Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Zitat:

Zitat:Ganz bestimmt hätte Lockheed aufgrund industriepolitischen Überlegungen auch gewonnen, wenn sie mit der YF-23 angetreten wären.

:lol: Sorry, aber das kann man jetzt nicht erst nehmen. Was soll denn da der Grund gewesen sein? Der Stealth-Pionier ist ja LM. Boeing ist da durch die Szene gestrauchelt, mehr nicht.

Versteh ich nicht ??

Die YF-23 wurde von Northrop/McDonnell Douglas gefertigt.

Boeing war hingegen der Partner von LM für die YF-22.

Zitat:

Zitat:Kein Problem?! Es ist kein Problem, wenn das Stealth-Flugzeug alle 10 Minuten seine Bombenschächte öffnen weil das Ding sonst überhitzt?

Ja und, das ist kein unlösbares Problem.

Und wie willst du dieses Problem rein physikalisch lösen ?! Die Hitze muss ja irgendwohin ! Sie muss abgeleitet und verteilt werden. Und physikalisch ist es einfach so, dass eine größere Masse (=größere Plattform) mehr Hitze aufnehmen und besser verteilen kann.

Aus dem exakt gleichen sehr einfachen Grund schießt ein Maschinengewehr mi mehr Gewicht länger bis es überhitzt als ein leichteres Maschinengewehr. Um gegen IR Stealth zu sein macht daher gerade eben eine größere Plattform mit einem schwächeren Triebwerk Sinn. Die größere Plattform bedeutet zudem mehr Flügelfläche, damit mehr Auftrieb und durch die Kombination dieser beiden Faktoren Spritersparniss. Das Triebwerk der F-35 aber ist das heißeste und leistungsfähigste überhaupt. In einer kleinen Plattform.

Und nun ist es offen bekannt: die F-35 hat ein Problem mit der Hitze im Inneren des Flugzeuges. Das ist ein immenses Problem !

Zitat:Bei der F-22 haben sie die Sache auch gelöst, solche Dinge sind immer lösbar. Das steckt jetzt keinerlei Hexerei dahinter.

Wie Nightwatch schon schrieb: eine größere Plattform und zwei jeweils leistungsschwächere Triebwerke anstelle von einem immens leistungsstarken und beispielsweise ein runde konventionelle Düsen statt der rechteckigen Düsen wie bei der F-22 usw usf

Zitat:Im Gegensatz zu den anderen kümmert man sich um den Aspekt.

Warum verwendet man dann beispielsweise anstatt der ursprünglich auch bei der F-35 geplanten rechteckigen Düsen nun runde konventionelle Düsen !? Aus Kostengründen !

Zitat:ie F-22 kann ja auch fast nichts.

Die F-22 kann Luftkampf. Und sie kann hier und heute Bodenziele bombardieren.

Hier und heute bombardieren F-22 Bodenziele in Syrien und im Irak. Während keine einzige F-35 einsatbereit ist.

Zitat:

Zitat: Hätte man ebenso viele F-22 gebaut wie man hier und heute F-35 plant, wären die Kosten ganz andere.

Im Fall der F-22 könnten Army, USMC und Army den Betrieb einstellen, weil kein Geld mehr vorhanden wäre.

Würde man die Kosten des F-35 Programms gleichermaßen auf die bis jetzt gebauten 180 bis 190 Maschinen umlegen (exakt die gleiche Zahl wie die der jetzt zur Verfügung sehenden einsatzfähigen F-22), dann wäre die F-35 pro Maschine viel teurer als es eine F-22 ist.

Nur durch die große Stückzahl kann die Rechnung aufgehen. Wenn die F-35 aber nicht zeitnah fertig und einsatzbereit wird, dann wird sich diese Stückzahl nie mehr realisieren lassen. Umgekehrt wäre die F-22 ein immenser Exporterfolg.

Alle würden sich um neue F-22 regelrecht reißen: Israel, Australien, Japan, überall würde man F-22 einkaufen. Während man die F-35 regelrecht aufdrängen musste und sie immer noch weiter umstritten ist.

Völlig egal ob das logisch ist: es wäre rüstungspolitische Realität. Die F-22 würde sich verkaufen wie nichts anderes, völlig egal ob irgendwann eine F-35 besser wäre oder die logischere und sinnvollere Wahl wäre.

Mit einer F-22 2.0 könnten die USA meiner Meinung nach einen erheblichen Exporterfolg erzielen. Zugleich ausländische 5 Gen Programm abwürgen (Japan, Korea) und damit die Konkurrenz verhindern und man würde das Militärbündnis der USA damit deutlich stärken.

Rein theoretisch könnte die F-35 mal besser sein und rein von der Logik her wäre die F-35 die sinnvollere Entscheidung. Aber real, exporttechnisch wie wirtschaftlich wäre die F-22 in jedem Fall ein großer Erfolg während der Erfolg der F-35 ungewiss ist. Damit wäre eine F-22 2.0 dass geringere ökonomische Risiko - und ja: sie kann weniger. Aber sie wäre eine sicherere Option im Vergleich, nicht zuletzt weil sie weniger kann: gerade deshalb ist das technische Risiko geringer und damit das System interessanter.

Und für die kleinen Träger etc müsste man sich eben was ausdenken, beispielsweise auf Drohnen setzen welche dann die entsprechenden Legacy Muster ersetzen.

PS: Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Plan von NG von 2004/2005 auf Basis der YF-23 einen Jagdbomber aufzubauen immer noch der große Wurf wäre. Aber die Zeit läuft uns davon und für die F-22 sind immerhin die Maschinen und die Technik eingemottet worden.

Quintus Fabius schrieb:Versteh ich nicht ??
Die YF-23 wurde von Northrop/McDonnell Douglas gefertigt.
Boeing war hingegen der Partner von LM für die YF-22.

Du hast schon Recht. Nur gehts mir darum aufzuzeigen, wer was vor all den Übernahmen und Fusionen konstruiert hat. Boeing hat MDD geschluckt und wurde erst dann wieder zum relevanten Kampfflugzeug-Konstrukteur. Also das was früher MDD war (F-15, F-18), ist heute eben Boeing. Das was früher Lockheed und General Dynamics (F-16) war, ist heute LM. Beide Firmen haben sich einen grossen Kundenstamm zugekauft.

Zitat:Und wie willst du dieses Problem rein physikalisch lösen ?! Die Hitze muss ja irgendwohin !

Hab ich die Konstruktionspläne? Es geht doch drum, dass das technisch so sauber und stealthy wie möglich gelöst wird. Du glaubst doch selbst nicht, dass die LM-Ingenieure die Belüftung des Schachts nicht vorgesehen haben. Sorry das sind Profis, das sind keine Forenschreiber wie wir. Die Kühlleistung ist wie in einem Formel1-Wagen bei Geschwindigkeit X nicht ausreichend, jetzt muss man die Konstruktion mehr öffnen und zwar so dass man möglichst wenig Leistung verlierst (das Aerodynamik oder Stealth bedeuten), oder vielleicht sogar so, dass es je nach Geschwindigkeit sich optimal einstellt.

Zitat: Sie muss abgeleitet und verteilt werden. Und physikalisch ist es einfach so, dass eine größere Masse (=größere Plattform) mehr Hitze aufnehmen und besser verteilen kann.

Die Schächte sind doch nicht signifikant grösser beim Raptor. :roll:

Zitat:Um gegen IR Stealth zu sein macht daher gerade eben eine größere Plattform mit einem schwächeren Triebwerk Sinn.

Deshalb votest du für den Raptor, eiei ... also manchmal frag ich mich schon. Dieses Flugzeug besteht praktisch nur aus Triebwerk und einer endlosen Flügelanhäufung.

Zitat:Die größere Plattform bedeutet zudem mehr Flügelfläche, damit mehr Auftrieb und durch die Kombination dieser beiden Faktoren Spritersparniss.

So ein Unsinn, Viel Flügelfläche beutet viel Luftwiderstand, weil viel umspülte Fläche vorhanden ist. Für den Reiseflug und eine hohe Reichweite braucht es einen Flügel analog einer Verkehrsmaschine, die ist optimiert auf Tempo 900-1000km/h um dort das beste Auftriebs-/Widerstandsverhältnis zu generieren.

Flugzeuge wie F-16 oder die F-35 besitzen einen ähnlichen Flügel. Natürlich nicht der Streckung (viel Spannweite bei wenig Flügeltiefe) weil man ja noch Überschall fliegen muss und dort viel Spannweite den Widerstand stark erhöht. Schlecht sind tiefe Flügel wie sie der Raptor, der EF oder z.B. auch die YF-23 verwenden. Z.B. die F-35C besitzt trotz viel 50% grösserem Flügel und fast 10% mehr internem Kraftstoff kaum mehr Reichweite.

Du musst sehen, dass man aerodynamisch immer nur einen Bereich optimal abdecken kann. Wenn man hohe Manövrierfähigkeit in grossen Höhen möchte, musst du den Flügel derart aufblähen, dass das im Marschflug jede Menge Peanltys bedeutet. A) beim zusätzlichen Gewicht und eben B weil man viel mehr Tiefe dem Flügel mitgeben muss, was für den Marschflug kontraproduktiv ist. Viel Tiefe und hohe Pfeilung des Flügels ist typisch für die Abfangjäger a la F-22 und EF. Das ergibt sich aus deren Anforderungsprofil welches eben nicht auf ökonomischen Reiseflug ausgelegt ist. Es ist auf die höchste Effizienz bei Beschleunigung und hohen Machzahlen optimiert. Letzteres kannst du wiederum am Zivilflugzeugbau / dem Flügel der Concorde sehen.

Zitat:Das Triebwerk der F-35 aber ist das heißeste und leistungsfähigste überhaupt. In einer kleinen Plattform.

In Relation zur Grösse hat die F-35 ein irre grosses Volumen, das ist der Vorteil dieser pummeligen Konstruktion. Mit der Länge des Flugzeugs hat das nichts zu tun. Für ein Stealthflugzeug muss man viel Volumen auf vergleichsweise kleinem Raum schaffen. Das ist die Herausforderung.

Zitat:Wie Nightwatch schon schrieb: eine größere Plattform und zwei jeweils leistungsschwächere Triebwerke anstelle von einem immens leistungsstarken und beispielsweise ein runde konventionelle Düsen statt der rechteckigen Düsen wie bei der F-22 usw usf

Also ob Letzteres etwas damit zu tun hätte. Du musst die Hitze abführen. Das ist vor allem Problem von ein- und Austrittsöffnung der Kühlung.

Zitat:Warum verwendet man dann beispielsweise anstatt der ursprünglich auch bei der F-35 geplanten rechteckigen Düsen nun runde konventionelle Düsen !? Aus Kostengründen !

Aber nicht weil es per se im IR-Bereich schlechter wäre. Weil das Material an der 2D-Düse im Schubvektorbetrieb dauernd ersetzt werden muss. Die runde Düse mit den Zacken dient eben nicht nur zur Vermeidung des Radarkontakts, sondern auch zur Vermischung des heissen Abgasstrahls mit kühler Umgebungsluft.

