Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:spooky postete:probleme bei unwetter seh ich da nicht, die bushmaster sind ja fest mit dem deck verschraubt, dürften also nicht schneller über bord gehen als andere ausrüstung (also eigentlich überhaupt nicht).

Das würde ich so nicht unterschreiben. Bei der DESEX 2003 konnte die Bremen ihr Hauptgeschütz, das 76mm, auch nicht mehr nutzen, weil eine schwere See es so getroffen hatte, das es nicht mehr richtbar war, weil verkanntet. Und das 76mm Geschütz ist nicht nur verschraubt.

Gruß NoBrain

@Gryphon
In einem Bericht zum Vorfall mit der Cole stand, dass diese zum Zeitpunkt des Anschlages nicht mit Bushmastern bestückt war und diese erst hinterher installiert wurden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://navysite.de/weapons/mk-38.htm">http://navysite.de/weapons/mk-38.htm</a><!-- m -->

Zitat:Since then, the Mk-38 was employed aboard various combatant and auxiliary ships in the Middle East Force escort operations and during Operations Desert Shield and Desert Storm.

The Machine Gun System:

The Mk-38 guns are maintained in a rotatable pool, available for temporary installation on various deploying ships and permanent installation on certain amphibious and auxiliary ships, patrol craft and Coast Guard cutters.

Wenn ich das richtig verstehe wurden sie nur bei Bedarf in bestimmten Gegenden geführt. Inzwischen sind wohl aber auch Systeme fest an Bord untergebracht. Habe kürzlich Bilder einer Arleigh Burke zu Besuch in einem deutschen Hafen gesehen und auch da waren sie angebracht.
Aber es gibt verschiedene Informationen zu dem Thema, daher würde ich nicht festlegen wollen.

Zitat:Mr NoBrain postete
Das würde ich so nicht unterschreiben. Bei der DESEX 2002 konnte die Bremen ihr Hauptgeschütz, das 76mm, auch nicht mehr nutzen, weil eine schwere See es so getroffen hatte, das es nicht mehr richtbar war, weil verkanntet. Und das 76mm Geschütz ist nicht nur verschraubt.

deshalb ist es aber nicht über bord gegangen
und wie dein beispiel ja zeigt, ist das bei extremem wetter dann eh ein problem das alle ausrüstungsgegenstände an bord betreffen kann. ein besonderes problem mit den bushmasters sehe ich immer noch nicht. ganz im gegenteil da eine bushmaster technisch deutlich einfacher gestrickt ist als ein 76mm, dürfte man ehr weniger probleme haben.

@spooky

LoL, ein "einfach" auf dem Schiffsdeck ver- bzw. angeschraubtes Geschütz soll solch schwere Seen, welche ein wesentlich tiefer verankertes Geschütz aus seiner Laffettierung biegen, besser verkraften??

Na das müssen ja Monsterschrauben sein.

NoBrain

Zitat:Mr NoBrain postete
LoL, ein "einfach" auf dem Schiffsdeck ver- bzw. angeschraubtes Geschütz soll solch schwere Seen, welche ein wesentlich tiefer verankertes Geschütz aus seiner Laffettierung biegen, besser verkraften??

Na das müssen ja Monsterschrauben sein.

ist zwar extrem ot aber:
eine bushmaster hat es imho deutlich einfacher, da sie technisch recht anspruchslos ist, das heißt es gibt viel weniger mechanik die zb verkanten(!) kann. und eine bushmaster kann imho nicht von bord gespült werden. ich weiß ja nicht was für monsterwellen da übers schiff rollen sollen aber wenn die lafette mit nem dutzend oder mehr ausreichend groß dimensionierter schrauben an deck befestigt ist, glaube ich kaum das irgend ein brecher diese schrauben mal eben so alle abreist, vorallem da das ding dem wasser nur ne angriffsfläche von 1-2 m^2 bietet (ein oto ist da etwas größer).
und was genau mit dem oto los war weist du nicht zufällig? die ursache für das verkanten könnten ja vielfältig sein, und nur weil ein oto mal verkantet heist das nicht, das die kein seegang abbekommen können. möglicherweise wars ja auch materialermüdung, montagefehler oder sonst was. genauso würde mich der schaden daran etwas genauer interessieren, "aus seiner Laffettierung biegen" und "verkanten" ist ja nun etwas schwammig. ich denke mal da reichen wenige millimeter um so ein komplexes gerät in der funktionsfähigkeit zu beeinträchtigen.
das ein oto am bug auch etwas ungünstiger positioniert ist als eine bushmaster mittschiffs will ich garnicht weiter ausführen ....

aber ggf. kennst du ja auch ein bsp. wo eine solche gut befestigte 20-30mm kanone bei schwerer see über bord gegangen ist, würde mich aber sehr wundern.

