Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Zitat: Die F35 ist halt definitiv KEIN AA Flugzeug und war sie auch nie...
Kein Dogfight-Flugzeug, ja ...

Oh konträr mein Freund: norwegische F-35 haben bei Übungen vor kurzem die modernsten F-16 im Dogfight regelrecht deklassiert.

Genau genommen kann die F-35 hier und heute eigentlich nur Dogfight - und ausgerechnet den dafür richtig gut ! Itzo laß mich lachen !!

Allgemein:

Das grundlegende Problem ist halt, dass wir für die Frage einer Sinnhaftigkeit einer F-22 2.0 keine validen Daten haben. Ich hatte das ja mal ausführlich mit Nightwatch diskutiert und seine stark erhöhten Kosten für eine Kalkulation her genommmen. Nach dieser Kalkulation unter Annahme massiv erhöhter Kosten könnte trotzdem die Rechnung (Kosten) theoretisch trotzdem für eine F-22 2.0 aufgehen - dass ganze würde aber einen riesigen Rattenschwanz an Fernwirkungen nach sich ziehen, vor allem für die kleineren verbündeten Länder und die Marinestreitkräfte (kleine Träger etc). Man müsste hier etliches an Fähigkeiten aufgeben und erhebliche Umstellungen vornehmen was die Strategie, die Doktrin usw angeht.

Abgesehen also von der rein finanziellen Frage wäre der Aufwand gigantisch und die Komplexität so hoch, dass es selbst mir fragwürdig erscheint ob dies realisierbar wäre. Und es würde ja nur dann (finanziell) aufgehen, wenn man dafür die F-35 komplett radikal opfern würde. Was niemals nicht geschehen wird.

Stattdessen ist es also jetzt der "Plan": beide Muster paralell weiter zu bauen: Worst of all Worlds united. So führt man die ganze Konzeption der F-35 erst recht völlig ad absurdum - aber so wie ich das System und seinen systeminhärenten Mangel an Logik und Verstand kenne, wird es genau so kommen. Und dem folgend dadurch das F-35 Programm erheblich Schaden erleiden und noch weiter verzögert werden so dass man Ende sowohl nicht genug F-35 ausreichend schnell fertig haben wird, also auch weiterhin nicht genug F-22. Hier müsste halt ein entschiedenes Entweder - Oder her, stattdessen will man ein Sowohl als Auch und am Ende funktioniert dann gar nichts mehr wie geplant.

Quintus Fabius schrieb:Oh konträr mein Freund: norwegische F-35 haben bei Übungen vor kurzem die modernsten F-16 im Dogfight regelrecht deklassiert.

Wir müssen nichts erfinden, die F-35 hat keine herausragenden Dogfight-Parameter, das wäre alles noch zu toppen. Gut aber keinesfalls herausragend. Aber 93% aller Luftkämpfe werden vorher über Lenkwaffen, davon die allermeisten über den BVR-Kampf entschieden, dann ist es einfach nur bescheuert ein Kampfflugzeug auf diese verbleibenden 7% zu optimieren. Und dann noch zu behaupten, diese 7% würden das Jagdflugzeug ausmachen ... Quatsch, die 93% die die optimalsten Bedingungen für den Lenkwaffeneinsatz / speziell BVR-Waffen ausmachen (Stealth, LPI-Radar), das definiert den besten Jäger.

Zitat:Genau genommen kann die F-35 hier und heute eigentlich nur Dogfight - und ausgerechnet den dafür richtig gut ! Itzo laß mich lachen !

Lach nur weiter ... :roll:

Zitat:Das grundlegende Problem ist halt, dass wir für die Frage einer Sinnhaftigkeit einer F-22 2.0 keine validen Daten haben. Ich hatte das ja mal ausführlich mit Nightwatch diskutiert und seine stark erhöhten Kosten für eine Kalkulation her genommmen.

Das interessiert doch nicht, solang nicht klar ist, ob die F-22 in 93% des Luftkampfs wirklich signifikant besser als die F-35 abschneidet. Wenn man das mit Nein beantworten muss und davon bin ich 100%-ig überzeugt, macht eine Wiederaufnahme in allen Belangen keinen Sinn.

Zitat:Abgesehen also von der rein finanziellen Frage wäre der Aufwand gigantisch und die Komplexität so hoch, dass es selbst mir fragwürdig erscheint ob dies realisierbar wäre.