Zitat:Die F-22 kann Luftkampf. Und sie kann hier und heute Bodenziele bombardieren. Hier und heute bombardieren F-22 Bodenziele in Syrien und im Irak. Während keine einzige F-35 einsatbereit ist.

Weisst du wenn man das in Relation stellt, wo bei der F-35 alles offen kommuniziert wird und ein EF in Deutschland nach 15 Jahren bekannt wird, dass er nicht mal eine gelenkte Bombe werfen kann. Beim Raptor kommt irgendwann nach der "Truppenreife" raus, dass der Anstrich horrende Wartungskosten verursacht, oder der Tarnanstrichbei dem super "Supercruise" sich auflöst ... so läuft das normalerweise beim Militär ab. In die Schublade und weg sind die Probleme, nur durch irgendwelche Lecks kommt das an die Öffentlichkeit.
Dass man jetzt alle Probleme in der Entwicklung erfährt, daraus dreht ihr dem F-35 Programm jetzt den Strick. Sorry das ist die verblödete Öffentlichkeit, komplett unreif für das Mehr an Offenheit und Information. Was ich nicht höre, existiert nicht, das ist deine Realität ... aber ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, du hast diesbezüglich keinen blassen Schimmer. Das was da bei der F-35 in der Entwicklung abläuft, ist alles andere als aussergewöhnlich bei dieser Komplexität des Programms.

Zitat:Würde man die Kosten des F-35 Programms gleichermaßen auf die bis jetzt gebauten 180 bis 190 Maschinen umlegen (exakt die gleiche Zahl wie die der jetzt zur Verfügung sehenden einsatzfähigen F-22), dann wäre die F-35 pro Maschine viel teurer als es eine F-22 ist.

Du bist komplett beratungsresistent. In der Kausalkette steht zuvorderst der Verwendungszweck. Du kannst doch nicht für einen schwachsinnigen, aufgeblasenen Abfangjäger Kunden für 3000 Einheiten finden. Du musst das Produkt so flexibel gestalten, dass der Kunde das in einem möglichst breiten Anwendungsgebiet einsetzen kann. Das generiert das Volumen. Und wenn du das Volumen hast, kannst du dir eine teurere Software / Avionik die den Kampfwert eine Flugzeugs massgeblich bestimmt, entwickeln.
Nicht "ich mache jetzt mal ein geiles Turngerät und dann hab ich schon mal das ganze Entwicklungsgeld verbraten und jetzt wundere ich mich, wieso niemand diesen eindimensionalen Esel am Himmel kaufen will."

Zitat:Nur durch die große Stückzahl kann die Rechnung aufgehen. Wenn die F-35 aber nicht zeitnah fertig und einsatzbereit wird, dann wird sich diese Stückzahl nie mehr realisieren lassen. Umgekehrt wäre die F-22 ein immenser Exporterfolg.

Als eindimensionaler, aufgeblasener, im Unterhalt viel zu teurer Abfangjäger. Ein paar Absichtserklärungen von Vorgestern sagen gar nichts aus. Alle Länder haben Probleme mit dem Budget, Kampfflugzeug-Exoten mit engen Einsatzspektrum werden so gut wie nicht mehr verkaufen, weil schlicht die Ökonomie dagegen spricht. Niemand müsste das besser wissen als ihr mit eurem EF-Abfangjäger, der der Landenhüter par Exellance in dieser Gilde darstellt.

Zitat:Alle würden sich um neue F-22 regelrecht reißen: Israel, Australien, Japan, überall würde man F-22 einkaufen. Während man die F-35 regelrecht aufdrängen musste und sie immer noch weiter umstritten ist.

:lol: :lol: :lol:

Zitat:Mit einer F-22 2.0 könnten die USA meiner Meinung nach einen erheblichen Exporterfolg erzielen. Zugleich ausländische 5 Gen Programm abwürgen (Japan, Korea) und damit die Konkurrenz verhindern und man würde das Militärbündnis der USA damit deutlich stärken.

Für die 0.05 Promille Luftkämpfe die anstehen. Tschuldigung so was kann nur aus dem Munde eines Militärs stammen.

Zitat:Damit wäre eine F-22 2.0 dass geringere ökonomische Risiko - und ja: sie kann weniger. Aber sie wäre eine sicherere Option im Vergleich, nicht zuletzt weil sie weniger kann: gerade deshalb ist das technische Risiko geringer und damit das System interessanter.

Damit verbesserst du die militärische Leistung real gegenüber einer F-16 / Superhornet um maximal 0.0%. Im Gegenteil, für praktisch jeden Einsatz würdest du das Militär mit einer grossen Raptor-Beschaffung um mindestens 20% schwächen (schmälerst das Budget wo es dringender gebraucht würde). Der Raptor kann nichts besser was man momentan in den 99.9% der Missionen (Bodenangriffe) gebraucht würde.

Zitat:Und für die kleinen Träger etc müsste man sich eben was ausdenken, beispielsweise auf Drohnen setzen welche dann die entsprechenden Legacy Muster ersetzen.

Das hast du auch kalkuliert. :lol:

Nightwatch schrieb:Die Entscheidung viel zu einem Zeitpunkt als Northrop mit der B-2 schon arg am rudern und der Kongress heftig am kürzen war. ... McDonnell Douglas ging ja quasi zeitgleich mit dem Avenger baden.

Im Gegensatz zu dir waren die Verantwortlichen informiert, wie das mit dem Budget bei der B-2 aus dem Ruder lief. Und eben MDD heute Boeing, auch ein katastrophal Job bei der A-12 abgeliefert hat.

Zitat:Die entsprechenden Leistungsdaten sind dokumentiert und woraus die resultieren ist auch kein Geheimnis und lässt sich sogar logisch erschließen.

Also dann rück doch die Verbrauchsdaten bei der typischen Reisegeschwindigkeit raus ... das würde mich auch mal interessieren, was die beiden Prototypen so an Fuel konsumiert haben.

Zitat:Also ich weiß ja nicht was da bei dir steht, aber ich lese da YF-22 Empty Weight 33000lb und YF-23 29000lb.

Ich lese die 1.5 - 2 Tonnen Unterschied in mehreren Links raus ... aber nicht so wie du.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviastar.org/air/usa/northrop_f-23.php?p=3">http://www.aviastar.org/air/usa/northrop_f-23.php?p=3</a><!-- m --> ... hier sind es 16.7 To.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aircraft.wikia.com/wiki/User_blog:RAPTORZILLA22/YF-22_vs_YF-23-A_comparison_between_the_ATF_competitors">http://aircraft.wikia.com/wiki/User_blo ... ompetitors</a><!-- m --> ... hier sind es auch die 16.7 To.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23">https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23</a><!-- m --> ... auch auf der deutschen Seite.
Aber wie auch immer, der Prototyp hatte ja auch mit technischen Problemen wie den Waffenschächten zu kämpfen. Dieses Leergewicht sagt natürlich wenig aus, wenn das Gerät nicht zuverlässig funktioniert. Man sieht ja auch das Raptor-Leergewicht am Schluss gelandet ist. Ein gewaltiger Zuwachs das mit dem Prototypen nichts mehr gemein hat.

Zitat:Es stimmt aber, dass sind Peanuts, die erhöhte Reichweite der YF-23 begründet sich wie gesagt in den anders gewichteten aerodynamischen Proportionen der Zelle.

Optisch gefällt mir die YF-23 auch besser, weil sie mehr Anzeichen von Stealth-Güte hat und ich die Manövrierleistung sowieso nicht hoch gewichte. Aber da ist sicher nichts gemauschelt worden, weil man ja die Pappenheimer (Piloten und Ex-Piloten) und deren Prioritäten-Liste kennt. Die würden ohne zu zögern Stealth opfern (realer Krieg), nur damit sie in den NATO-Dogfight-Turnübungen besser abschneiden. Da bin ich 100% von überzeugt. Diese Leute sind diesbezüglich schlimme Egomanen und gehen mit dem Steuergeld in einem Mass unvernünftig um (Häufigkeit des Dogfight-Training), das entbehrt nun wirklich jeder Logik.

Zitat:Der Tanker muss sowieso raus. Völlig egal ob du jetzt eine F-22 oder F-35 losschickst, der der Unterschied bei der intern mitgeführten Treibstoffzuladung bringt da keine praktisch relevanten Vorteile.

Doch, das bestimmt wie weit das Ziel entfernt sein darf, welches du im gegnerischen Territorium angreifen kannst. Je kleiner das interne Tankvolumen, desto geringer ist der Einsatzradius in der getarnten Konfiguration.

Das bringt ja nichts, wenn du wieder wochenlang warten musst, bis die Luftabwehr entfernt wurde, damit du sicher operieren kannst. Dann bist du auf dem Stand eines Legacy-Kampfflugzeugs wenn du die Abwehr nicht umfliegen kannst. Das System von Stealth ist nicht zuletzt deshalb so genial, weil die Reichweite aller Luftabwehr massiv reduziert wird und man ohne "Vorarbeit" die wichtigen Ziele angreifen kann.

Zitat:Man muss die CFTs doch nicht zwingend wie bei der F-15 an die Rumpfseiten setzen. Ich würde die wie bei der F-16 oben auf die Zelle setzen.

Wie oben aufsetzen? Die F-22 ist ein Schulterdecker, der Luftwiderstand würde astronomisch anwachsen. Schau dir doch einfach mal die Frontalansicht an. Das muss sich ja rechnen und vor allem auch mit dem RCS vertragen, das ist nicht ein Legacy-Jet wo diesbezüglich sowieso nichts verschlimmern kann. Stealthmaschinen sind selbstverständlich schon auf maximale Raumausnutzung konstruiert. Das grosse Manko ist halt der irre grosse Triebwerksanteil, hätte man den nicht wäre jede Menge Volumen für Treibstoff vorhanden.

Zitat:Der Unterschied ist vor allen Dingen, dass man noch nie so alles auf das eine Pferd gesetzt hat wie bei der F-35.

Die Leistung eines Kampfflugzeugs wird zu einem kleinen Prozentsatz aus der Physik der Plattform gezogen. Die Lenkwaffen stellen heute den Part der Manövrierfähigkeit. Man kann sich eine Einheitsplattform leisten, weil die Lenkwaffen/Bomben gelenkt werden und selbständig ins Ziel steuern. Es gibt kein einziges Szenario der Zukunft (CUDA / Laser / HKS) welches eine beweglichere Plattform benötigen würde.

Zitat:Seufz. Das Ding kostet so viel weil sie effektiv 20 Unikate betreiben.

Beides beeinflusst sich selbstverständlich gegenseitig. Grösse und die damit einhergehende Verteuerung und Stückzahlreduzierung und schlussendlich das Problem der halben Prototypen die du aus diesem fatalen Kreislauf erntest. Das kannst du überall sehen. In der Zivilluftfahrt mit dem A380, in der Militärluftfahrt mit all den grossen Jägern und Exoten die man in jede Nische hineinkonstruiert hat. Nur damit man etwas eleganter lösen kann, dafür fehlt heute schlicht das Geld.

