lesen. Dann würde deutlich werden, dass man, um Beiträge in diesem Thread zu schreiben, nicht zur wilden Spekulation verpflichtet ist, sondern im Gegenteil spekulative Berichte auch durch Faktenwissen relativieren kann und somit Spekulation begrenzt.

Zitat:Natürlcih hatt Russ. Rakten...

Bitte lies genau, was ich geschrieben habe.

Zitat:Ich denke da viele von euch es einfach nicht warhaben wollen das andere Länder (Iran, Irak oder Russland) keine Waffen bestitzen die weitaus weiterentwickelter sind als unsere Westlichen.

Ich denke, du WILLST einfach glauben, dass solche Länder, die Underdogs, Außenseiter etc. halt so etwas können, aus irgendeiner seltsamen Romantisierung des Schwächeren heraus. Ich halte mich dagegen lieber an Fakten. Wenn du mir belegen kannst, warum der Iran eine Super-High-Tech-Industrie haben soll, dann wäre das zumindest eine Diskussion wert, ansonsten ist alles andere nur Wunschdenken, mehr nicht.

Zitat:Wrum sollte Spekulieren blanker unfug sein? Spekulieren ist nachdenken und vermuten im Gleich.

DEIN Spekulieren in diesem Fall ist blanker Unfug, da du weder ein technisches Verständnis noch durch handfeste Informationen unterfütterte Argumente vorzuweisen hast, um deine Überlegungen seriös darzulegen. Solange sich das nicht ändert, vermutest du nur und denkst eben nicht nach.

Ich verstehe es nicht.
Wieso ihr euch wegen solch einem Ding in die Haare kriegt.
Was ist das besondere gewesen ? Das ein Abrahams beidseitig durchschlagen wurde ? Eher unwarscheinlich. Eine 120 mm KE schafft das Problemlos.
Das besondere hier war die Grösse des Durchschusses. 7 MM ist ziemlich wenig.

Daher wird vermutet das ein elektromagnetisch beschleunigtes Geschoss (Stichwort Railgun) den Panzer getroffen und durchschlagen haben muss.
Denn nur eine Railgun kann ein so kleines Geschoss ausreichend beschleunigen um ein Panzer beidseitig zu durchschlagen und das mit einem 7 mm grossen Geschoss.
Plasma schafft das zwar auch durchaus, aber Plasma kühlt zu schnell ab (Stichwort beidseitiger Durchschlag). Ausserdem denke ich hätten sie sehr schnell erkannt das es sich um ein Plasmastrahl gehandelt hätte, als sie den Trefferbereich erkannt habem.
Denn ein Plasmastrahl aus einer Hohlladung oder ähnlich hinterlässt andere "Spuren" als eine KE Treffer (was eine Geschoss aus einer Railgun dann auch nur ist).

Stichwort Technologie "Railgun".
Das ist ein echt heikles Thema. Ich kenne Berichte als der Leo 2 aufgerüstet werden sollte (war mitte der 90er) um ihn ein besseren Geschütz zuverpassen, war eine elektro-magnetisch beschleunigte Kanone im Gerede.
Problem damals war das die Energie die nötig ist um ein Geschoss in Grösse der heutigen Kanonen immense Energie verschlingt. Auch die Magnete und die Supraleitende Elemente stellten damals noch erhebliche Probleme dar. Seitdem sind ja nun einige Jahre ins Land gegangen und bei den Etat einiger Staaten (Russland, China, USA etc) oder der Deutschen Ingeneurskunst könnte ich mir durchaus vorstellen das diese Probleme gelöst wurden und es evtl. Prototypen gibt.

Ich könnte mir aber wieder auch vorstellen das es sich um einer Art Teleskop Munition gehandelt haben mag die aus einem normalen 12,5 Geschütz abgefeuert wurde. Für das AGS Programm wurde eine 75 mm Kanone entworfen (XM274) die über eine sehr hohe Geschoss Geschwindigkeit verfügt und eine Teleskop Munition verwendet. Damit soll die Durchschlagskraft einer 105 MM überboten worden sein. Entsprechend verkleinert auf ein kleineres Kaliber sollte es evtl. auch damit möglich sein die Panzerung zu durchschlagen.