Die F-22 deutlich weniger komplex als die F-35, die F-22 wird laufend mit F-35 Technik geupdatet. Die Frage ist, ob das überhaupt Sinn macht, weil der Vogel durch die aufgeblasene Konstruktion viel mehr Unterhalt kostet.

phantom:

Zitat:Wir müssen nichts erfinden, die F-35 hat keine herausragenden Dogfight-Parameter, das wäre alles noch zu toppen. Gut aber keinesfalls herausragend.

Wie die Norweger klar bewiesen haben ist das vor allem eine Frage der Taktik und der Einsatzweise des Systems. Man muss mit einer F-35 einfach taktisch anders vorgehen als bisher, dann ist die F-35 ausgerechnet im Dogfight hervorragend (als ob das irgend etwas nützen würde :lol: ).

Zitat:Das interessiert doch nicht, solang nicht klar ist, ob die F-22 in 93% des Luftkampfs wirklich signifikant besser als die F-35 abschneidet. Wenn man das mit Nein beantworten muss und davon bin ich 100%-ig überzeugt, macht eine Wiederaufnahme in allen Belangen keinen Sinn.

Exakt so war und ist auch mein Argument. Exakt so hatte ich auch gegenüber Nightwatch argumentiert, dass die Kosten nicht so relevant sind wie die Frage ob das System einfach besser ist.

Wenn man also für das gleiche Geld ein besseres System beschaffen kann, sollte man dies tun.

Im BVR Kampf entscheidend sind vor allem anderen Stealth, hohe Reichweite, und auch unter bestimmten Umständen eine hohe Geschwindigkeit und die Fähigkeit zur vernetzten Kriegsführung. Aus diesem Grund wäre die YF-23 meiner Überzeugung nach auch der große Wurf überhaupt gewesen und das viel bessere Flugzeug als F-22 und F-35 zusammen.

Was wissen wir also gesichert:

Der Stealth einer F-22 gegenüber Radar ist besser als der einer F-35. (primäres Argument für eine F-22 2.0)

Die Reichweite der F-22 ist höher.

Sie kann (als Option) schneller fliegen als eine F-35 (nicht so relevant aber immerhin).

Die F-35 ist in der vernetzten Kriegsführung besser.

Nun führst du die Wartungskosten (Stichwort Anstriche) an. Aber gerade durch das F-35 Progamm konnten diese Probleme bei der F-22 weitgehend gelöst und erheblich abgemildert werden. Die neuen Anstriche sind nicht mehr im Ansatz so teuer wie früher und die F-22 damit für viel weniger Geld viel leistungsfähiger was den Stealth angeht.

Und deshalb bin ich der 100% Überzeugung, dass die F-22 im BVR Kampf einer F-35 immer deutlich überlegen ist, und damit also in "93 %" aller Luftkämpfe aufgrund ihres besseren Stealth siegen würde. Und gerade in großen Räumen kommt ihre höhere Reichweite zum tragen (Stichwort Pazifik etc).

Gerade nach deine Kausalkette wäre die F-22 die bessere Wahl: weil sie eine geringere RCS hat, damit einen besseren Stealth und damit die F-35 sieht bevor diese umgekehrt die F-22 sehen kann.

Wartungskosten sind drastisch gesunken durch neue Technologien.

Bleibt die nicht klärbare Frage was eine Neuauflage der F-22 kosten würde. Die ursprüngliche technisch einfachere Version könnte man heute ja deutlich kostengünstiger realisieren. Wieviel die als absolutes Minimum notwendigen Nachrüstungen kosten würden (beispielsweise IRST etc) müsste man halt durchkalkulieren. Vieles davon war ja für die F-22 geplant und wurde einfach nur nicht beschafft (wieder Musterbeispiel IRST).

Das Problem mit einer F-22 2.0 ist also keineswegs dass die F-35 im Luftkampf besser wäre, oder dass die F-22 zu viel kosten würde - sondern dass es bestimmte Nebenwirkungen gäbe:

Stichwort Träger / Verbündete etc

Hier müsste man radikale Änderungen der Strategie und Doktrin andenken welche de facto unmöglich sein dürften weil zu viele und zu mächtige Gruppierungen davon betroffen wären. Witzigerweise war einer der primären Gründe warum ursprünglich die F-22 und nicht eine F-23 beschafft wurde das Argument: die Navy brauche die F-22 in ihrer Marine-Variante für ihre Träger. Gerade die Träger waren also eines der primären Argumente welche zur F-22 führten und gerade heute sind sie ein primäres Argument gegen eine F-22 2.0.