Zitat:Dementsprechend meine Forderung/Hoffnung, dass das F-35 Programm in einigen Jahre zugunsten des B-21 radikal zusammengestrichen wird. Aber die Chancen dafür sind gering.

Was die Chancen sind gering? Man hat die aufgeblasene Übergrösse der B-2 aufgegeben und ist endlich vernünftig geworden, in dem man die Grösse der Bombereinheit massiv reduziert hat. Nur so kann man Kosten sparen. Das Mehrzweckkampfflugzeug tangiert doch den Bomber nicht. Vielleicht baut man schlussendlich nur 1500 Einheiten von der F-35, wer weiss das schon ... aber auch diese Einheit ist vom grassierenden Grössenwahnsinn befreit.

Zitat:Vielleicht liegts in dem Fall auch einfach daran, das all die dritt- und viertklassigen Luftwaffen nicht die Premium-Strike Lösung brauchten sondern mit dem Brot und Butter Jet ausreichend versorgt sind?

Der Gripen kostet ja bald gleich viel wie die F-35, es alles abhängig wie flexibel du dein Produkt anbieten kannst, das bestimmt schlussendlich den Preis, weil nur die Stückzahl den Preis drücken kann. Wenn das Flugzeug am Schluss mehr kann und nicht mehr kostet, dann ist allen gedient.

Zitat:Entsprechend muss der Fokus eigentlich weg von den Kampfjets auf strategische Waffenträger verlagert werden.

Ich frag mich einfach wie du mit so geringer Anzahl gegen eine grössere Masse bestehen könntest. Hier handelt es sich nicht um die Hälfte, da reden wir dann 10% oder weniger was der Gegner aufzubieten hat. Wenn dann das nicht funktioniert, kannst du die Lufthoheit in Nullkommanichts abschenken.

Jetzt kann man andenken, dass der grössere Bomber mit einem Laser oder HKS-System ausgerüstet wäre und die Angriffe abwehren kann. Aber mit vergleichsweise wenig Geld kannst du eine Lenkwaffe bauen, die dieser Abwehr vielleicht stand hält, dann bist du mit den wenigen Einheiten komplett am A... . Ihr versucht immer an der Plattform in x-Varianten zu basteln. Lieber wenige Typen gut getarnt ausführen und sich dann auf die Waffen konzentrieren, dort das Geld investieren, die Entwicklung schneller als bisher vorantrieben. Eine Plattform braucht in der Entwicklung sicher 5x mehr Zeit und Geld als die Waffe selber. Es ist einfach falsch immer an diesen Plattformen minimal an der Physik zu schrauben. Mit Stealth hat man den substanziellen Schritt in der Plattform gemacht, jetzt sollte man sich auf die Waffen konzentrieren ... was in den USA auch gemacht wird. Nur die vertrottelten Piloten-/Ex-Piloten (Entscheidungsträger) träumen ihren Turngeräten hinterher und die wieder durchzuboxen.

Zur Frage eines möglichen Exports einer F-22:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://thediplomat.com/2015/05/imagine-f-22-raptors-for-export/">http://thediplomat.com/2015/05/imagine- ... or-export/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RS22684.pdf">https://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RS22684.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://intpolicydigest.org/2013/12/30/will-japan-get-its-f-22-raptors/">http://intpolicydigest.org/2013/12/30/w ... 2-raptors/</a><!-- m -->

Noch ein Artikel zur Machbarkeitsstudie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/2016/04/19/house-legislation-orders-f-22-restart-study/83248788/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /83248788/</a><!-- m -->

Das ganze amüsiert mich schon ein wenig, da Nightwatch und ich schon länger über einen Restart der F-22 diskutierten bevor aus den USA auch nur ein Wort dazu bekannt wurde.

Allgemein:

Ich bin immer noch der Überzeugung dass die ganzen kleinen Träger Unsinn sind und dass ganz allgemein der Träger heute das Äquivalent zum Schlachtschiff zu Beginn des Zweiten Weltkriegs ist.

Man könnte in fast allen Fälen entsprechende Flugzeuge auch nur von Land aus einsetzen. Insbesondere gilt das für Verbände wie das USMC: dass meiner Überzeugung nach keine eigenen trägergestützten Flugzeuge benötigt. Den größten Teil seiner Geschichte hat das USMC nur landgestützte Flugzeuge verwendet. Erst mit der Harrier änderte sich das. Nun sollte man wenigstens konsequent sein und die F-35B streichen und nur noch die A-Variante produzieren.

Oder man rechnet mal wirklich detailliert nach und dann kommt vielleicht heraus, dass eine Wiederaufnahme der F-22 kostengünstiger kommt als die Fortführung der F-35. Dann könnte man das USMC entsprechend mit F-22 2.0 ausrüsten. Ebenso könnte man diese mit Leichtigkeit exportieren.

Und das ist der meiner Meinung nach entscheidende Punkt: völlig gleich ob das jetzt die logischere und sinnvollere Lösung wäre, die F-22 würde sich trotzem extrem gut verkaufen. Jeder wollte sie damals als noch der Export-Bann bestand (Israel, Japan, Südkorea, Australien usw usf)

Manchmal verkauft sich auch das etwas schlechtere halt einfach besser. Und bietet gerade dadurch eine Chance welche das eigentlich etwas bessere so nicht bietet. Die Frage ist, ob man die (hier und heute noch funktionsunfähigen) elektronischen Zaubereien der F-35 wirklich braucht bzw wirklich nutzen kann.

Mit einer anderen Doktrin und einer anderen Taktik kann die F-22 die gleichen Arbeiten auch ausführen. Und jeder würde sie haben wollen - womit sie ein sicherer ökonomischer Erfolg werden könnte, während dieser bei der F-35 immer noch unsicher ist.

Und das wesentlichste:

Seit 2014 bombardieren die F-22 bereits Bodenziele:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=aoorBhhD7p4">https://www.youtube.com/watch?v=aoorBhhD7p4</a><!-- m -->

Wenn sie es also können: wozu ein extrem aufwendiges neues System welches am Ende auch nur das gleiche abliefert, nämlich Bomben auf Bodenziele zu werfen ?!

Und wie ich es schon schrieb: Präzision sollte kein Selbstzweck sein und ritualisierte Kriegsführung ist nicht die Lösung sondern das Problem. Eine F-22 die hier und heute mit mehr Kollateralschaden den Feind real bombarieren kann ist wesentlich besser und leistungsfähiger als eine F-35 die dies auf viele Jahre hinaus noch nicht können wird.


Ich will auch noch einen weiteren ganz anderen Gedanken einwerfen:

Eine F-22 2.0 könnte eine kostengünstigere Variante anstelle eines 6 Gen Kampfflugzeuges sein. Seien wir realistisch: man will schon ab 2035 ein 6 Gen Flugzeug. Das halte ich für unrealistisch und unbezahlbar. Eine F-22 2.0 könnnte anstelle eines 6 Gen Flugzeuges treten und dann für lange Zeit gegen alles was real ist völlig ausreichend sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2016/03/30/heres-why-the-u-s-should-restart-the-f-22-raptor-production-line-instead-of-developing-a-sixth-generation-fighter/">http://theaviationist.com/2016/03/30/he ... n-fighter/</a><!-- m -->

Zitat:Here’s why the U.S. should restart the F-22 Raptor production line instead of developing a sixth generation fighter

Zitat:With some tweaks the F-22 Raptor can maintain the edge over the future fighters the U.S. adversaries are developing.

The development of a sixth generation fighter should not be a top priority for the U.S Air Force given that, according to Rob Weiss, executive vice president and general manager of Lockheed Martin’s legendary Skunk Works division, regular updates to the F-22 and F-35 would keep the edge of the current U.S. stealth fighters over China’s and Russia’s future fifth generation warplanes.

Weiss recently told to DefenseOne.com, that these aircraft already enable the U.S. to have a distinct advantage over the capabilities its adversaries are developing and that a replacement for today’s F-22 and F-35 fighter jets isn’t needed anytime soon: “We’ve done this analysis for more than a decade now and it’s clear that the fifth-generation F-22s and F-35s are very capable versus a threat and substantially more capable than any fourth-generation airplane. There’s, in our view, little point in developing a new airplane that doesn’t do anything more than what you can do as you modernize F-22s and F-35s.”

Instead the Pentagon should invest in developing “truly game-changing technologies and capabilities” that will be part of the future sixth-generation fighter whose development, added Weiss, should start in a decade or more from now.

On the contrary, the U.S. Air Force is already procuring the ultimate future fighter that will eventually replace the Raptor under the so-called Next Generation Air Dominance (NGAD) program.

But, assuming that a new fighter would require no less than twenty years to be developed, restarting the F-22 production line would be for sure a more cost-effective move for the service.

The procurement of additional Raptors would also make the JSF more capable, given that as we have already explained, the Air Force said that without the support of a dedicated air superiority fighter such as the F-22, the F-35 would be irrelevant.

Furthermore reopening the Raptor production would give the chance to fix the few shortcomings the aircraft has.

For instance, thrust vectoring (TV) wasn’t a strictly needed feature since it could bring some stealthy trade-offs to the airframe of an aircraft built to achieve most of his kills silently. Moreover, although during within visual range (WVR) engagements TV can be very useful to put the F-22 in the proper position to score a kill, it requires an appropriate use to prevent the Raptor from losing energy and becoming very vulnerable.

Fixing the F-22 shortcomings and then restarting its production line would be the best solution for the U.S. Air Force also according to Jamie Hunter, editor of Combat Aircraft Monthly, who wrote on the December 2015 issue of the magazine: “How about a risk-reduced approach for NGAD? Take the almost perfect Raptor and put it back into production, albeit this time with the tweaks that make it truly the best fighter ever can be. That approach may just help mitigate against the early cost over – runs and delays – and provide capability faster and when it’s needed.”

Das würde auch die Kosten der F-22 senken, wenn man Eigenschaften die man nicht mehr braucht einfach weglässt wie die extreme Wendigkeit usw

phantom schrieb:Im Gegensatz zu dir waren die Verantwortlichen informiert, wie das mit dem Budget bei der B-2 aus dem Ruder lief. Und eben MDD heute Boeing, auch ein katastrophal Job bei der A-12 abgeliefert hat.

Wenn du es nicht wahrhaben willst kann ich es auch nicht ändern. Northrop hatte zu dieser Zeit im DoD nicht viele Freunde. Und wie geschrieben machte es die Kooperation mit McDonnell Douglas nicht besser.

Zitat:

Zitat:Die entsprechenden Leistungsdaten sind dokumentiert und woraus die resultieren ist auch kein Geheimnis und lässt sich sogar logisch erschließen.

Also dann rück doch die Verbrauchsdaten bei der typischen Reisegeschwindigkeit raus ... das würde mich auch mal interessieren, was die beiden Prototypen so an Fuel konsumiert haben.