Gruss

Der Schakal

@Der_Schakal

Du hast alles sehr ausführlich gerschrieben und sogar besser als manche quellen im internet.Danke


@Turin

Zitat:Ich denke, du WILLST einfach glauben, dass solche Länder, die Underdogs, Außenseiter etc. halt so etwas können,

Nun gut, ich habe viel unwissenheit in diesen Thread, dass kommt aus den quellen die man so im laufe der Zeit im Internet findet. Manche auf anderen Sprachen. Trotzdem muss ich zu deiner Aussage etwas schreiben.

Irak Iran Russland etc. sind keine Aussenseiter wie du es geschieben hast, sondern wurden diese Länder zu außenseiter gemacht. Du sitzt wahrscheinlich 4-6 Stunden vor dem PC ganz gemütlich bei dir Zuhause und hast wohl fast keine Probelme. Aber diese Mänschen wurden Ihr Lebenlang unterdrück sei es durch Krieg oder durch kalten Krieg wie immer durch die USA. Vermutlich warst du noch in keinem anderen dieser Länder und deshalb hast du auch keine Ahnung wie das Leben und die Umstände dort sind. Aber das ist jetzt nicht das Thema hier. Ich denke DU!!!!! wilst das diese Länder so sind wie DU!!!!! es DIR!!!! vorstellst sind. Hast aber keine Ahnung warum es einen solchen hass auf die USA gibt in diesen Ländern. Ich könnte mir denken das eins dieser Länder eine solche Waffe entwickelt um sich nicht durch die USA in die Knie zwingen zu lassen. Du willst doch das Deutschland und USA die Welt beherschen oder nicht sonst währen diese Länder auch keine Aussenseiter für dich. Ne aber das ist alles nur lächerlich. :laugh: :laugh:

@Francisco:

Weitere OT-Entgleisung oder persönliche Angriffe (grundsätzliches Absprechen der Kompetenz) und es gibt Konsequenzen.Du weißt rein gar nichts über mich oder meinen fachlichen Hintergrund, daher betrachte ich das einfach nur als beleidigend. Dass du inhaltlich offenbar rein gar nichts zu sagen hast, hast du jetzt selbst zur Genüge bewiesen.
Dein lächerliches "Musst da gewesen sein"-Gerede ist sinnfrei und hat mit technischen Aspekten rein gar nichts zu tun. Oder willst du mir etwa erzählen, du hättest Einsicht in iranische oder russische Sicherheitskreise und weißt, wer was in welchem Schuppen zusammenbastelt?! Also erspar mir deine Polemik.

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Zitat:Auch die Magnete und die Supraleitende Elemente stellten damals noch erhebliche Probleme dar. Seitdem sind ja nun einige Jahre ins Land gegangen und bei den Etat einiger Staaten (Russland, China, USA etc) oder der Deutschen Ingeneurskunst könnte ich mir durchaus vorstellen das diese Probleme gelöst wurden und es evtl. Prototypen gibt.

Solange es keine Beweise für das Gegenteil gibt, muss man annehmen, dass das, was auf absehbare Zeit in Dienst gestellt wird, den anwendbaren (!) Bereich repräsentiert, und da ist das einzige, was auf dem Prinzip von Coil- und Railguns basiert, das elektromagnetische Katapult, was die USA bei ihren neuen Trägern einsetzen.
Das bei der BW für den Leo war eine rein theoretische Spekulation im Sinne von "so etwas kann man vielleicht mal irgendwann machen". Bisher gibt es noch nicht einmal ein Programm für den Nachfolger der Leo-2-Hauptwaffe, im Gegensatz zu den USA mit ihrem neuen System, das aber auch nur eine konventionelle Kanone und für den Zeitrahmen 201x geplant ist. Die, wenn es um Hochtechnologie-Entwicklung geht, sonst so auskunftfreundigen Russen lassen gar nichts von sich hören. Was soll man also davon halten?!

Aber selbst, wenn wir diesen unwahrscheinlichen Fall annehmen: wozu soll ich bei einem anscheinend ja supergeheimen Prototypen den ganzen Aufwand und das Risiko eingehen, das Ding in den Irak zu schaffen, dort mit Glück einen M-1 vor die Linse zu kriegen und abzuschießen, nur um zu sehen, ob die Waffe das kann. Es ist ja nicht so, dass die Russen nun gar keine Ahnung von Panzerungen etc. haben und sowas nicht im Labor oder sogar rein theoretisch durchrechnen könnten.