PS: Für Deutschland wäre eine F-22 2.0 genau genommen die beste denkbare Lösung und sollten die USA den Fehler machen die F-22 neu aufzulegen sollte Deutschland wenn sich dies machen lässt unbedingt mit einsteigen. Wir sollten eigentlich schon hier und jetzt aktiv Einfluss nehmen um die Amis zu diesem Fehler zu verleiten. Man könnte so viele Fliegen mit einer Klappe schlagen, die USA zugleich schwächen und uns stärken.

PPS: vielleicht hat Northrop Grumman ja noch die Technik für die YF-23 von 2004 eingelagert. Darauf aufbauend könnte man mal wirklich ein weit überlegenes Flugzeug beschaffen.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/2004/2004-09%20-%201169.html">https://www.flightglobal.com/pdfarchive ... 01169.html</a><!-- m -->

Ein Jagdbomber F-23 - als Ersatz für Tornado und Eurofighter zusammen (solange wir den EF noch loskriegen)

Quintus Fabius schrieb:PPS: vielleicht hat Northrop Grumman ja noch die Technik für die YF-23 von 2004 eingelagert. Darauf aufbauend könnte man mal wirklich ein weit überlegenes Flugzeug beschaffen.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/2004/2004-09%20-%201169.html">https://www.flightglobal.com/pdfarchive ... 01169.html</a><!-- m -->

Ein Jagdbomber F-23 - als Ersatz für Tornado und Eurofighter zusammen (solange wir den EF noch loskriegen)

Keine schlechte Idee und NG würde das sicher gerne tun - aber der Kongress verbietet in der Regel solche "Technologie-Transfers." Auch bei Verbündeten.

Quintus Fabius schrieb:Wie die Norweger klar bewiesen haben ist das vor allem eine Frage der Taktik und der Einsatzweise des Systems. Man muss mit einer F-35 einfach taktisch anders vorgehen als bisher, dann ist die F-35 ausgerechnet im Dogfight hervorragend (als ob das irgend etwas nützen würde :lol: ).

In anderen Bereichen ist die F-35 allen anderen Kampfflugzeugen um mindestens eine Klasse überlegen. Der Dogfight ist völlig unwichtig im gesamten Spektrum was ein Kampfflugzeug zu erfüllen hat.

Zitat:Exakt so war und ist auch mein Argument. Exakt so hatte ich auch gegenüber Nightwatch argumentiert, dass die Kosten nicht so relevant sind wie die Frage ob das System einfach besser ist.

Selbstverständlich sind die Kosten elementar wichtig. Man kann die Kosten nur mit einer grossen Serie drücken, ergo muss es ein kleineres Mehrzweckkampfflugzeug sein, was viele Käufer finden und breit eingesetzt werden kann. Ein eindimensional ausgelegtes Flugzeug wie ein Abfangjäger kann rein von den Stückzahlen nie wirklich kostengünstig produziert werden.

Zitat:Wenn man also für das gleiche Geld ein besseres System beschaffen kann, sollte man dies tun.

Weit über 350 Mio. $ kostete die F-22 pro Maschine. Keine Frage dass es auch mit dieser Grösse und Inkompatibilität zu den Trägern und fehlende STOVL-Kapazität nie eine valable Option für eine hohe Produktionsrate sein konnte.

Zitat:Im BVR Kampf entscheidend sind vor allem anderen Stealth, hohe Reichweite, und auch unter bestimmten Umständen eine hohe Geschwindigkeit und die Fähigkeit zur vernetzten Kriegsführung. Aus diesem Grund wäre die YF-23 meiner Überzeugung nach auch der große Wurf überhaupt gewesen und das viel bessere Flugzeug als F-22 und F-35 zusammen.