Das kannst du doch selbst ausrechnen wenn es dich so interessiert. Die relevanten Daten zum mitgeführten Treibstoff und dem Verbrauch der F119 finden sich alle im Netz.

Zitat:

Zitat:Also ich weiß ja nicht was da bei dir steht, aber ich lese da YF-22 Empty Weight 33000lb und YF-23 29000lb.

Ich lese die 1.5 - 2 Tonnen Unterschied in mehreren Links raus ... aber nicht so wie du.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviastar.org/air/usa/northrop_f-23.php?p=3">http://www.aviastar.org/air/usa/northrop_f-23.php?p=3</a><!-- m --> ... hier sind es 16.7 To.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aircraft.wikia.com/wiki/User_blog:RAPTORZILLA22/YF-22_vs_YF-23-A_comparison_between_the_ATF_competitors">http://aircraft.wikia.com/wiki/User_blo ... ompetitors</a><!-- m --> ... hier sind es auch die 16.7 To.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23">https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23</a><!-- m --> ... auch auf der deutschen Seite.
Aber wie auch immer, der Prototyp hatte ja auch mit technischen Problemen wie den Waffenschächten zu kämpfen. Dieses Leergewicht sagt natürlich wenig aus, wenn das Gerät nicht zuverlässig funktioniert. Man sieht ja auch das Raptor-Leergewicht am Schluss gelandet ist. Ein gewaltiger Zuwachs das mit dem Prototypen nichts mehr gemein hat.

Das man von den Prototypen nicht darauf schließen kann welche Leistungsdaten eine F-23A erreicht hätte habe ich ja schon geschrieben.
Ich denke das es da genauso große Abstriche gegeben hätte wie bei der Entwicklung der YF-22 zur F-22A.

Zitat:
Optisch gefällt mir die YF-23 auch besser, weil sie mehr Anzeichen von Stealth-Güte hat und ich die Manövrierleistung sowieso nicht hoch gewichte. Aber da ist sicher nichts gemauschelt worden, weil man ja die Pappenheimer (Piloten und Ex-Piloten) und deren Prioritäten-Liste kennt. Die würden ohne zu zögern Stealth opfern (realer Krieg), nur damit sie in den NATO-Dogfight-Turnübungen besser abschneiden. Da bin ich 100% von überzeugt. Diese Leute sind diesbezüglich schlimme Egomanen und gehen mit dem Steuergeld in einem Mass unvernünftig um (Häufigkeit des Dogfight-Training), das entbehrt nun wirklich jeder Logik.

Du solltest deinen Horizont vielleicht einfach mal erweitern. Nur weil ein Argument meistens richtig ist muss es nicht das einzige oder entscheidende Kriterium sein.

Am meisten geschadet hat die Fighter Mafia der F-22 durch die Entscheidung bei der Entwicklung Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit der Reichweite vorzuziehen. Lockheed hatte Probleme aus dem Prototypen ein Serienflugzeug zu machen, man musste die Parameter zurückskalieren und man entschied sich da für die Reichweite. Das war schon zu dem Zeitpunkt die falsche Entscheidung.

Zitat:

Zitat:Der Tanker muss sowieso raus. Völlig egal ob du jetzt eine F-22 oder F-35 losschickst, der der Unterschied bei der intern mitgeführten Treibstoffzuladung bringt da keine praktisch relevanten Vorteile.

Doch, das bestimmt wie weit das Ziel entfernt sein darf, welches du im gegnerischen Territorium angreifen kannst. Je kleiner das interne Tankvolumen, desto geringer ist der Einsatzradius in der getarnten Konfiguration..

Wie geschrieben: Du übersiehst das der Tanker sowieso raus muss. Praktisch ist es egal ob der Flieger jetzt mit interner Zuladung ein paar hundert Kilometer weiter kommt oder nicht. Bevor er in den verteidigten Raum eindringt wird der Jet am Tanker voll aufgetankt.
'Im Zweifel' gibt es hier nicht. Der Kampfjet fliegt keine Strike Einsätze ohne Tankersupport durch hunderte Kilometer verteidigte Räume um irgendwo tief im Hinterland irgendetwas zu bombardieren.

Zitat:
Das bringt ja nichts, wenn du wieder wochenlang warten musst, bis die Luftabwehr entfernt wurde, damit du sicher operieren kannst. Dann bist du auf dem Stand eines Legacy-Kampfflugzeugs wenn du die Abwehr nicht umfliegen kannst. Das System von Stealth ist nicht zuletzt deshalb so genial, weil die Reichweite aller Luftabwehr massiv reduziert wird und man ohne "Vorarbeit" die wichtigen Ziele angreifen kann.

In aller Regel wird es die absolute Ausnahme sein irgendwelche Hochwertziele vor der Neutralisierungen weiter teile des gegnerischen A2/AD Netzes anzugreifen.
Und wenn dann passiert das nicht mit F-35 die irgendwelche 1000 Pfund Bomben abwerfen sondern durch Marschflugkörper von strategischen Waffenträgern. Sprich JASSM von B-52/B-1B/B-2/B-21.

Deine Vorstellung den verteidigten Raum mit zig F-35 zu Fluten und irgendwelche Ziele rauszupicken würde in der Realität schlicht nicht stattfinden.

Zitat:
Wie oben aufsetzen? Die F-22 ist ein Schulterdecker, der Luftwiderstand würde astronomisch anwachsen. Schau dir doch einfach mal die Frontalansicht an. Das muss sich ja rechnen und vor allem auch mit dem RCS vertragen, das ist nicht ein Legacy-Jet wo diesbezüglich sowieso nichts verschlimmern kann. Stealthmaschinen sind selbstverständlich schon auf maximale Raumausnutzung konstruiert. Das grosse Manko ist halt der irre grosse Triebwerksanteil, hätte man den nicht wäre jede Menge Volumen für Treibstoff vorhanden.

Das größte Manko ist, dass sie die F-22 auf Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit getrimmt haben, die könnte durchaus mehr Treibstoff mitführen wenn man sich anders entschieden hätte.

CFTs müsste man halt flacher und breiter Designen als bei der F-16. Müssen ja nicht zwanghaft solche Höcker werden, auf der Oberseite der F-22 ist wesentlich mehr Platz als bei der F-16.

Zitat:Die Leistung eines Kampfflugzeugs wird zu einem kleinen Prozentsatz aus der Physik der Plattform gezogen. Die Lenkwaffen stellen heute den Part der Manövrierfähigkeit. Man kann sich eine Einheitsplattform leisten, weil die Lenkwaffen/Bomben gelenkt werden und selbständig ins Ziel steuern. Es gibt kein einziges Szenario der Zukunft (CUDA / Laser / HKS) welches eine beweglichere Plattform benötigen würde.

Wenn du davon ausgehst das die 4 internen BVR AAMs immer treffen und der Gegner nicht mit mehr als du händeln kannst aufkreuzt sicherlich.
Ich habe bei dir den Eindruck, dass du die Dynamik eines modernen Luftgefechts heillos unterschätzt und blind auf die Zuverlässigkeit deiner AAMs vertraust. Ich bin da wesentlich skeptischer. Nicht wegen irgendwelchen historischen Zahlen sondern einfach aus dem Umstand, dass eine Menge Jamming und Ködertechnologien existieren die man nicht einfach ignorieren sollte nur weil dann die eigene Rechnung nicht mehr aufgeht.

Zitat:Beides beeinflusst sich selbstverständlich gegenseitig. Grösse und die damit einhergehende Verteuerung und Stückzahlreduzierung und schlussendlich das Problem der halben Prototypen die du aus diesem fatalen Kreislauf erntest. Das kannst du überall sehen. In der Zivilluftfahrt mit dem A380, in der Militärluftfahrt mit all den grossen Jägern und Exoten die man in jede Nische hineinkonstruiert hat. Nur damit man etwas eleganter lösen kann, dafür fehlt heute schlicht das Geld.

Ja, es fehlt das Geld. Insbesondere für die F-35 die das was Legacy Jets heute für einen Bruchteil der Kosten machen auch nur eleganter lösen wird.

Zitat:

Zitat:Dementsprechend meine Forderung/Hoffnung, dass das F-35 Programm in einigen Jahre zugunsten des B-21 radikal zusammengestrichen wird. Aber die Chancen dafür sind gering.

Was die Chancen sind gering? Man hat die aufgeblasene Übergrösse der B-2 aufgegeben und ist endlich vernünftig geworden, in dem man die Grösse der Bombereinheit massiv reduziert hat. Nur so kann man Kosten sparen. Das Mehrzweckkampfflugzeug tangiert doch den Bomber nicht. Vielleicht baut man schlussendlich nur 1500 Einheiten von der F-35, wer weiss das schon ... aber auch diese Einheit ist vom grassierenden Grössenwahnsinn befreit.

Vernünftig war daran Garnichts, es war eine extreme Fehlentscheidung so wenig B-2 zu bauen.
Der Bomber ist wesentlich ökonomischer als eine Kampfjetlösung weil er ein Vielfaches der Kampfkraft des Jets in den Raum bringt.
Auch wenn du das wieder ignorieren wirst: 2 polige B-1B können in einem Sortie die gleiche Anzahl an JASSM zu Verfügung stellen wie ein komplettes Trägergeschwader.
Die Dinger können in der Beschaffung zehn- und zwanzigmal so viel kosten, völlig Latte, der Kampfjet mit seinem ganzen fliegenden Zirkus darum herum kommt kriegsökonomisch betrachtet nie auch nur ansatzweise in die Nähe der Liga in der der Bomber agiert.

Und von wegen das Mehrzweckflugzeug tangiert den Bomber nicht. Alle Beschaffungsprogramme der US Luftwaffen streiten sich um den selben, zu kleinen Kuchen. Das volumenmäßig monströse F-35 Programm droht dabei den anderen das Wasser abzugraben und Folgeschäden zu verursachen die Meilenweit über die schlechte Performance des Jets selbst hinausgehen.

Zitat:Ich frag mich einfach wie du mit so geringer Anzahl gegen eine grössere Masse bestehen könntest. Hier handelt es sich nicht um die Hälfte, da reden wir dann 10% oder weniger was der Gegner aufzubieten hat. Wenn dann das nicht funktioniert, kannst du die Lufthoheit in Nullkommanichts abschenken.

Warum benötige ich für die Erringung der Lufthoheit massenhaft Kampfjets (plus Tanker, plus Versorgungslogistik)?
Ich nehme 4 B-21 mit 80 AAMs pro Flugzeug und setze davor 4 Drohnen.
Wie viele Lightnings benötigst du um diese Kampfkraft darzustellen, 80? Wie viele Tanker benötigst du um den Zirkus in der Luft zu halten, welche Basen sollen diese Armada aufnehmen, wer schützt diese Basen und was kostet der ganze Spaß?

Der Stealth Kampfjet ist Angesichts der Leistungsfähigkeit moderner Abstandslenkwaffen eine kriegsökonomische Sackgasse. Er existiert weil sich die US Luftwaffe im Kern doktrinell noch nicht über das Kalte Kriegs Weltkriegsszenario in Mitteleuropa hinausentwickelt hat.