Mhm 30 mm Geschütze....
Welche reichweite hat so ein Geschütz ?
Wahrscheinlich die gleiche wie beim Bradley da gleiches Geschütz.
Bleibt dabei.
Ich will die Amis sehen die bei Nacht+Seegang treffen....
Sind die Dinger wirklich nur Manuell oder auch Automatisch Richtbar ?
Denn ich kann mir nicht vorstellen das wenn die Dinger direkt neben die CIWS stehen, das nen Captain da jemand hochschickt wenn er die CIWS noch nutzen will.
So 2 Mann direkt neben der CIWS das gerade mit 6000 Schuss die Minute ballert, die kannste ins Krankenhaus bringen....

Der Schakal

Bushmaster hat 25mm.
Die Reichweite spielt insofern eine untergeordnete Rolle da man die Waffe nur auf kurze Entfernungen einsetzen will. Nacht und Seegang machen es auf er anderen Seite aber auch für die als Bedrohung angepeilten Speedboote sehr schwer. Was nicht heißt das es unmöglich ist, aber die Wahrscheinlichkeit wird in Abhängigkeit von den Umständen (Starker Seegang, Nacht, schelchtes Wetter) gering sein. Da der Gegner ersteinmal sein Ziel finden muss, weiters soll er es auch treffen, d.h. er muß sein eigenes Boot im Wasser halten und auf Steuerkorrekturen des Zieles eingehen. Ich denke das wird noch schwerer sein.

Die Waffen sind m.W. mit BiV Geräten ausgestattet.

Problematisch bei der Bushmaster dürfte allerdings die niedrige Kadenz sein. Ich kann ein Schnellboot als Ziel nur schwer einschätzen, aber ich denke mal das es mehr als einen Treffer 25 mm braucht um es zu versenken. Weiters fahren diese Schiffe auch ausweichende Manöver bei hohen Geschwindigkeiten. ich denke ein üsMG mit einer hohen Kadenz wie das GAU-19/GECAL .50 wären da besser. Alternativ eine schnellfeuernde 20mm Mk.
Mit dem MLG27 denke ich mal liegt die Deutsche Marine nich schlecht.

Cheers.

was mich an dem mlg27 stört, sind die lächerlichen 90 schuss mun-vorrat am geschütz, da hätte man deutlich mehr vorsehen sollen.

90 Schuß 27mm sollten reichen um Zodiacs, welche mit Sprengstoff beladen sind, zu stoppen, auch eine Dau sollte kein Problem sein. Selbst ein S-Boot das zu nah ran kommt, bekommt Probleme, wenn es sich bei der Mun um Spreng-Brand/HE handelt, den zwischen der S-Boot-OPZ und der Umgebung ist meistens eine nicht allzu dicke Wand, welche vom Panzerungswert vergleichbar ist mit einer Stahlplatte. Schließlich sind wir nicht mehr im 2. WK. wo die Schiffe noch Zolldicke Panzerplatten hatten. Und mit der FLA, welcher ja integraler Bestandteil des MLG ist, ist meiner Meinung nach eine ziemlich hohe Trefferwahrscheinlichkeit gegeben.
Ich meine, das Bedrohungsszenario sieht ja auch nicht Horden von Terrorzodiacs vor. Normalerweise geht man von einem einzelnen Fahrzeug aus.

Zum Thema Wellen: Es gibt Stürme, in denen bereits das ein oder andere Flugzeug über das Deck eines Flugzeugträgers gespült wurde. Man bedenke hierbei die Höhe und die Wucht, um ein mehrere Tonnen schweres Flugzeug zu bewegen, die die Welle gehabt haben muss. Desweiteren schwimmen, bzw. liegen genug Frachtcontainer im Meer bzw. auf dem Meeresgrund, und nicht alle sind fehlerhaft verstaut bzw. befestigt worden.
Ein Beispiel hierfür zu finden, das ein Geschütz durch schweren Seegang beschädigt wurde, ist nicht einfach, da es sich hier um einen eher alltäglichen Schaden handelt als um eine Besonderheit. Auch das Beispiel von der Bremen kenne ich nur weil einer meiner Kommilitonen zu diesem Zeitpunkt sein OA-Praktikum dort durchführte.