Das Flugzeug war ja noch grösser als die F-22. Das hätte nochmals mehr gekostet, zumal Boeing mit der A-12 einfach keinen guten Job abgeliefert hat / mit dem Nurflügler kläglich gescheitert ist. Also anzunehmen dass das besser rausgekommen wäre, ist wieder Glaskugel hoch 3. Dass der Grundentwurf bezüglich Stealth noch mehr Potenzial gehabt hätte, stimmt wahrscheinlich schon, aber das ist ja nicht das Problem des Raptors. Das Problem ist die ausladende Grösse, hohen Wartungskosten und eindimensionale Einsatzmöglichkeiten. Die F-23 hätte an den gleichen Fehlern gekrankt, das war nicht der Fehler der Konstrukteure, sondern die irren Forderungen der Piloten nach Wendigkeit in grossen Höhen und Supercruise bei sehr hohen Machzahlen. Das benötigt derart hohe Triebwerksleistung, dass man mit adäquater Reichweitenleistung das Flugzeug gewaltig aufblasen muss.

Zitat:Was wissen wir also gesichert:

Der Stealth einer F-22 gegenüber Radar ist besser als der einer F-35. (primäres Argument für eine F-22 2.0)

Da behaupte ich jetzt das Gegenteil. Die Stealth-Hülle wurde von der F-35 übernommen, die F-35 wurde deutlich später vom gleichen Konstrukteur mit der meisten Erfahrung, gebaut. Deine Behauptung ist absurd, wenn schon ist das Gegenteil der Fall. Die etwas bessere und vielwartungsintensivere Hülle des Raptors wurde wegen den irren Wartungskosten geopfert, falls dir das entgangen ist.

Zitat:Die Reichweite der F-22 ist höher.

Im getarnten Modus ist der interne Tankinhalt der F-35 in Relation zum Einsatzgewicht, viel grösser als beim Raptor. Hier gibt es riesige Penaltys beim Raptor. Das Gegenteil ist der Fall, die F-35 wird viel länger getarnt fliegen können. Was stimmt, ist dass der Raptor dank des besseren Schub-/Gewichtsverhältnis mehr externe Zusatztanks mitführen kann und deshalb theoretisch eine höhere Reichweite besitzt ... was aber nicht praxisrelevant ist. Für ein Stealthflugzeug zählt die getarnte Konfiguration und dort schneidet die F-35 viel besser ab.

Zitat:Nun führst du die Wartungskosten (Stichwort Anstriche) an. Aber gerade durch das F-35 Progamm konnten diese Probleme bei der F-22 weitgehend gelöst und erheblich abgemildert werden. Die neuen Anstriche sind nicht mehr im Ansatz so teuer wie früher und die F-22 damit für viel weniger Geld viel leistungsfähiger was den Stealth angeht.

Mehr Fläche = mehr Wartung, mehr Triebwerke = mehr Wartung, mehr Gewicht = mehr Spritverbrauch ... der wichtigste Kostentreiber eines Kampfflugzeug ist die Grösse / Triebwerksanzahl.

Zitat:Und deshalb bin ich der 100% Überzeugung, dass die F-22 im BVR Kampf einer F-35 immer deutlich überlegen ist, und damit also in "93 %" aller Luftkämpfe aufgrund ihres besseren Stealth siegen würde. Und gerade in großen Räumen kommt ihre höhere Reichweite zum tragen (Stichwort Pazifik etc).

Das ist falsch / Quartettquatsch. Du musst im getarnten Modus diese Reichweite leisten. Wenn man mit Supercruise den eh schon knapp bemessenen internen Sprit, derart schnell verbrennt, lösen sich die die vermeintlichen Vorteile schnell in veritable Nachteile um. Im Gegenteil, die viel geringere Anzahl durch die viel höheren Kosten kann unmöglich zu einer besseren Abfangleistung führen. Wie immer deine Denke, ein Einheit einzeln anschauen. :roll: Wichtig ist, dass man nie eindimensionale Flugzeuge verwendet, mit dem Mehrzweckkampfflugzeug kann die doppelte Power sowohl gegenüber dem Boden als auch gegenüber der Luft garantieren.

Zitat:Gerade nach deine Kausalkette wäre die F-22 die bessere Wahl: weil sie eine geringere RCS hat, damit einen besseren Stealth und damit die F-35 sieht bevor diese umgekehrt die F-22 sehen kann.

Ganz bestimmt falsch, die F-35 wird in der Summe IR, Stealth und Sensorik den Raptor noch toppen.

Zitat:Wartungskosten sind drastisch gesunken durch neue Technologien.