Nightwatch schrieb:Wenn du es nicht wahrhaben willst kann ich es auch nicht ändern. Northrop hatte zu dieser Zeit im DoD nicht viele Freunde. Und wie geschrieben machte es die Kooperation mit McDonnell Douglas nicht besser.

Dann beleg doch deine Verschwörungstheorien mal mit Fakten.

Zitat:Das kannst du doch selbst ausrechnen wenn es dich so interessiert. Die relevanten Daten zum mitgeführten Treibstoff und dem Verbrauch der F119 finden sich alle im Netz.

Dann ist es ja für dich ein Leichtes die Sache zu verlinken, ich bin wirklich gespannt auf die Verbrauchswerte.

Zitat: Das man von den Prototypen nicht darauf schließen kann welche Leistungsdaten eine F-23A erreicht hätte habe ich ja schon geschrieben.
Ich denke das es da genauso große Abstriche gegeben hätte wie bei der Entwicklung der YF-22 zur F-22A.

Es sind einfach völlig widersprüchliche Angaben auf den Seiten zu lesen, daraus eine Logik abzuleiten, dass das eine Flugzeug welches nicht gewählt wurde, besser gewesen sein soll, ist defintiv nicht schlüssig.

Zitat:Am meisten geschadet hat die Fighter Mafia der F-22 durch die Entscheidung bei der Entwicklung Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit der Reichweite vorzuziehen.
Lockheed hatte Probleme aus dem Prototypen ein Serienflugzeug zu machen, man musste die Parameter zurückskalieren und man entschied sich da für die Reichweite. Das war schon zu dem Zeitpunkt die falsche Entscheidung.

Versteh ich nicht, an was war die Fighter Mafia wieder Schuld? Welche Reichweite, die mit internem Treibstoff oder overall? Und was hat man zurückskaliert und wer hat das bestimmt, der Hersteller oder der Kunde / die Air Force. Erklär dich bitte klar wer was fordert, sonst kann ich es nicht nachvollziehen.

Zitat:Wie geschrieben: Du übersiehst das der Tanker sowieso raus muss. Praktisch ist es egal ob der Flieger jetzt mit interner Zuladung ein paar hundert Kilometer weiter kommt oder nicht. Bevor er in den verteidigten Raum eindringt wird der Jet am Tanker voll aufgetankt.

Ähm sorry, ob du dann mit internem Tankvolumen einen Drittel weniger Aktionsradius hast, ist nicht wichtig?! So stellt sich die Situation dar, das interne Tankvolumen der F-22 ist in Relation zum Schub, Stirnfläche, umspülte Flügelfläche und Leergewicht (das was den Treibstoffkonsum bestimmt), viel kleiner als bei der F-35. Nicht nur ein wenig! Ob du 750km oder 500km eindringen kannst, ist ein riesiger Unterschied.

Zitat:Deine Vorstellung den verteidigten Raum mit zig F-35 zu Fluten und irgendwelche Ziele rauszupicken würde in der Realität schlicht nicht stattfinden.

Deine Vorstellungen dass man alles nach Schema F wie bisher mit den Legacy-Flugzeugen durchführt, ist einfach völlig überholt. Dann würdest du die grössten Vorteile von Stealth ja nie nutzen. Aber gut, das entspricht ja nicht deinem Schema vom massenweise bombardierenden Alteisen und dem oben thronenden Raptor.

Zitat:Das größte Manko ist, dass sie die F-22 auf Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit getrimmt haben, die könnte durchaus mehr Treibstoff mitführen wenn man sich anders entschieden hätte.

Wie? Begründe doch das mal, das Flugzeug ist doch seit dem Prototyp nicht kürzer oder schmaler geworden.

Zitat:CFTs müsste man halt flacher und breiter Designen als bei der F-16. Müssen ja nicht zwanghaft solche Höcker werden, auf der Oberseite der F-22 ist wesentlich mehr Platz als bei der F-16.

Es ist ja kein Problem nach deiner Aussage oben, wieso beschäftigst du dich überhaupt damit? Du kannst ja den Treibstoff auch aussen anhängen wie du immer wieder zitierst ...

Zitat:Wenn du davon ausgehst das die 4 internen BVR AAMs immer treffen und der Gegner nicht mit mehr als du händeln kannst aufkreuzt sicherlich.

Wenn ich nicht ohne Ende inkompatibles Alteisen betreiben muss, kann man davon ausgehen, dass man nie alleine fliegen muss. Da gibt es sicher nie ein Problem mit der F-35, wenn man sie wie geplant einführt.

Zitat:Nicht wegen irgendwelchen historischen Zahlen sondern einfach aus dem Umstand, dass eine Menge Jamming und Ködertechnologien existieren die man nicht einfach ignorieren sollte nur weil dann die eigene Rechnung nicht mehr aufgeht.

Und die Quintessenz soll sein, dass man wie früher mit Bordkanonen herumturnt. Sorry, bist du von allen guten Geistern verlassen? Das wird auch im "Nahkampf" ein vollautomatisches System sein, wo die Maschine nicht aufs Ziel ausgerichtet werden muss. Diesen Riesenkörper kannst du nicht schützen ab einer gewissen Distanz, dein Jamming-Müll kann man x-Sensoren und Mega-Rechenpower easy aus der Suppe rausrechnen.

Und einfach um es nochmals zu verdeutlichen, auch alle deine Lenkwaffen die du von deinen Bombern abfeuerst und deine Ziele so sicher treffen sollen, sind mit den gleichen Penaltys bezüglich HKS belastet. Grad die grossen Abstandswaffen, nicht die JDAMs sind diesbezüglich anfällig. All der konventionelle Müll den du hier vertrittst wird ein Riesenproblem haben, wenn man die Abstandswaffen nicht mehr über grosse Distanz erfolgreich einsetzen kann. Schon lustig, dass du in der Luft ein mögliches Problem siehst, gegenüber dem Boden aber komplett ignorierst.

Zitat:Ich nehme 4 B-21 mit 80 AAMs pro Flugzeug und setze davor 4 Drohnen.
Wie viele Lightnings benötigst du um diese Kampfkraft darzustellen, 80? Wie viele Tanker benötigst du um den Zirkus in der Luft zu halten, welche Basen sollen diese Armada aufnehmen, wer schützt diese Basen und was kostet der ganze Spaß?

Da bau ich eine Waffe die ich aus der F-35 starten kann, die so stealthy ist, dass sie deine Drohnen nicht entdecken können. Die brauch ich dann nur in den Radius der paar dicken Bomber fliegen und explodieren lassen und dann ist deine Luftwaffe Geschichte.

Wie willst du das Land mit den wenigen Einheiten überhaupt verteidigen? Das mag ja offensiv zumindest theoretisch denkbar sein, aber defensiv ist das schon im Ansatz ein Flopp. Und wie argumentierst du bei den Trägern der NAVY ... dass die eh viel zu verletzlich sind. Du machst jetzt in der Luft das genau gleiche Schema.

Zitat:Da gibt es sicher nie ein Problem mit der F-35, wenn man sie wie geplant einführt.

Wenn !

Bisher ist das nicht der Fall. Und das ist das primäre Problem der F-35: sie kommt nicht nach Plan voran. Und dass das beim EF und anderen Krücken noch schlimmer ist macht die Sache nicht besser - im Gegenteil: diese Probleme gefährden zunehmend die Luftüberlegenheit der NATO und damit den Kern ihrer Doktrin und militärischen Schlagkraft.

Zitat:Und dass das beim EF und anderen Krücken noch schlimmer ist macht die Sache nicht besser - im Gegenteil: diese Probleme gefährden zunehmend die Luftüberlegenheit der NATO und damit den Kern ihrer Doktrin und militärischen Schlagkraft.

So ein Unsinn, der Abstand zu den Russen war nie grösser als mit der Einführung der Stealth-Technik. Nicht Supercruise und die Vektordüse erzeugen die entscheidende Differenz. Die Differenz ist Stealth welches dem Gegner die Sicht- und Waffenreichweite nimmt.

Man hat alles richtig gemacht, die anderen versuchen auch alle nachzukonstruieren. Man muss einfach mit dem kindischen Gebashe und dem Fordern nach diesen idiotischen Max-Flugleistungen aufhören, dann wird es gut.

Klar könnte man mit Drohnen a la x-47 noch sinnvoller konstruieren. Dann hätte man grosse Spannweite, grosses internes Volumen, sehr gute Stealteigenschaften und das Vermeiden eines tiefen Flügels a la F-22 und EF, das Entfernen des Piloten, das würde alles einen grossen Waffenschacht und viel Reichweite erzeugen.
Aber man sieht ja an der ganzen F-35 Paranoia, dass man nicht mal ein paar Abstriche an den Max-Flugleistungen machen kann, ohne dass die Leute / Piloten durchdrehen. Es ist vor diesem Hintergrund unmöglich wirklich konsequent zu priorisieren. Mit all den Denkblockaden die leider vorhanden sind, ist es halt immer ein Kompromiss.

Dass man die Logik wie die Flugzeuge eigentlich aussehen müssten, bei der B-21 umsetzen kann, ist nur dem Umstand geschuldet, dass vom Bomber niemand Max-Flugleistungen erwartet.

Ich hab noch nie davon gehört dass ein größeres Rüstungsprojekt im Zeit- und Kostenplan geblieben wäre. Geht der Gegenseite doch genauso. Und egal was man für geeigneter hält als ein reales Projekt, es hätte die gleichen Begleiterscheinungen.

phantom schrieb:

Nightwatch schrieb:Wenn du es nicht wahrhaben willst kann ich es auch nicht ändern. Northrop hatte zu dieser Zeit im DoD nicht viele Freunde. Und wie geschrieben machte es die Kooperation mit McDonnell Douglas nicht besser.

Dann beleg doch deine Verschwörungstheorien mal mit Fakten.

Die Gegenthese zu deinem Fightermafiaverfolgugnswahn ist eine Verschwörungstheorie?

Zitat:Dann ist es ja für dich ein Leichtes die Sache zu verlinken, ich bin wirklich gespannt auf die Verbrauchswerte.

Der Treibstoffverbrauch pro geflogener Meile ist ein simpler Dreisatz.

Zitat:
Es sind einfach völlig widersprüchliche Angaben auf den Seiten zu lesen, daraus eine Logik abzuleiten, dass das eine Flugzeug welches nicht gewählt wurde, besser gewesen sein soll, ist defintiv nicht schlüssig.

Ich behaupte nirgendwo, dass die YF-23 besser ist weil sie leichter gewesen ist als die YF-22.
Ich halte es dagegen für gesteigert wahrscheinlich, dass die Flugzeuge selbst ziemlich irrelevant für die Entscheidung gewesen sind und der Wettbewerb durch industriepolitische Erwägungen entschieden wurde.

