Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Feldmarschall postete
Zu den MIG´s habe ich eine Quelle. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143_5.htm">www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143_5.htm</a><!-- w -->

Aus deiner Quelle: The Mig-29K passed test flights from the deck of the aircraft carrier, but was not selected for production.
Man sollte sich seine Quellen wirklich durchlesen Übrigens stimmt auch das nicht mehr, da mittlerweile MiG-29K für Indien gebaut werden.
Zu der Kusnetzow ist auch dieser Thread interessant, einfach mal durchlesen, gibt einiges zu lernen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1179&time=1080831250">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1080831250</a><!-- m -->

Zitat:Zur Kiev Klasse.
Das erste Boot die Kiev wurde nicht verkauft.

Viel Spaß beim Lesen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://22429.rapidforum.com/topic=100584138608">http://22429.rapidforum.com/topic=100584138608</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=279&time=1064438812">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1064438812</a><!-- m -->

Zitat:Die Novorossiysk wurde haben die Russen behalten

Assigned to the Pacific Fleet. Laid up in reserve 9/92, stricken 30 June 1993. Sold 14 Nov 1994, sale cancelled, agreement to scrap in South Korea signed 1 Aug 1995, arrived at Pohang, South Korea for scrapping 18 Jan 1996; scrapped 1997.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hazegray.org/navhist/carriers/russia.htm#novo">http://www.hazegray.org/navhist/carrier ... a.htm#novo</a><!-- m -->

Zitat:und die Admiral Gorshkow wird von Indien benutzt und der verkauf ist geplant. Nichts mit Schrotthändler.

Von Schrotthändler hat nie jemand geredet, aber von einem Verkauf an Indien. Und wieder viel Spaß beim lesen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=532">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... readid=532</a><!-- m -->

Zitat:Zur Papa:
Die Papa wartet seit 1995 auf ihre Verschrottung. Nahe der Bolomorsk Bases bei Severodvinsk

Ich hab endlich eine Online-Quelle gefunden
Project/Class K-no. (Factory no.) Date of reactor compartment transfer
to Sayda Bay
661 — Papa K-222 (N501) ~1998
Table 9. Submarines decommissioned at Sevmash shipyard
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bellona.no/en/international/russia/navy/northern_fleet/decommissioning/28335.html">http://www.bellona.no/en/international/ ... 28335.html</a><!-- m -->

Zitat:Ob die Bisons wie die Fliegen sterben hängt von der Situation über den Atlantischen Ozean ab und die Bisons können immer noch starten und landen.

Es gibt keine Bisons mehr, die mussten alle im Rahmen des Start I Abkommens unbenutzbar gemacht werden. Auch die Tu-16 sind nicht mehr im Dienst. Mal schauen ob ich dazu auch eine Quelle finde.

FAS ist nicht gerade für Aktualität bekannt, und die andere zitierte Seite ebensowenig. Sich steif und fest auf Quellen beziehen, die so alt sind dass sich in der Zwischenzeit etwas geändert haben könnte, ist lächerlich. Aber manchem ist scheinbar nichts peinlich.

So, und jetzt können wir hoffentlich mit dem eigentlichen Thema weitermachen!

Wir haben bisher in dem Thread bisher besprochen wie man Trägerverbände die die Stärke der US-Verbände besitzen, effektiv bekämpfen kann. Bei weitem leichter stelle ich es mir vor Angriffe auf kleinere Träger wie z.B der Invincible-Klasse durchzuführen. Ein Träger der Invincible-Klasse fürht ca. 16 Harrier mit, nicht einmal ausreichende Selbstschutzkapazitäten.