Weil man auf die Technik der F-35 setzt. :lol: Vorher ist ja der Anstrich bei Supercruise dahingeschmolzen. Das ist eben Quartett pur. Man sammle alle Features, beachte aber nicht, dass die sich in Kombi gar nicht einsetzen lassen (Hitze / Reichweite).

Zitat:Wir sollten eigentlich schon hier und jetzt aktiv Einfluss nehmen um die Amis zu diesem Fehler zu verleiten. Man könnte so viele Fliegen mit einer Klappe schlagen, die USA zugleich schwächen und uns stärken.

Was faselst du da eigentlich als Verbündeter? Auf was bezieht sich das? Auf das Militärische oder die Industriepolitik?

Zitat:Ein Jagdbomber F-23 - als Ersatz für Tornado und Eurofighter zusammen (solange wir den EF noch loskriegen)

Ich glaub ihr kauft besser in Russland ein. Dort gibt es ein schnelles, grosses Flugzeug, das vielleicht noch etwas mit dem Schub wedeln kann. :mrgreen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/de/news/Airpower/F-22+k%c3%b6nnte+wieder+in+Produktion+gehen-14822">http://www.fliegerweb.com/de/news/Airpo ... ehen-14822</a><!-- m -->

Nicht wirklich überraschend !!! Sämtliche geleakte Infos der jüngsten Vergangenheit von Piloten zu mangelnden Air to Air Eigenschaften insbesondere im Dogfight der F35 hatten meiner Ansicht nach genau dieses Ziel. Damit ergeben sich dann auch völlig neue Optionen. Mal abgesehen von den Kosten könnte man mal bei der beabsichtigten Neubewertung des Programms durchaus noch sehr viel weiter gehen und in die Richtungen spekulieren:

1. Export
2. umfangreiche Updates
3. mögliche umfangreiche Weiterentwicklung ala Hornet zur Super Hornet
4. mögliche Wiederaufnahme der Entwicklung einer FB-22 Strike Version (von allen Varianten wohl am Unwahrscheinlichsten)
5. mögliche Navy Version mit Häckchen hinten dran

Macht teilweise sicher Sinn. Vor dem Hintergrund, dass die T-50 und J-20 wohl in 5 bis 10 Jahren am Einsatzhimmel erscheinen werden haben die USA mit der F-22 ein nunmehr ausgereiftes Flugzeug bei welchem im Wesentlichen die Kinderkrankheiten ausgetrieben worden sind. Zudem wurde das Aufwuchspotential bislang nicht ansatzweise ausgereizt. Weiterhin hat man dann langfristig mit der Kombi F-35 und F-22 zwei sich hervorragend ergänzende Flugzeuge der 5. Generation auf Lange Sicht. Und man würde nicht so unter Druck geraten, auf einen vollwertigen Ersatz auf einen etwaigen 6. Generation Jet für die F15 und Super Hornet (in wohl erst 15-20 Jahren ?! ) mit einem erneut hohem Entwicklungsrisiko ohne wirkliche Überbrückungsvsriante außer allein eben die F35 warten zu müssen. Und zu guter letzt, kann man mit einem Export an Japan, Australien und Südkorea usw. Staaten bedienen, die einem das Teil aus der Hand reißen und damit für die nächsten Jahrzehnte an US Equiqment binden würden. Damit könnte man die Gefahr Bannen, die eigenen 5 Gen Programme der entsprechenden Länder bzw. den ausweichenden Einkauf in Europa zum stoppen zu bringen und damit den Status als Lieferant von US Technik auf lange Sicht nicht aufs Spiel zu setzen.
Möglicherweise führte es nun auch zur Einsicht, dass viele Exportkunden sich tatsächlich mehr Air to Air Eigenschaften der F35 gewünscht hätten. Die F35 sind für die USA als Striker sicher top. Aber die in den letzen Jahrzehnten gewonnene Überlegenheit der Air Dominanz wäre mit allein der F35 in der Form wohl nicht zu halten und das obschon der Tatsache, das sämtliche Strategien / Doktrien genau eben darauf basieren. Die Änderung der politischen Lage und Ausrichtung lässt da im Moment wohl nichts unmöglich erscheinen.

Edding321 schrieb:http://www.fliegerweb.com/de/news/Ai...on+gehen-14822
1

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Hier dann der korrekte Link...