Gruß NoBrain

Man muss auch bedenken das die 27mm einiges hat. Man kann damit rechnen das zwei bis drei Treffer 27mm (Erfahrungswert) ein durchschnittliches Jagdflugzeug kampfunfähig machen. Für Speedboot Abwehr dürfte die selbe Menge Mun auch reichen.
Neunzig Schuss sind nicht viel, aber solange man sie nachladen kann gibt es wohl kein Problem. Ich denke nicht das man sich mit einem Mal einer Flotte von 150 Speedbooten gegenübersieht.

Zitat:Raduga Kh-41 / 3M80 "Moskit" (NATO-Code: SS-N-22 "SUNBURN")
Typ: Anti-Schiff-Rakete
Trägersysteme: Su-30, Su-33, Su-34
Die luftgestützte Version der "Moskit" wurde aus der schiffgestützten Version (SS-N-22 "SUNBURN") entwickelt, welche seit 1980 im aktiven Dienst der russischen Marine steht.
Westliche Verteidigungsexperten bezeichnen die Rakete als "die gefährlichste Rakete der Welt".
1995 versuchte sogar die US-Navy offiziell Raketen dieses Typs zu Testzwecken in Russland zu kaufen, nachdem Russland sie an China exportiert hatte.

Mit einer potentiellen Geschwindigkeit von über 2.500km/h in Meereshöhe bleiben für Verteidigungsmaßnahmen bestenfalls 20 Sekunden. Nach endgültiger Zielaufschaltung beginnt die Rakete mit zufälligen Ausweichmanövern mit bis zu 10g um Abwehrmaßnahmen zu erschweren.
Da die Rakete auch mit einem atomaren Gefechtskopf ausgestattet werden kann, wären auch schiffsgestützte finale Abwehrmaßnahmen (Schnellfeuergeschütze mit einer Reichweite von ca. 1,5-2km) durch eine entsprechende Abstandszündung vollkommen zu unterlaufen.
Ziel für diese Raketen sind eindeutig strategische Seeziele erster Ordnung - Flugzeugträger, Aegis-Lenkwaffenkreuzer und amphibische Angriffsschiffe.

maximale Reichweite: 250km
Geschwindigkeit: nominal Mach 2.1 in Seehöhe; maximal Mach 3.0 auf 15.000m
Gewicht: 4.500kg
Spannweite: 2.1m
Länge: 9,74m
Durchmesser: 76cm
Antrieb: Feststoff – Booster + 4xRamjet
Gefechtskopf: 320kg Hochexplosiv oder 200kT Nuklear
Lenkung: INS im Streckenflug, aktiver und passiver Radarsucher mit ECCM*-Modus im Endanflug
*)ECCM = "Electronic Counter Counter Measures" - elektronische Abwehrmaßnahmen werden ebenfalls zur besseren Zielbestimmung ausgewertet.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/">http://www.airpower.at/</a><!-- m -->

Was haltet ihr von dieser Rakete? Abgeschossen aus einer Entfernung von 250km, könnten eine Hand voll Su-27 ein dutzend dieser Rakete aus verschiedenen Richtungen auf einen Träger zeitgleich abfeueren. Ich gehe davon aus, das ordentlich was durchkommen würde.

250 KM MAXIMALE REICHWEITE....

Das heisst du auf mindestens 220-240 Km ran musst um der Rakete mehrere Anflüge zu ermöglichen und um nicht mit dem letzten Tropfen (oder gramm je nach Typ) Treibstoff da anzukommen.

Wie willst du die Ziele auf der Reichweite erfassen ?
Dazu dürften die SU-30 auf der Entfernung nicht fähig sein.
Ich habe mal meine Standart links gecheckt und hier zu dem
NIIP N011-Radar der SU 30 etwas interessantes gefunden:

Zitat:N011 Mechanically scanned 960mm planar array antenna, ± 85° coverage. Said to be heavier than the N001. Uses a multimode wideband TWT transmitter with peak power output of 8 kW, and average of 2 kW. It features a low noise UHF input amplifier, and full digital signal processing using reprogrammable digital computers. Tough requirements, to track 20 targets and engage 8 simultaneously over a wide area, proved impossible to achieve with a mechanically scanned antenna. Initial versions proved able to track 13 aerial targets and engage four, which with further development could be extended to 15 and 6 respectively. It has five air-to-ground and four maritime modes. The maximum search range for large air targets such as airborne early warning and control aircraft is 400km, 140km against a head-on fighter-class target, 65km tail-on.