Zitat:Versteh ich nicht, an was war die Fighter Mafia wieder Schuld? Welche Reichweite, die mit internem Treibstoff oder overall? Und was hat man zurückskaliert und wer hat das bestimmt, der Hersteller oder der Kunde / die Air Force. Erklär dich bitte klar wer was fordert, sonst kann ich es nicht nachvollziehen.

Lockheed hatte Probleme aus der YF-22 eine serienreife Maschine zu entwickeln. Mit der kompletten Ausstattung war das Ding schlicht zu schwer. Man konnte nicht mehr alle angepeilten Eckdaten erreichen, irgendwo mussten Kompromisse gemacht werden.
Die US Luftwaffe entschied daraufhin Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit auf Kosten der Reichweite zu priorisieren.
Entsprechend hat die Serienversion der F-22 eine deutlich geringere interne Treibstoffzuladung obwohl der Entwurf grundsätzlich mehr hergibt.

Zitat:Ähm sorry, ob du dann mit internem Tankvolumen einen Drittel weniger Aktionsradius hast, ist nicht wichtig?! So stellt sich die Situation dar, das interne Tankvolumen der F-22 ist in Relation zum Schub, Stirnfläche, umspülte Flügelfläche und Leergewicht (das was den Treibstoffkonsum bestimmt), viel kleiner als bei der F-35. Nicht nur ein wenig! Ob du 750km oder 500km eindringen kannst, ist ein riesiger Unterschied.

Nein eben nicht. In der Praxis fliegt niemand mit interner Zuladung ohne Tankersupport Einsätze in verteidigte Räume mit 500km Tiefe.
Zumindest nicht mit Kampfjets und erst recht nicht in einem Umfang der das F-35 Programm rechtfertigen würde.

Zitat:Deine Vorstellungen dass man alles nach Schema F wie bisher mit den Legacy-Flugzeugen durchführt, ist einfach völlig überholt. Dann würdest du die grössten Vorteile von Stealth ja nie nutzen. Aber gut, das entspricht ja nicht deinem Schema vom massenweise bombardierenden Alteisen und dem oben thronenden Raptor.

Die großen Vorteile von Stealth sind für 99% aller geflogenen Einsätze schlicht völlig unnötig.

Zitat:Wie? Begründe doch das mal, das Flugzeug ist doch seit dem Prototyp nicht kürzer oder schmaler geworden.

Tatsächlich hat die F-22 gegenüber der YF-22 an Volumen verloren. Aber das ist nicht wesentlich.
Was sie genau geändert haben weiß ich nicht, entweder haben sie die Tanks insgesamt verkleinert oder sie werden nicht voll befüllt. Jedenfalls führt die F-22 im Vergleich zu der YF-22 etwa 6000lb weniger Treibstoff intern mit.

Zitat:Es ist ja kein Problem nach deiner Aussage oben, wieso beschäftigst du dich überhaupt damit? Du kannst ja den Treibstoff auch aussen anhängen wie du immer wieder zitierst ...

Ich habe lediglich angeführt wie man es sinnvoll angeht wenn man ohne Tankersupport über extreme Distanzen gehen will.
Dazu braucht man keinen Jet mit riesigem internen Tankvolumen.

Zitat:Wenn ich nicht ohne Ende inkompatibles Alteisen betreiben muss, kann man davon ausgehen, dass man nie alleine fliegen muss. Da gibt es sicher nie ein Problem mit der F-35, wenn man sie wie geplant einführt.

Uuh, wo eine F-35 nicht reicht kreuzen wir halt mit zwei auf. Oder vier. Oder Acht. Oder Sechzehn. Damit ist Guam dann aber schon randvoll.

Zitat:Und die Quintessenz soll sein, dass man wie früher mit Bordkanonen herumturnt. Sorry, bist du von allen guten Geistern verlassen? Das wird auch im "Nahkampf" ein vollautomatisches System sein, wo die Maschine nicht aufs Ziel ausgerichtet werden muss. Diesen Riesenkörper kannst du nicht schützen ab einer gewissen Distanz, dein Jamming-Müll kann man x-Sensoren und Mega-Rechenpower easy aus der Suppe rausrechnen.

Die Quintessenz daraus soll in erster Linie sein, dass massenhaft Kampfjets mit weniger BVR Raketen nicht die Lösung sind.
Aber was solls. Wenn alles Müll ist was nicht in dein Weltbild der unfehlbaren AAM passt ist die Diskussion eh sinnlos.

Zitat:Und einfach um es nochmals zu verdeutlichen, auch alle deine Lenkwaffen die du von deinen Bombern abfeuerst und deine Ziele so sicher treffen sollen, sind mit den gleichen Penaltys bezüglich HKS belastet. Grad die grossen Abstandswaffen, nicht die JDAMs sind diesbezüglich anfällig. All der konventionelle Müll den du hier vertrittst wird ein Riesenproblem haben, wenn man die Abstandswaffen nicht mehr über grosse Distanz erfolgreich einsetzen kann. Schon lustig, dass du in der Luft ein mögliches Problem siehst, gegenüber dem Boden aber komplett ignorierst.

Nur weil ich etwas nicht erwähne ignoriere ich es nicht.
Jamming der Zielerfassung von Bodenzielen ist ungleich schwerer zu realisieren als die Ablenkung von BVR AAMs. Und JDAMs sind dann auch keine Lösung.
Das viel größere Problem ist allerdings die Bekämpfung von AtG Munition durch SAMs. Das ist etwas das du angesichts der mickrigen Wirkmittelzuladung von Kampfjets überhaupt nicht auf dem Radar zu haben scheinst.

Zitat:

Zitat:Ich nehme 4 B-21 mit 80 AAMs pro Flugzeug und setze davor 4 Drohnen.
Wie viele Lightnings benötigst du um diese Kampfkraft darzustellen, 80? Wie viele Tanker benötigst du um den Zirkus in der Luft zu halten, welche Basen sollen diese Armada aufnehmen, wer schützt diese Basen und was kostet der ganze Spaß?

Da bau ich eine Waffe die ich aus der F-35 starten kann, die so stealthy ist, dass sie deine Drohnen nicht entdecken können. Die brauch ich dann nur in den Radius der paar dicken Bomber fliegen und explodieren lassen und dann ist deine Luftwaffe Geschichte.

Wunderwaffen, wie schön.
Mit willst du den Stealth Bomber überhaupt erfassen bevor er dicht erfasst?
Wie willst du eine Stealthy AAM bauen die nichtvon einem integrierten MAW System aufgeklärt werden kann?
Warum muss die AAM überhaupt stealthy sein wenn die AAMs doch unfehlbar sein sollen?

Zitat:Wie willst du das Land mit den wenigen Einheiten überhaupt verteidigen? Das mag ja offensiv zumindest theoretisch denkbar sein, aber defensiv ist das schon im Ansatz ein Flopp. Und wie argumentierst du bei den Trägern der NAVY ... dass die eh viel zu verletzlich sind. Du machst jetzt in der Luft das genau gleiche Schema.

Welches 'das Land'? Wir reden über das Beschaffungsprogramm der US Streitkräfte. Welche feindliche Macht kann das Kernland der USA mit NextGen Flugzeugen angreifen? Genau niemand.
Und für alles andere tun es die Jets die da sind ganz genauso.

Die Träger der Navy sind bei einem konsequenten Ausbau der Bomberflotte eigentlich völlig unnötig. Aber das kapiert die Navy genausowenig wie die Airforce versteht, dass ihre zweitausend 5th Gen Jets gegen China schwachsinnig sind.
Als bemannte Kampfflugzeuge würde ich auf den Trägern ausschließlich Super Hornet Derivate stationieren. Dazu kommt dann ein NextGen UCAV, dass im beschränkten Umfang Strike Einsätze fliegen kann.
Mehr ist garnicht nötig, völlig irrelevant ob jetzt Hornets oder Lightnings gegen einen Near Peer Abstandlenkwaffen raustragen. Viel wichtiger wäre endlich mal genügend moderne Raketen für die Verbandsraketenabwehr einzuführen und LRASM zügig zu beschaffen.

Nightwatch:

Zitat:Die Träger der Navy sind bei einem konsequenten Ausbau der Bomberflotte eigentlich völlig unnötig.

Wir hatten das ja schon mal bei der Diskussion ob eine F-22 2.0 Sinn machen würde. Ich kann dir hier nur voll und ganz zustimmen. Ein primäres Argument für die F-35 ist ja immer, dass man zwingend die B-Variante für die kleinen Träger benötigt und die C-Variante für die größeren Träger.

Meiner Ansicht nach aber ist der Träger an sich jetzt da wo bei Beginn des Zweiten Weltkriegs das Schlachtschiff war: Träger sind meiner Meinung nach im Krieg der Zukunft primär deshalb da weil man wie üblich beim Militär Struktruextrapolierung betreibt. Die tatsächlichen Fähigkeiten gegen ernsthafte Gegner stehen in keinerlei Verhältnis zu den Kosten, dem immensen Aufwand auch nur für eine Trägergruppe.

Deshalb bin ich ebenfalls der Ansicht, dass man mehr auf Bomber setzen sollte und dass man in Bezug auf kleinere Kampfflugzeuge eher in Richtung eines Abfangjägers denken sollte, welcher zugleich auch als Mehrzweckkampfflugzeug agieren kann. Das spricht (rein theoretisch) meiner Überzeugung nach stark für die Aufgabe des F-35 Programms und für die Beschaffung einer F-22 2.0 bei der man dann überflüssige Fähigkeiten der F-22 weglassen kann.

Beispielsweise könnte man so ja die Schubvektorsteuerung weglassen und damit Geld einsparen.

Und wenn man aufgrund dessen auch die Trägerflotte reduziert und reduzieren muss - dann spart dies erst recht immense Mengen an Geld ein: den nichts kostet so viel wie ein solcher Trägerverband. Jeder große Träger weniger spart Miliarden und Abermiliarden ein.

Diese Kosteneinsparungen könnten die Entwicklung einer Strike-Raptor (F-22 2.0) meiner Einschätzung nach mit Leichtigkeit refinanzieren und es bliebe noch Geld für die B-21 übrig und man stünde danach mit einer wesentlich stärkeren Luftwaffe dar welche auf F-22 2.0 und B-21 setzt.

Ich bin daher nicht so pessimistisch wie du, dass man die F-22 nicht mehr wieder aufleben lassen könnte. Es haben sich sogar schon Leute von LM diesbezüglich deutlich optimistischer als du geäußert. Und wenn eine solche Neubeschaffung und ein konsequentes Ende des F-35 Programms zugleich die völlig sinnlos überblähten Trägerflotten reduzieren, umso besser.

Du kannst nicht einfach Haushaltsmittel von der Navy zur Air Force schieben ohne einen Bürgerkrieg zu provozieren...
Wenn du die Träger zurückschrauben willst geht das maximal Navy intern indem man ihnen irgendwelche Kreuzer oder Arsenalschiffe andreht. Und selbst das wäre kaum durchsetzungsfähig.
Am Ende kommt es eh wie es immer kommt. Die Trägerflotte schrumpft weil der Navy das Geld fehlt rechtzeitig neue zu bauen.