Die Geleitschiffe eines Invincible-Trägers setzen sich aus aus Type-42 Zerstörern deren primäre Aufgabe die Verbandsflugabehr ist, sowie der Duke und der Broadsword Klasse. Broadsword und Duke Klasse sind primär nicht für die Bekämpfung von Luftzielen vorgesehen. Die Duke-Klasse setzt Seasparrow-Raketen mit 14km Reichweite ein und die Broadsword-Klasse Seawolf mit 15km Reichweite zur Flugabwehr ein d.h sie haben im Bereich der Flugabwehr nur Selbstschutzkapazitäten, die Type-42 verfügt mit ihren Sea-Dart Raketen die eine reichweite von 80km haben über die Fähigkeit der Verbandsflugabehr. Ich glaube jedoch nicht, dass die Type-42 ein vergleichbar Leistungsfähiges Radarsystem wie das AEGIS od. APAR hat. Zu den Geleitschiffen zähle ich auch 2 U-Botte der Trafalgar oder der Swiftsure-Klasse hinzu.

Bei diesem Angriffsszenario werden folgende Waffensysteme eingesetzt:

- 30 F-16C/Block50(bewaffnet mit Harm Raketen)
- 20 F-4E/2020(bewaffnet mit Gabriel III "A/S" Anti Schiffsraketen)
- 4 U209/1200 mit AIP
- 2 U209/1400 mit Subharpoon und ohne AIP
- 4 MEKO A-100 Korvetten
- 4 Onuk MRTP-33 FAC

Zum Szenario:
Ich gehe bei dem Angriffszenario davon aus das der Trägerverband sich 140-160 von der Küste des Angreifers aus entfernt befindet.
Der Angreifer geht folgendermassen vor:

Der Angreifer setzt in einer ersten Welle des Angriffs 20 F-16C/Block50 ein. Die Flugzeuge sind mit modernen AN/ALQ-187 ECM ausgerüstet mit denen die Radarsysteme der Begleitschiffe gestört werden. Die F-16C die den Angriff ausführen setzen Reichweitengesteigerte Harm-Raketen gegen die Radarsysteme der Begleitschiffe ein womit die Schiffe praktisch Kampfunfähig werden. Daraufhin findet eine zweite Angriffswelle statt die mit Flugzeugen U-Booten Korvetten und FAC ausgeführt wird. Mit 20 F-4E/2020 Kampfflugzeugen die mit Gabriel III ASM bestückt sind und 10 weiteren F-16C/Block50 die im Tiefflug auf dem Verband zufliegen werden Harm-Raketen von den F-16 verschossen um dierestlichen Radarsysteme auszuschalten. Die F-4E/2020 feuern aus sicher Entfernung im Tiefflug ihre Gabriel III Raketen gegen den Trägerverband ab während diesem Angriff werden die F-4 von den anderen F-16C geschützt. Zugleicht Torpedieren 3 U-209/1200 die Begleitschiffe des Trägers mit Torpedosalven von 2 Torpedo pro Schiff, während sich die vierte U209/1200 dem Träger widmet und den mit 4 salven Torpediert. In der nähe der Küstengewässer befinden sich 2 U-209/1400 die den Verband mit Subharpoon attackieren sowie auch 4 MEKO A-100 Korvetten mit Stealtheigenschaften die sich dem Verband relativ nah nähern können und von dort aus ihre Harpoon abfeuern. Unter eine Gruppe Fischerboote haben sich 4 Onuk MRTP-33 gemischt(was verboten ist), die auch Stealtheigenschaften haben die feuern von dort aus ihre Harpoons gegen den Trägerverband ab.

Fazit: Ich kann es mir gut vorstellen das es mit dementsprechend modernen Waffensystemen, guter Taktik und modernen ECM Maßnahmen leichter ist einen Trägerverband zu bekämpfen der relativ wenige Kampfflugzeuge mitführt und wo ein Teil der Begleitschiffe nur Selbstschutzkapazitäten in Bereich der Flugabwehr hat.

@skywalker:
Toll. Bloss: Welches Land hat die von Dir angeführten Systeme und würde die Briten angreifen wollen? Antwort: Keines. (Die Türkei (das einzige Land, welches die von Dir aufgeführten Systeme hat/haben will/wird/soll) würde sich hüten, die Briten anzugreifen....)

(Und die Typ 209 gibt es noch nicht mir AiP, und die Typ 22/23 haben kein NSSM sondern SeaWolf.)