Das ganze Gerede um einen Railgun-Prototypen halte ich daher für ausgemachten Schwachsinn. Da hat jemand eindeutig zuviele Hollywood-Filme gesehen.

Zitat:Denn ein Plasmastrahl aus einer Hohlladung oder ähnlich hinterlässt andere "Spuren" als eine KE Treffer (was eine Geschoss aus einer Railgun dann auch nur ist).

Eine Hohlladung hat rein gar nichts mit einem Plasmastrahl zu tun, sondern mit einem (festen) Hohlladungsstachel. Aber du hast insofern recht, dass die Spuren dann anders aussehen.

@ Turin

Zitat:Zitat:
Denn ein Plasmastrahl aus einer Hohlladung oder ähnlich hinterlässt andere "Spuren" als eine KE Treffer (was eine Geschoss aus einer Railgun dann auch nur ist).

Eine Hohlladung hat rein gar nichts mit einem Plasmastrahl zu tun.

Eine Hohladung erzeugt aus einem Kupferstachel mit Hilfe der Sprengladung ein Geschoss das als " Plasma" bezeichnet wird und sich durch die Panzerung schweisst.
Ich bin mir dessen bewusst das es eigentlich kein "richtiges" Plasma ist, aber es wird des öfteren so bezeichnet (auch in Fachliteratur).

Zitat:Das ganze Gerede um einen Railgun-Prototypen halte ich daher für ausgemachten Schwachsinn. Da hat jemand eindeutig zuviele Hollywood-Filme gesehen.

Es mag sein das ein Arnold Schwarzenegger mit seinen Railguns hier einige Ideen von einigen Leuten beflügelt haben, aber es gab in der Richtungen schon Untersuchungen.
Die Technik die hier benutzt wird, ist hinreichend erforscht (Transrapid benutzt im Grunde die gleiche Technik) das Problem wird die Energie und die Grösse sein. Aber an sowas forscht man.

Zitat:Das bei der BW für den Leo war eine rein theoretische Spekulation im Sinne von "so etwas kann man vielleicht mal irgendwann machen". Bisher gibt es noch nicht einmal ein Programm für den Nachfolger der Leo-2-Hauptwaffe, im Gegensatz zu den USA mit ihrem neuen System, das aber auch nur eine konventionelle Kanone und für den Zeitrahmen 201x geplant ist. Die, wenn es um Hochtechnologie-Entwicklung geht, sonst so auskunftfreundigen Russen lassen gar nichts von sich hören. Was soll man also davon halten?!

Das was KMW/Rheinmetall damals getan hat, hatte glaube ich den Namen "Machbarkeitsstudie".
Und lieber Turin du kanns mir nicht sagen das jedes Forschungsprojekt bekannt wird. Ich nenne nur mal F-117, B2 etc. Diese Programme existierten solange und wurden eingeführt OHNE das jemand etwas davon wusste bzw real beweisen konnte. Bis die Regierung sich entschlossen hat es zu veröffentlichen.
Du kannst denke ich nicht bestreiten das es immer noch "Schwarze" Projekte gibt, die weder durch irgendeine Parlamentarische Instanz kontrolliert wird, noch in irgendeinem Weissbuch/Beschaffungsplan/Budget auftaucht. Und wie ein Stealth Bomber gehört numal auch eine Railgun in solchen Bereich, weil sie die Kriegsführung total verändern würde.
Ausserdem, welche Vorteile hätte eine Regierung davon zu veröffentlichen das sie eine Kanone besitzt die jede bekannte Panzerung durchschlägt ?
Gar keine, weil die eigenen Einheiten dadurch auch gefährdet währen.


Ich will nicht bestreiten das es eine Theorie ist, aber es ist eine nicht unwahrscheinliche und schon gar keine unmögliche Theorie.