Das Problem ist zuallererst, dass die Air Force schon ganz ohne Neuproduktion der F-22 nicht ansatzweise die notwendigen Mittel hat um alle vorgesehenen Investitionen durchführen zu können.
Wenn die Produktion der F-22 wieder aufgenommen wird würde dies gewaltige Lücken an anderer Stelle reißen. Und eben erstmal nicht bei der F-35 Produktion, vor allen Dingen wird es die volumenmäßig kleineren Projekte wie JSTARS, T-X, TR-X, B-21 usw. treffen, womit man unterm Strich mit einer deutlichen Fähigkeitenreduktion dasteht.

phantom:

Zitat:Weit über 350 Mio. $ kostete die F-22 pro Maschine. Keine Frage dass es auch mit dieser Grösse und Inkompatibilität zu den Trägern nie eine valable Option für eine hohe Produktionsrate sein konnte.

Es war übrigens damals ein primäres Argument für die F-22, dass LM diese explizit auch in einer Trägervariante bauen wollte. Das war einer der entscheidenden Faktoren: den die Navy hatte damals mit zu entscheiden und entschied sich explizit für die F-22 weil diese in einer gesonderten Marine-Version von Trägern aus eingesetzt werden sollte. Diese Marine-Variante wurde dann nach der Entscheidung für die F-22 später gestrichen. Dieser Umstand wird heute einfach nicht mehr beachtet.

Gerade weil die F-22 laut Navy für Marineaufgaben und den Einsatz von Trägern angeblich so gut gewesen wäre, wurde ihr der Vorrang vor der F-23 gegeben.

Zitat:Dass der Grundentwurf bezüglich Stealth noch mehr Potenzial gehabt hätte, stimmt wahrscheinlich schon, aber das ist ja nicht das Problem des Raptors. .... Die F-23 hätte an den gleichen Fehlern gekrankt, das war nicht der Fehler der Konstrukteure, sondern die irren Forderungen der Piloten nach Wendigkeit in grossen Höhen und Supercruise bei sehr hohen Machzahlen. Das benötigt derart hohe Triebwerksleistung, dass man mit adäquater Reichweitenleistung das Flugzeug gewaltig aufblasen muss.

1 Die F-23 war eben nicht auf Wendigkeit ausgelegt. Gerade deshalb lehnte man sie ab. Weil sie viel weniger wendig war als die F-22.

2 Die F-23 benötigte viel weniger Triebwerksleistung und sehr viel weniger Treibstoff im Supercruise und hätte damit eine viel höhere Reichweitenleistung erbracht.

Zitat:Im getarnten Modus ist der interne Tankinhalt der F-35 in Relation zum Einsatzgewicht, viel grösser als beim Raptor.

Hier und heute kann die F-35 bei vollen Tankinhalt nicht im Ansatz die volle interne Bewaffnung mitführen. Und dann muss man alle 10 Minuten die Waffenschächte öffnen um die Hitze dort abzuleitn (Stealth ade). Aber selbst wenn es irgendwann gelingt diese konstruktiven Fehler irgendwie zu lösen bleibt der einfache Fakt: dass die F-22 eine ca 700 km höhere Einsatzreichweite hat.

Zitat:Was stimmt, ist dass der Raptor dank des besseren Schub-/Gewichtsverhältnis mehr externe Zusatztanks mitführen kann und deshalb theoretisch eine höhere Reichweite besitzt ... was aber nicht praxisrelevant ist. Für ein Stealthflugzeug zählt die getarnte Konfiguration und dort schneidet die F-35 viel besser ab.

1 Gibt es Stealth-Tank-Pods und 2 kann man externe Tanks abwerfen.

Zitat:der wichtigste Kostentreiber eines Kampfflugzeug ist die Grösse / Triebwerksanzahl.

Ich habe immer wieder mal gelesen, dass heute die ganze Avionik usw von den Kosten her inzwischen ebenso bedeutend ist. Und das Triebwerk einer F-35 ist deutlich stärker als dass einer F-22 und erfordert einen höheren Wartungsaufwand. Bleibt die Hülle, die ein paar Quadratmeter größer ist. Wieviel Mehrkosten sind das exakt ?!

Du nennst hier ja nie exakte Zahlen, sondern einfach nur allgemeine Behauptungen. Also wieviel größer in Quadratmetern ist die Hülle einer F-22 exakt ?! Und wieviel Mehrkosten verursacht dies exakt ?!