Irgendwie fehlt es in diesem thread am Realitätsbezug. Sei es, was die Waffen angeht, oder die Politik.

Zitat:pseunym postete
@skywalker:
Toll. Bloss: Welches Land hat die von Dir angeführten Systeme und würde die Briten angreifen wollen? Antwort: Keines. (Die Türkei (das einzige Land, welches die von Dir aufgeführten Systeme hat/haben will/wird/soll) würde sich hüten, die Briten anzugreifen....)

(Und die Typ 209 gibt es noch nicht mir AiP, und die Typ 22/23 haben kein NSSM sondern SeaWolf.)

Irgendwie fehlt es in diesem thread am Realitätsbezug. Sei es, was die Waffen angeht, oder die Politik.

Das war nur ein Gedankenspiel, ich hab nicht geschrieben das die Türkei diese Waffen hat. Ich hab nur gemeint wenn man die Waffen hätte könnte man so etwas ausführen. Das mit der Type-22 wuste ich nicht so recht ob dieser schiffstyp Seawolf oder Seasparow hat.

Zitat:Merowig postete

Und angenommen das Ding wuerden die Russen wirklich zum Schwimmen kriegen - - ein tolles Boot - fuer heutige Verhaeltnisse laut ohne ende - mit Waffen und Sonar/Elektrosystemen ausm Jahr 1988 - sorry das ist kein Gegner sondern ein Opfer

kaputtgehen kann es noch, zB in der Nord- oder Ostsee
und die Reaktionen der Atomkraftgegner
:lol!:

MfG

Zitat:Panzergeneral postete
kaputtgehen kann es noch, zB in der Nord- oder Ostsee
und die Reaktionen der Atomkraftgegner
:lol!:

Ja, das ist echt zum Lachen, wenn die deutsche Fischereiwirtschaft in Nord- oder Ostsee von sowas auf Jahrhunderte in die Nichtexistenz getrieben wird. Ich lach mich tot.

Das ist keine Frage ob Atomkraftgegner oder nicht. Wer ein bisserl was von der Wirkung von Strahlenbelastung auf Organismen versteht, der hat vor solch einen Unfall vor der eigenen Haustür ganz normale, rationale und begründete Angst. Und es müsste ja nichtmal ein Unfall sein. Kriegsschiffe haben den Ruf, gelegentlich Ziel von absichtlichen Angriffen zu sein.

Zitat:Helios postete
Auch die Tu-16 sind nicht mehr im Dienst. Mal schauen ob ich dazu auch eine Quelle finde.

Gemäss World Defence Almanac 2003, Mönch Verlag, verfügt die russische Air force noch über folgende Bomber:

15 TU-160 Blackjack
ca. 100 TU-22M Backfire
ca. 70 TU-95SM BEAR

Dazu kommen 45 TU-22M der Marineflieger.

Tu-16 und M-4 sind nicht mehr im Bestand aufgeführt. Habe im Intranet noch weitere Quellen abgefragt, bei allen wurden diesen beiden Typen in den Beständen auch nicht mehr aufgeführt. Die obgenannten Zahlen der aktiven Flugzeuge varieren aber doch +/- 20%, abgesehen von den TU-160, die sind meist mit 15 angegeben.

Verzeiht wenn mein Argument ein bisschen simpel erscheint, aber geht es bei der Überwindung der schiffgestützten Abwehr nicht im wesentlichen um Saturierung der schiffsgestützten Luftabwehr. So z.B. Angriff von mehreren Seiten, zeitliche Abstimmung des Angriffes, Kombination von seeseitigem und luftseitigem Angriff

:frag:

Zitat:Joey T postete
Verzeiht wenn mein Argument ein bisschen simpel erscheint, aber geht es bei der Überwindung der schiffgestützten Abwehr nicht im wesentlichen um Saturierung der schiffsgestützten Luftabwehr. So z.B. Angriff von mehreren Seiten, zeitliche Abstimmung des Angriffes, Kombination von seeseitigem und luftseitigem Angriff

:frag:

@ Joey T da bin ich ganz deiner Meinung, aber ich finde ein Angriff auf einen Trägerverband muss übersee, untersee sowie auch in der Luft und zeitlich koordiniert erfolgen. Bei den US-Verbänden stelle ich mir einen erfolgreichen Angriff generell schwer vor, aber bei kleineren Trägern wie der Invincible-Klasse sehe ich kein großes Problem.