Der Schakal

Zitat:Eine Hohladung erzeugt aus einem Kupferstachel mit Hilfe der Sprengladung ein Geschoss das als " Plasma" bezeichnet wird und sich durch die Panzerung schweisst.
Ich bin mir dessen bewusst das es eigentlich kein "richtiges" Plasma ist, aber es wird des öfteren so bezeichnet (auch in Fachliteratur).

Ich weiß, dass das gerade auf vielen Seiten im Internet gern als Plasma bezeichnet wird, aber fakt ist nun mal, dass es kein "richtiges" und "falsches" Plasma gibt, sondern eben nur "das" Plasma als physikalischen Zustand. Und mit ionisiertem Gas, das sich durch eine Panzerung frisst, hat ein Hohlladungstachel nun mal nichts zu tun. Fachliteratur, die dies tut, müsste sich daher einige Gedanken zu ihrer Seriosität machen.

Zitat:Und lieber Turin du kanns mir nicht sagen das jedes Forschungsprojekt bekannt wird. Ich nenne nur mal F-117, B2 etc. Diese Programme existierten solange und wurden eingeführt OHNE das jemand etwas davon wusste bzw real beweisen konnte. Bis die Regierung sich entschlossen hat es zu veröffentlichen.

Völlige Zustimmung. Aber wurden diese Systeme bis zur Publikation in einer Umgebung eingesetzt, in der ihre Enttarnung eine ernstzunehmende Gefahr dargestellt hätte? Der Irak-Krieg stellt solch eine Umgebung dar und aus den obengenannten Gründen wäre es für die Russen nun mal aberwitzig, ein solches Projekt einerseits so geheimzuhalten, andererseits aber zu riskieren, dass das Gerät dann zb. bei einer simplen Checkpoint-Kontrolle beschlagnahmt wird o.ä. Insofern zieht der Vergleich zur B-2 oder F-117 nicht, da diese eine "natürliche" Schutzdistanz zu aufklärenden Systemen (oder neugierigen Fotografen) halten können. Es sei denn, du glaubst auch an die satellitengestütze Railgun.

Zitat:Ausserdem, welche Vorteile hätte eine Regierung davon zu veröffentlichen das sie eine Kanone besitzt die jede bekannte Panzerung durchschlägt ?

Jede bekannte? Eine kleine Übertreibung, oder? Schließlich hat dieses System nur unter ungeklärten Umständen die Panzerung eines M-1 durchschlagen, etwas, wozu andere, sogar personengestützte, Waffen durchaus ebenso in der Lage sind, etwas, das im Irak wie auch in Tschetschenien (bzg. auf MBT allgemein) deutlich vor Augen geführt worden ist.

@ Turin

Zitat:Zitat:
Eine Hohladung erzeugt aus einem Kupferstachel mit Hilfe der Sprengladung ein Geschoss das als " Plasma" bezeichnet wird und sich durch die Panzerung schweisst.
Ich bin mir dessen bewusst das es eigentlich kein "richtiges" Plasma ist, aber es wird des öfteren so bezeichnet (auch in Fachliteratur).

Ich weiß, dass das gerade auf vielen Seiten im Internet gern als Plasma bezeichnet wird, aber fakt ist nun mal, dass es kein "richtiges" und "falsches" Plasma gibt, sondern eben nur "das" Plasma als physikalischen Zustand. Und mit ionisiertem Gas, das sich durch eine Panzerung frisst, hat ein Hohlladungstachel nun mal nichts zu tun. Fachliteratur, die dies tut, müsste sich daher einige Gedanken zu ihrer Seriosität machen.

Ich wollte ja nur drauf hin gewiesen haben. Mein Fehler

Zitat:Zitat:
Und lieber Turin du kanns mir nicht sagen das jedes Forschungsprojekt bekannt wird. Ich nenne nur mal F-117, B2 etc. Diese Programme existierten solange und wurden eingeführt OHNE das jemand etwas davon wusste bzw real beweisen konnte. Bis die Regierung sich entschlossen hat es zu veröffentlichen.