Zitat: Du musst im getarnten Modus diese Reichweite leisten. Wenn man mit Supercruise den eh schon knapp bemessenen internen Sprit, derart schnell verbrennt, lösen sich die die vermeintlichen Vorteile schnell in veritable Nachteile um.

Auch eine F-22 kann langsam fliegen. Das finde ich auch immer so erstaunlich bei dir: die Annahme, dass schnelle Flugzeuge zwingend immer schnell fliegen. Und gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten steht eine F-22 was die Reichweite angeht recht gut dar.

Bleibt immer dein Argument, dass die F-22 viele Bodenziele nicht selbst finden kann, welche eine F-35 selbst aufdecken könnte. Aber sinnvoller ist es, Bodenziele durch andere Einheiten, insbesondere durch Bodeneinheiten und/oder Drohnen aufzudecken. Und wenn man so vorgeht, braucht man die ganze elaborierte elektronische Zauberei einer F-35 nicht - und schon sinken die Kosten gigantisch und wird das System schlagartig einsatzbereit.

Zitat:Wichtig ist, dass man nie eindimensionale Flugzeuge verwendet, mit dem Mehrzweckkampfflugzeug kann die doppelte Power sowohl gegenüber dem Boden als auch gegenüber der Luft garantieren.

Hier und heute bombardieren F-22 Bodenziele in Syrien und im Irak. Sie agieren also als Mehrzweckkampfflugzeuge in einem echten Kriegseinsatz, in einem Gebiet mit russischen Kampfflugzeugen und (potentiell feindlichen) modernen Luftabwehr-Systemen.

Hier und heute ist keine einzige F-35 einsatzfähig.

Zitat:Weit über 350 Mio. $ kostete die F-22 pro Maschine.

Und woran liegt das ?!

Gebaut wurden lediglich 187 Serienflugzeuge, ursprünglich wollte die US Air Force 749 Stück beschaffen.

Würde man beispielsweise hier und heute nur noch 187 F-35 bauen, lägen die Kosten der F-35 pro Einheit weit über 350 Mio Dollar. So wäre dann die F-35 x-fach so teuer wie die F-22.

Und umgekehrt:

Hätte man konsequent evolutionär die F-22 weiter entwickelt, die geplante Marine-Version gebaut, die FB-22 gebaut usw, und hätte man also um die 1500 F-22 gebaut, dann wäre die F-22 hier und heute immens viel günstiger und wäre günstiger als die F-35.

Der Grund für die Kosten ist die geringe Stückzahl ! Nichts anderes.

Hätte man ebenso viele F-22 gebaut wie man hier und heute F-35 plant, wären die Kosten ganz andere.

Das wichtigste aus dem Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/de/news/Airpower/F-22+k%C3%B6nnte+wieder+in+Produktion+gehen-14822">http://www.fliegerweb.com/de/news/Airpo ... ehen-14822</a><!-- m -->

Zitat:Zu diesem Zweck wurde an die US Air Force eine Studie in Auftrag gegeben, die aufzeigen soll, wie teuer eine Produktionsaufnahme zu stehen käme. Dabei müssen auch die Stückkosten der F-22 neu beurteilt werden. Es sollen bis zu 194 weitere F-22 Raptor gebaut werden. Die Studie soll auch Exportkunden wie Japan und Australien in Betracht ziehen, diese Länder wären bereit gewesen, viel Geld für die F-22 zu bezahlen. Die Studie muss bis spätestens am 1. Januar 2017 fertiggestellt sein.

194 Stück ?! Ernsthaft ?! Wir müssten wirklich die Amis irgendwie dazu bringen diesen drastischen Fehler zu begehen. Das würde uns langfristig gerade zu dazu zwingen endlich wieder militärisch auf eigenen Füßen zu stehen.

Quintus Fabius schrieb:Es war übrigens damals ein primäres Argument für die F-22, dass LM diese explizit auch in einer Trägervariante bauen wollte. Das war einer der entscheidenden Faktoren: den die Navy hatte damals mit zu entscheiden und entschied sich explizit für die F-22 weil diese in einer gesonderten Marine-Version von Trägern aus eingesetzt werden sollte. Diese Marine-Variante wurde dann nach der Entscheidung für die F-22 später gestrichen. Dieser Umstand wird heute einfach nicht mehr beachtet.