@ Quintus

Wie sollte man bei der F-22 2.0 massiv Geld sparen, indem man ihr die Schubvektorsteuerung wegnimmt? Das Zeug ist doch entwickelt und funktioniert, die Zelle kann mit der Belastung umgehen usw.
Ich habe ehrlich keine Ahnung, wie viel die Einzelteile so einer Schubvektorsteuerung kosten und welchen Wartungsaufwand sie erfordern, aber ich würde mich doch sehr wundern, wenn man da durch den Wegfall wirklich substanziell etwas einsparen könnte, zumal man den Wegfall ja auch erstmal "entwerfen" muss.

Zur Bomberflotte vs. Trägerkampfverband:

Für den Angriff auf Landziele ist der schwere Bomber sicherlich eine gute Alternative. Für die Hochseekriegsführung hingegen nicht: Er kann weder gegnerische Marineflieger abfangen (schon allein, weil er nicht ständig überm Konvoi sein kann), noch vernünftig U-Boote jagen (weil es ihm da doch an Ausdauer und vor allem an Ausrüstung gebricht). Gegen feindliche, aufgeklärte Großkampfschiffe wären seine Abstandswaffen ganz gut zu gebrauchen, allein: Ein Bomber aus Nevada braucht so oder so einige Stunden, bis er einen chinesischen Träger vor Fidschi (Hypothese, Hypothese) auch nur erreicht - und wer soll das Ziel da überhaupt aufklären?
Wenn du der Navy die Träger wegnehmen willst, musst du ihnen so viel und so teuren Ersatz kaufen, dass du kaum dazu kommen wirst, viel Geld für die Bomber übrig zu behalten.

Nightwatch schrieb:Die Gegenthese zu deinem Fightermafiaverfolgugnswahn ist eine Verschwörungstheorie?

Du musst doch das beweisen, das sind deine Vermutungen die der offiziellen Version wiedersprechen.

Zitat:Der Treibstoffverbrauch pro geflogener Meile ist ein simpler Dreisatz.

Dass das ein simpler Dreisatz ist, bestreitet ja niemand, aber du behauptest du hättest die Zahlen mit denen man den Dreisatz bilden könnte. Es ist wirklich amüsant wie du Dinge behauptest und dann keine Zahlen lieferst, obwohl das jeder nachlesen könne ... deine Worte. Bring jetzt mal die Zahlen, dann kann man wenigstens eine Behauptung mit deinem Dreisatz überprüfen.

Zitat:Ich behaupte nirgendwo, dass die YF-23 besser ist weil sie leichter gewesen ist als die YF-22.
Ich halte es dagegen für gesteigert wahrscheinlich, dass die Flugzeuge selbst ziemlich irrelevant für die Entscheidung gewesen sind und der Wettbewerb durch industriepolitische Erwägungen entschieden wurde.

Was soll das, willst du dich aufplustern? Hast du jetzt irgendwelche harte Fakten oder kommt nichts?

Zitat:Man konnte nicht mehr alle angepeilten Eckdaten erreichen, irgendwo mussten Kompromisse gemacht werden. Die US Luftwaffe entschied daraufhin Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit auf Kosten der Reichweite zu priorisieren.

Versteh ich nicht, du hast das Volumen welches nicht kleiner wurde und du hast die technische Umsetzung die halt Gewicht kostet, aber das Volumen des Tanks verändert sich nicht gross, da die Triebwerke die meisten Raum beanspruchen, in der Dimension nicht gewachsen sind. Das Flugzeug krankte von Anfang an dieser völlig falschen Priorisierung. Das entsteht aus dieser irren Supercruise-Anforderungen und aus nix anderem.

Zitat:Nein eben nicht. In der Praxis fliegt niemand mit interner Zuladung ohne Tankersupport Einsätze in verteidigte Räume mit 500km Tiefe.

Mit Legacy-Flugzeugen selbstverständlich nicht.
Mit einem Stealth-Flugzeug reduziert sich die abgedeckte Bodenabwehr von angenommen 100km auf 20km. Das bedeutet in der Fläche eine Reduktion auf ein 25stel ... auf läppische 4% der zuvor abgedeckten Fläche. Das was vorher durch SAM abgedeckt wurde, kannst mit mehr zu 95% problemlos überfliegen. Du begreifst gar nicht was das für elementare Vorteile für den Einsatz bedeutet.

Zitat:Die großen Vorteile von Stealth sind für 99% aller geflogenen Einsätze schlicht völlig unnötig.

Klar, wenn man wie bisher vorgeht, und nur das hat in deinem Kopf platz, dann schon. Die Hälfte der teuren Abstandswaffen ist schlicht obsolet, das kann man alles mit Gleitbomben erledigen.

Zitat:Tatsächlich hat die F-22 gegenüber der YF-22 an Volumen verloren. Aber das ist nicht wesentlich.

So dreist Behauptungen aufstellen und nichts belegen, reloaded.

Zitat:Was sie genau geändert haben weiß ich nicht, entweder haben sie die Tanks insgesamt verkleinert oder sie werden nicht voll befüllt. Jedenfalls führt die F-22 im Vergleich zu der YF-22 etwa 6000lb weniger Treibstoff intern mit.

Na ja, auch da gibt es verschiedene Quellen, von einer Reduktion von 600-2000 kg ist alles vorhanden. Aber es ist klar, dass man in der Ausführung, von 7.5 auf 9g, Top-"Tarnanstrich"-Konstruktion, jede Menge Wartungsklappen, Subsyteme, APU grösser dimensionieren, Fahrwerk für den richtigen Betrieb verstärken, Waffenschacht dann auch für die versprochene Raketenanzahl funktionsfähig konstruieren, Anpassungen für Bodenziele bei der Hardware vornehmen. Alles Dinge die bei einem Prototyp nie in der nötigen Güte ausgeführt sind. Da wächst das Gewicht und das benötigte Volumen automatisch an. Nur ein Laie denkt, dass das Gewicht des Prototypen und der Serienmaschine ähnlich sein wird.

Zitat:Uuh, wo eine F-35 nicht reicht kreuzen wir halt mit zwei auf. Oder vier. Oder Acht. Oder Sechzehn. Damit ist Guam dann aber schon randvoll.

6 oder 4 Lenkwaffen aus der no escape zone verschiessen, benötigt 1.5x so viele Maschinen.

Zitat:Die Quintessenz daraus soll in erster Linie sein, dass massenhaft Kampfjets mit weniger BVR Raketen nicht die Lösung sind.
Aber was solls. Wenn alles Müll ist was nicht in dein Weltbild der unfehlbaren AAM passt ist die Diskussion eh sinnlos.

Wie ein Kind, tschuldigung. Du hast anstatt 6, 4 AAMs, da verändert sich nicht die Welt und in Zukunft mit den zu integrierenden CUDA-ähnlichen Waffen, besteht ja nicht mal diesbezüglich ein Problem.

Zitat:Jamming der Zielerfassung von Bodenzielen ist ungleich schwerer zu realisieren als die Ablenkung von BVR AAMs.

Der Boden hat HKS- und Laserpotenzial ohne Ende. Du schwafelst dauernd von deinen Raketen und Abstandswaffen die die ganzen SAMs auslöschen und du dann mit deinem Alteisen in eine cleane Zone reintuckerst. All diese Flugkörper die nicht auf Gleitbomben basieren (Antrieb benötigen), sind viel stärker gefährdet. Eine JDAM kannst du so bauen, dass sie gegen HKS immun ist. Die Rakete oder der Marschflugkörper hingegen nicht, das ist wie ein Flugzeug, dass auf die Aerodynamik und den Treibstoff angewiesen ist.

Zitat:Das viel größere Problem ist allerdings die Bekämpfung von AtG Munition durch SAMs. Das ist etwas das du angesichts der mickrigen Wirkmittelzuladung von Kampfjets überhaupt nicht auf dem Radar zu haben scheinst.

Mickrigen Wirkmittel? Für die Luftabwehr brauchst du keine grossen Tonnagen. Und wenn die weg ist, kann man auch mit 5-6 Tonnen an den Aussenstationen und 5x F-35 die genau gleiche Tonnage ins Ziel bringen. Den Tankersupport brauchst du ja auch, du kannst ja nicht an 5 Orten gleichzeitig aufkreuzen, was man mit kleineren Einheiten viel besser hinkriegt.

Zitat:Mit willst du den Stealth Bomber überhaupt erfassen bevor er dicht erfasst?

Selbstverständlich durch ein viel dichteres Abwehrnetz, was ich im Gegensatz zu dir problemlos mit den vielen Stealtheinheiten gewähren kann.

Zitat:Wie willst du eine Stealthy AAM bauen die nicht von einem integrierten MAW System aufgeklärt werden kann?

Auf Gegenkurs braucht man ja keine hohem Geschwindigkeit für deinen Bomber, ich seh nicht ein wieso der Bomber diesen Flugkörper vorher sehen müsste. Den kann man auf jeden Fall stealthier als den Bomber selber bauen ... nicht zuletzt weil man die Flugkörper ja viel schneller erneuern kann.

Zitat:Warum muss die AAM überhaupt stealthy sein wenn die AAMs doch unfehlbar sein sollen?

Weil HKS oder Laser auch im Flugzeug irgendwann realisiert werden. Da muss man sich nichts vormachen.

phantom schrieb:

Nightwatch schrieb:Die Gegenthese zu deinem Fightermafiaverfolgugnswahn ist eine Verschwörungstheorie?

Du musst doch das beweisen, das sind deine Vermutung die der offiziellen Version wiedersprechen.

Die These krankt schon daran, dass die von mir angesprochenen Gründe garnicht offiziell angegeben werden dürfen um Rechtstreitereien auszuschließen.

phantom schrieb:

Zitat:Der Treibstoffverbrauch pro geflogener Meile ist ein simpler Dreisatz.

Dass das ein simpler Dreisatz ist, bestreitet ja niemand, aber du behauptest du hättest die Zahlen mit denen man den Dreisatz bilden könnte. Es ist wirklich amüsant wie du Dinge behauptest und dann keine Zahlen lieferst, obwohl das jeder nachlesen könne ... deine Worte. Bring jetzt mal die Zahlen, dann kann man wenigstens eine Behauptung mit deinem Dreisatz überprüfen.

Schaffst du es wirklich nicht nach YF-23 internal fuel capacity zu googeln?

phantom schrieb:

Zitat:Ich behaupte nirgendwo, dass die YF-23 besser ist weil sie leichter gewesen ist als die YF-22.
Ich halte es dagegen für gesteigert wahrscheinlich, dass die Flugzeuge selbst ziemlich irrelevant für die Entscheidung gewesen sind und der Wettbewerb durch industriepolitische Erwägungen entschieden wurde.

Was soll das, willst du dich aufplustern? Hast du jetzt irgendwelche harte Fakten oder kommt nichts?