In an air-to-ground mode, it can acquire surface targets at ranges of up to 200km, and undertake ground mapping, terrain- following and terrain-avoidance missions.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.overscan.co.uk/Avionics.html">http://www.overscan.co.uk/Avionics.html</a><!-- m -->

200 Km im Bodenmodus...
Das heisst du musst entweder auf 200 Km ran (was etwa Selbstmord gleichkommt) oder du führst ein Flugzeug mit das die Rakete mit Zieldaten füttern. Sprich ne Bear mit Bulge oder eine AWACS...

Aber selbst da halte ich ein "unauffälliges" Erfassen für ziemlich unmöglich.
Wenn der Verband mit einer Hawkeye unterwegs ist, dann kannste das eh gleich knicken.
Erst 50 KM vor dem Ziel geht die Rakete auf See niveau (etwa 7 Meter) und vorher fliegt sie auch keine Ausweichmanöver. Das heisst für eine SM-2 die eine Reichtweite (im schlechtesten Fall Block I) von 121 Km verfügt und bzw 240 Km (im besten Fall Block III) weit fliegt klatschen die die Mosquitos runter wie eine Fliege mit einem Kätscher.
Zumal bei 240 KM die Trägerflugzeuge gefährlich nah ran müssen.

Hinzu kommt:
Schonmal auf das Gewicht geachtet ? Es heisst das man nur 1 Sunburn mit nehmen kann pro Flanker da die Flanker nur etwa 6-8 Tonnen Nutzlast tragen kann (und da sind noch keine ECM Massnahmen drin !!)


Du siehst es ist eine ART schnell teure Flugzeuge und Raketen zu verschwenden.
Mit Jagdbomber kommste an Träger nicht ran.
Selbst mit Bomber (und damit meine ich wirklich SCHWERE Bomber) dürfte es kaum ein Szenario geben mit dem du ein Träger wirklich erwischt. Ausser du bringst soviele FKs in die Luft das die Abwehr überfordert wird, oder nicht genug eigene FKs zur Abwehr besitzt oder einige deiner Raketen über TN Sprengköfpe verfügen.
Aber sowas haben nur Chian und Russland.
TN Sprengköfpe gibt es auch nicht so einfach auf dem Schwarzmarkt....

Daher ist die Theorie mit den Schnellbooten oder den Kilos mit TN Torpedos einfacher, billiger und eher möglich

@Starfighter
Was ich davon halte? Ganz einfach, da hat jemand nicht nachgedacht!
Wie bitte will man eine 4,5 Tonnen schwere und gut zehn Meter lange Rakete unter ein Jagdflugzeug hängen? Kenne keine Maschine, die dazu in der Lage wäre. Dann doch eher ne Badger, Blackjack etc.
Zudem traue ich den Daten nicht wirklich. Bisher hat das System seine Kapazitäten nicht unter Beweis stellen können und leider wird bei neueren russischen Systemen geundsätzlich der Superlativ benutzt. Habe also gewisse Zweifel.

PS.: Vielleicht sollten wir bei Deiner Quelle mal nachfragen ob sie Infos überprüfen oder einfach drauflosschreiben. Ums noch mal zu präzisieren: Die Su-Reihe ist ca. 21 Meter lang, die Rakete wäre also halb so lang wie der komplette Jet. Die maximale Waffenlast liegt bei ca. 8 Tonnen. Dementsprechend ist es nicht möglich 2 Raketen mitzuführen. Somit müsste die einzelne Rakete an einem Träger unter dem Rumpf mitgeführt werden. Und da zweifel ich neben der Belastung schon alleine an der Bodenfreiheit. Sorry, die Quelle empfinde ich aus den genannten Gründen zumindest in diesem Fall als unglaubwürdig.

Also Airpower.at ist mir bisher nicht als unseriös aufgefallen. Hier nochmal der genaue Link zu dem Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/bewaffnung.htm">http://www.airpower.at/news04/0706_flan ... ffnung.htm</a><!-- m -->

Man sollte auch bedenken das die Flanker-Serie mit zu den größten Jagflugzeugen weltweit gehört.

Die Technischen Daten mögen stimmen, aber unmöglich bleibt unmöglich

Mehr als 6-8 Tonnen trägt die Flanker nicht, und bei 4,5 T pro Fk....


Zumal es an der Chance nix ändert...

Der Schakal