Ein Szenario dieser Art habe ich auf der vorigen Seite des Threads geschildert.

PS: Weiss jemand die genaue Anzahl von Begleitschiffen von einem Träger der Invincible-Klasse ?

und von dem szenario kannste gedrost alles bis auf die uboote streichen und es reicht immer noch dicke.

die meinungen ob man ein schiff von mehreren seiten oder nur von einer seite angreifen sollte, sind auch recht verschieden. während mehrseitenangriffe bei alten mechanischen starten ggf. noch sinn macht, hat heute eigentlich das schiff ein vorteil, da es bei einem mehrseitenangriff ehr noch alle verteidigungssysteme zum einsatz bringen kann. bei einer massiven attacke von einer seite werden die systeme wohl ehr überlastet (ciws, zielbeleuchter usw.)

Zitat:Skywalker postete
PS: Weiss jemand die genaue Anzahl von Begleitschiffen von einem Träger der Invincible-Klasse ?

2 Typ 42, 1-2 Typ 22/23 als Minimum.

Fazit ist für mich, aus den ganzen Beiträgenie größte Bedrohung für eine CVBG geht von einem leisen U-Boot (Kilo-Klasse;212a etc.) auf hoher See aus.Wenn es denn wirklich nahe genug rankommt, wird der Carrier auf jeden Fall werftreif werden-er muß ja letztendlich nur als HomePlate ausfallen.
Ich denke nicht das die ASW-Einheiten der CVBG ständig pingend durch die Gegend hetzen. Und das, denke ich mal, gibt dem Angreifer schon die Möglichkeit auf Schussentfernung ranzukommen. Und,l etztendlich, jeder aktive Ping würde dem angreifenden U-Boot ja erstmal eine genaue Zielbestimmung des Verbandes ermöglichen. Dann stellt sich noch die Frage, will der U-Bootkommandant nur zum Schuss kommen oder will er auch noch nach Hause....?? Gut in der Regel will er das, aber wer weiß schon so genau was für Leute heute mit Kilo-Booten durch die Weltmeere schippern(so sie es denn können)........

Naja ich denke die Überlebenschancen für ein einzelnes U-Boot was Trorpedos einen Träger abefuert hat, dürften nicht sehr hoch stehen. Falls es überhaupt dazu kommt...

Das das U-Boot leise ist, ist schön und gut. Aber heutzutage reicht leise nicht mehr aus um unendeckt zu bleiben...

Die sicherste Methode wäre es wohl ein par Terroristen an Bord zu bringen die im entscheidenden Augenblick den Reaktor hochjagen. Wie lange manche Menschen so etwas vorbereiten haben wir gesehen. Was also sollte jemanden daran hindern sich für eine passende Stelle zu bewerben und darauf hinzuarbeiten? Hinterher würde wohl kaum jemand herausfinden weshalb sich die Task-Force wirklich in Luft aufgelöst hat und die Betreiber würden wegen der Sauerei noch eines auf den Deckel kriegen.

@Tom
Wage zu bezweifeln, daß das Einschleusen von Terroristen auf einem Träger zum Erfolg führen würde. Der größte Teil der Mannschaften bewegt sich nur in einem kleinen Bereich des Schiffes. Was meinst du, wie viele Mannschaften an Bord eines solchen Trägers während ihrer Dienstzeit je das Flugdeck sehen, geschweige denn es betreten oder gar auf ihm arbeiten?
Zudem sind so vitale Bereiche wie die Reaktoranlagen sicher gut bewacht und geschützt, du kannst da nicht mal eben 'reinspazieren.