Völlige Zustimmung. Aber wurden diese Systeme bis zur Publikation in einer Umgebung eingesetzt, in der ihre Enttarnung eine ernstzunehmende Gefahr dargestellt hätte? Der Irak-Krieg stellt solch eine Umgebung dar und aus den obengenannten Gründen wäre es für die Russen nun mal aberwitzig, ein solches Projekt einerseits so geheimzuhalten, andererseits aber zu riskieren, dass das Gerät dann zb. bei einer simplen Checkpoint-Kontrolle beschlagnahmt wird o.ä. Insofern zieht der Vergleich zur B-2 oder F-117 nicht, da diese eine "natürliche" Schutzdistanz zu aufklärenden Systemen (oder neugierigen Fotografen) halten können. Es sei denn, du glaubst auch an die satellitengestütze Railgun.

Das ist eben die Frage ob dort tatsächlich ein Risko eingegangen wurde. Wenn du ein "Feldtest" vornimmst dann wählst du dir dein Ort und Zeit sehr genau. Ausserdem es können Botschaftsfahrzeuge genutzt worden sein, mit Diplomatenpässe etc. Da gibt es doch zig Möglichkeiten die alle gar nicht oder nur wenig auffallen.
Und ich glaube nicht an eine Satelitten gestütze Railgun die einen Panzer plättet (vom Winkel schon ziemlich unmöglich )

Zitat:Zitat:
Ausserdem, welche Vorteile hätte eine Regierung davon zu veröffentlichen das sie eine Kanone besitzt die jede bekannte Panzerung durchschlägt ?

Jede bekannte? Eine kleine Übertreibung, oder? Schließlich hat dieses System nur unter ungeklärten Umständen die Panzerung eines M-1 durchschlagen, etwas, wozu andere, sogar personengestützte, Waffen durchaus ebenso in der Lage sind, etwas, das im Irak wie auch in Tschetschenien (bzg. auf MBT allgemein) deutlich vor Augen geführt worden ist.

Die Schwierigkeit ist nicht einen Panzer auf beiden Seiten zu durchschlagen Turin, sondern dies mit 7 mm zu tun. Das ich dies mit einer 120 mm KE kann oder mit einer Rakete mit Tandemhohlladung weiss ich auch. Aber eine Waffe die dies mit einem 7 mm Geschoss schafft ist schon etwas selter. Und in der Sicht muss man einfach sehen wenn ich das bei einem M1 schaffe, tue ich das auch bei einem Leo 2 oder eine Merkava 4. Und damit penetriere ich zumindest Seitlich jede bekannte mobile Panzerung. Natürlich bist du wahrscheinlich hinter 7 M armierten Stahlbeton sicher, aber hier muss man einfach mal die Zusatz "mobil" hinzunehmen. Ob es für die Frontalpanzerung reicht, das kann und will ich nicht sagen, weil wie du es selber gesagt hast, dies unter ungeklärten Umständen passiert ist.
Fakt ist folgendes:
Ein bisher unbekanntes Waffensystem war in der Lage ein 7 mm grosses Loch durch den M1 zu bohren. Wenn du ein Waffensystem kennst das das kann, währe ich dankbar wenn du ein Link postest.

Das einzige Waffensystem notwendige Niveau evtl. erreichen könnte, währe die Teleskop Munition mit der XM274. Aber ob die mit einem solch kleinen Geschoss das schafft....



Der Schakal

Also wenn ich noch einmal rekapituliere;

-das sogenannte Geschoss hat den Panzer nicht komplet durchschlagen, sondern nur eine Seite
-bei der explosion einer Holladung entsteht ja ein Geschoss, der sogenannte Shaped-charge-jet besteht aus Kupfer oder Alu dieser ist fest verhält sich aber bei Mach 25 durch den Druck wie eine Flüssigkeit
-wenn ich mir die Bilder des Tanks ansehe erkenne ich Explosionsspuren (Rußspuren)
- ja es ist richtig das ein Heat-Geschoss im Innenraum eines Tanks Abplatzungen von Splittern aus der Panzerung hervorruft, aber wisst ihr auch das gerade deswegen die Amis ihre Panzer von innen mit Aramit verkleiden

Meine These lautet, das hier ein Holladungsgeschoss im Spiel war, der eine besonders günztige Stelle getroffen hat. Desweiteren hat der "Jet" die Panzerung durchschlagen, die Splitter blieben im Aramit hängen. Das Geschoss selbst ist dann in der gegenüber liegenden Wand hängen geblieben.