Wir hatten das Thema die letzten Monate mehrfach. Ich habe da schon ausführlich dargelegt, warum es meiner Wahrnehmung nach bei der Entscheidung primär um die Hersteller und nicht um die Flugzeuge ging. Wenn du das anders siehst ist das dein Ding, aber ich bete das deswegen doch nicht ständig neu runter.

phantom schrieb:

Zitat:Man konnte nicht mehr alle angepeilten Eckdaten erreichen, irgendwo mussten Kompromisse gemacht werden. Die US Luftwaffe entschied daraufhin Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit auf Kosten der Reichweite zu priorisieren.

Versteh ich nicht, du hast das Volumen welches nicht kleiner wurde und du hast die technische Umsetzung die halt Gewicht kostet, aber das Volumen des Tanks verändert sich nicht gross, da die Triebwerke die meisten Raum beanspruchen, in der Dimension nicht gewachsen sind. Das Flugzeug krankte von Anfang an dieser völlig falschen Priorisierung. Das entsteht aus dieser irren Supercruise-Anforderungen und aus nix anderem.

Es war halt so, ob du das verstehst oder nicht. Lockheed hatte Probleme den YF-22 Prototypen serienreif zu bekommen. Wahrscheinlich wird das Ding mit allen Systemen zu schwer geworden sein, vielleicht mussten sie die Zellenstruktur verstärken, was auch immer. Gewichtszuwachs ist relativ normal.
Der Knackpunkt war dann halt, dass man mit der serienreifen Version nicht mehr die ursprünglichen Eckdaten in Sachen Geschwindigkeit, Manövrierfähigkeit und Reichweite erreichen konnte. Eine Kompromiss war nötig, die Air Force entschied sich für Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit auf Kosten der Reichweite. Entsprechend fliegt die F-22 heute mit deutlich geringerem internen Treibstoffkapazitäten als die YF-22.

phantom schrieb:

Zitat:Nein eben nicht. In der Praxis fliegt niemand mit interner Zuladung ohne Tankersupport Einsätze in verteidigte Räume mit 500km Tiefe.

Mit Legacy-Flugzeugen selbstverständlich nicht.
Mit einem Stealth-Flugzeug reduziert sich die abgedeckte Bodenabwehr von angenommen 100km auf 20km. Das bedeutet in der Fläche eine Reduktion auf ein 25stel ... auf läppische 4% der zuvor abgedeckten Fläche. Da ist das was vorher abgedeckt problemlos zu überfliegen. Du begreifst gar nicht was das für elementare Vorteile für den Einsatz bedeutet.

Natürlich begreife ich das. Das funktioniert genauso lange wie der Feind nicht halt alle 40km ein Luftabwehrsystem aufstellen kann.
Aber darum geht's garnicht. Auch wenn ein Stealth Jet tief in diese verteidigten Räume eindringen kann wird es das nicht über Eindringtiefen von mehr als 500km tun. Schon schlicht weil alles darüber hinaus weit außerhalb eines gewöhnlichen TOs und operativ irrelevant ist.
Und verteidigte Räume mit mehr als 500km Tiefe sind auch eher selten bis praktisch nicht vorhanden.

Was in der Realität Distanz erzeugt sind weiter zurückgenommenen Luftwaffenbasen bzw Träger. In aller Regel befinden die sich ja nicht an der Grenze des verteidigten Raumes. Hier aber kommen die Tanker zum tragen. Diese stationieren sich am Rande des verteidigten Raumes und betanken die Kampfjets so oder so neu bevor diese in den verteidigten Raum eindringen. Und da geht es dann halt um Distanzen von höchstens ein paar hundert Kilometern.

Das ist die Realität und das wird sich nicht ändern, egal ob F-35 ein paar hundert Kilometer mehr oder weniger weit kommt als andere Jets. Schon allein weil die F-35 auf viele Jahrzehnte hinaus eben nicht das einzige Asset im Theater sein wird und du Legacy eben nicht ausblenden kannst.

phantom schrieb:

Zitat:Die großen Vorteile von Stealth sind für 99% aller geflogenen Einsätze schlicht völlig unnötig.

Klar, wenn man wie bisher vorgeht, und nur das hat in deinem Kopf platz, dann schon. Die Hälfte der teuren Abstandswaffen ist schlicht obsolet, das kann man alles mit Gleitbomben erledigen.

In 99% aller geflogenen Einsätze wurde auch keine teuren Abstandswaffen eingesetzt.
Beschafft werden die aber sowieso. Warum sollte man sie gegen einen Near Peer nicht nutzen?

Oder anders ausgedrückt: Der ganze Zirkus um ein Dutzend F-35 die irgendwo hingebracht werden müssen damit sie in irgendeinen verteidigten Raum eindringen ist deutlich teurer als wenn ein strategischer Bomber das von außerhalb der verteidigten Raumes in einem Aufwasch erledigt.
Und: Warum sollte ein Pilot Leib und Leben riskieren und in einen verteidigten Raume eindringen wenn ich auch eine JASSM schicken kann?

phantom schrieb:

Zitat:Tatsächlich hat die F-22 gegenüber der YF-22 an Volumen verloren. Aber das ist nicht wesentlich.

So dreist Behauptungen aufstellen und nichts belegen, reloaded.

Wenn du über die Evolution der YF-22 nicht bescheid weißt musst du dich schon selbst informieren. Aber selbst der oberflächlicher Blick genügt um festzustellen, dass die Serienversion einen Dreiviertelmeter kürzer ist und einen schmäleren Rumpf aufweist.

phantom schrieb:

Zitat:Uuh, wo eine F-35 nicht reicht kreuzen wir halt mit zwei auf. Oder vier. Oder Acht. Oder Sechzehn. Damit ist Guam dann aber schon randvoll.

6 oder 4 Lenkwaffen aus der no escape zone verschiessen, benötigt 1.5x so viele Maschinen.

Gut, dann schickt man halt halbe F-35.
Dein Vertrauen in ausreichend große NEZ gegen moderne Gegenmaßnahmen ist wirklich außergewöhnlich.
Wenn es sich nicht bewahrheitet bricht dein ganzes Konstrukt zusammen.

phantom schrieb:

Zitat:Die Quintessenz daraus soll in erster Linie sein, dass massenhaft Kampfjets mit weniger BVR Raketen nicht die Lösung sind.
Aber was solls. Wenn alles Müll ist was nicht in dein Weltbild der unfehlbaren AAM passt ist die Diskussion eh sinnlos.

Wie ein Kind, tschuldigung. Du hast anstatt 6, 4 AAMs, da verändert sich nicht die Welt und in Zukunft mit den zu integrierenden CUDA-ähnlichen Waffen, besteht ja nicht mal diesbezüglich ein Problem.

Du verstehst es einfach nicht. Gegenüber Legacy Flugzeugen oder der F-22 verändert sich die Welt freilich nicht.
Aber ich bezog mich mit dieser Aussage doch auch garnicht auf Kampfjets. Ich will eben weg von dieser Waffenplattform, dass mit irrsinnigen logistischen Aufwand eine gerade lächerliche Wirkung im Raum entfalten kann.
Den ganzen Zirkus von einem Dutzend F-35/F-22/F-15/F-18 plus Tanker im Raum kann man was bereitgestellte Waffenwirkung angeht mit einer einzigen strategischen Waffenplattform abbilden.
Wie geschrieben:
Die Quintessenz aus dem Umstand, dass viel zu viele AAMs das Ziel im Zweifelsfall halt nicht treffen werden ist nicht noch mehr Kampfjets rauszuschicken und logistischen Selbstmord zu begehen.
Die Lösung lautet anstatt 20 F-35 einen einzigen B-21 mit 80 AIM-120D rauszuschicken. Ohne Tanker mit längerer Stehzeit.

phantom schrieb:Der Boden hat HKS- und Laserpotenzial ohne Ende. Du schwafelst dauernd von deinen Raketen und Abstandswaffen die die ganzen SAMs auslöschen und du dann mit deinem Alteisen in eine cleane Zone reintuckerst. All diese Flugkörper die nicht auf Gleitbomben basieren (Antrieb benötigen), sind viel stärker gefährdet. Eine JDAM kannst du so bauen, dass sie gegen HKS immun ist. Die Rakete oder der Marschflugkörper hingegen nicht, das ist wie ein Flugzeug, dass auf die Aerodynamik und den Treibstoff angewiesen ist.

Was auch immer HKS heißen mag, deine JDAMs können von Kurzstrecken Abwehrsystemen eher noch effektiver bekämpft werden als ein signaturreduzierter Marschflugkörper im Tiefstflug.
Die Lösung gegen gestaffelte Hochwertsysteme lautet aber nicht mehr Alteisen sondern Störsysteme und Wirkmittel zu koppeln. Siehe CHAMP.

phantom schrieb:Mickrigen Wirkmittel? Für die Luftabwehr brauchst du keine grossen Tonnagen. Und wenn die weg ist, kann man auch mit 5-6 Tonnen an den Aussenstationen und 5x F-35 die genau gleiche Tonnage ins Ziel bringen. Den Tankersupport brauchst du ja auch, du kannst ja nicht an 5 Orten gleichzeitig aufkreuzen, was man mit kleineren Einheiten viel besser hinkriegt.

Uuh, rechne mal hoch wie viele Wirkmittel du brauchst um eine gestaffelte Luftverteidigung einzureißen.
Und danach - eine voll aufgerödelte F-35 mit 5-6t Außenlast ist im Vergleich zu dem was eine strategische Waffenplattform aufbieten kann halt noch immer mickrig.
Es hat seine Gründe warum seit Afghanistan 2001 ständig strategische Plattformen selbst gegen kleinstes Kleinklein zum Einsatz kommen. Die Schlagkraft die Kampfjets generieren können reicht einfach vorne und hinten nicht aus.

phantom schrieb:Selbstverständlich durch ein viel dichteres Abwehrnetz, was ich im Gegensatz zu dir problemlos mit den vielen Stealtheinheiten gewähren kann.

Keine Luftwaffe der Welt wird in den nächsten Jahrzehnte so viele Stealtheinheiten besitzen - außer die USA selbst. Sollen die gegen sich selbst rüsten?
Die brauchen Konzepte für die gewaltigen Entfernungen im Pazifik und nicht irgendwelche irrealen Bedrohungsfantasien!

phantom schrieb:Auf Gegenkurs braucht man ja keine hohem Geschwindigkeit für deinen Bomber, ich seh nicht ein wieso der Bomber diesen Flugkörper vorher sehen müsste. Den kann man auf jeden Fall stealthier als den Bomber selber bauen ... nicht zuletzt weil man die Flugkörper ja viel schneller erneuern kann.

Dir ist schon klar, dass man AAMs nicht durch Radar aufklären muss?

phantom schrieb:Weil HKS oder Laser auch im Flugzeug irgendwann realisiert werden. Da muss man sich nichts vormachen.

Und dann ist das Ding so stealthy, dass das Ding auch nicht auf den letzten 500 Metern entdeckt wird? Ernsthaft?