Gerade weil die F-22 laut Navy für Marineaufgaben und den Einsatz von Trägern angeblich so gut gewesen wäre, wurde ihr der Vorrang vor der F-23 gegeben.

Das stimmt so nicht wirklich.
Die Navy hat NATF schon aufgegeben bevor YF-22 und YF-23 gegeneinander geflogen sind. Offiziell beendet wurde das dann auch bevor man sich für die YF-22 entschieden hat. Die Bedürfnisse der Navy haben da keine entscheidende Rolle mehr gespielt.
NATF war eigentlich von Anfang an eine Todgeburt, die Anforderungen waren von Gewicht bis Missionsprofil zu verschieden und die Navy kam zu spät in das Programm rein. Hätte man eine NATF Variante gebaut hätte die sich deutlich von der Air Force Variante unterschieden, sei es YF-22 oder YF-23.

Hier ein Entwurf der die Richtung deutlich macht in der man damals gedacht hat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://thanlont.blogspot.de/2011/04/natf-better-is-enemy-of-good-enough.html">http://thanlont.blogspot.de/2011/04/nat ... nough.html</a><!-- m -->
der korrespondierende Artikel ist eine gute Zusammenfassung des Themas.

Quintus Fabius schrieb:1 Die F-23 war eben nicht auf Wendigkeit ausgelegt. Gerade deshalb lehnte man sie ab. Weil sie viel weniger wendig war als die F-22.

Das war ganze bestimmt eines der entscheidenden Kriterien, auch wenn es noch so vertrottelt ist.

Zitat:2 Die F-23 benötigte viel weniger Triebwerksleistung und sehr viel weniger Treibstoff im Supercruise und hätte damit eine viel höhere Reichweitenleistung erbracht.

Das ist ganz bestimmt Unsinn. Du brauchst irre hohe Trockenschub-Leistung damit du diese Machzahl konstant halten kannst. der Luftwiderstand wächst im Quadrat (im Überschallbereich stimmt es glaub nicht mehr, aber trotzdem). Es war ja alles in etwa gleich, gleiche Triebwerke, sogar noch das höhere Leergewicht ... . Wie im alles in der Welt hätte da ein viel geringerer Treibstoffverbrauch rauskommen können. 5 bis maximal 10% ja vielleicht, aber sicher nicht mehr. Grad ein Raumwunder war ja die YF-23 wirklich nicht. Die F-22 ist trotz dieser zwei riesigen Triebwerke auch wie die F-35, ein sehr kompakter Entwurf wo vergleichsweise einfach viel Volumen generiert wird = viel internes Tankvolumen.

Zitat:Hier und heute kann die F-35 bei vollen Tankinhalt nicht im Ansatz die volle interne Bewaffnung mitführen.

Kein einziges Kampfflugzeug kommt viel weiter als über den Gartenzaun mit maximaler Waffenzuladung. Es geht drum möglichst aerodynamisch clean eine hohe Reichweite zu erreichen. Das geht nur über hohen prozentualen Anteil des Sprits zum Leergewicht.
F-22 leer 19.7t, Sprit 8.2 oder 9.3t => 42% oder 47% (je nach Quelle)
F-35 leer 13t, Sprit 8.3t => 64%
Diese Konfig plus 3 Tonnen Waffenlast ist typisch für heutige Einsätze, da man heute die maximale Tonnage mit der hohen Genauigkeit eh nicht braucht. Die interne Treibstoffkapazität ist der wichtigste Parameter, das siehst auch an allen Legacy-Konstruktionen die man mit den CFTs updatet. Es muss bei den heutigen Einsatzszenarien deutliche Vorteile geben, sonst würde man diese Geschichte nicht machen. Es wird also die cleane Flugshow-Konfiguration die ja für die absurden Quartett-Vergleiche jeweils herangezogen wird, geopfert.

Zitat:Und dann muss man alle 10 Minuten die Waffenschächte öffnen um die Hitze dort abzuleitn (Stealth ade). Aber selbst wenn es irgendwann gelingt diese konstruktiven Fehler irgendwie zu lösen bleibt der einfache Fakt: dass die F-22 eine ca 700 km höhere Einsatzreichweite hat.

Das ist wirklich kein Problem, hier geht es nur drum, dass man es mit der bestmöglichen Lösung hinkriegt, es werden ja nachher 2500 Maschinen gebaut, da verbietet sich jeder Schnellschuss bei der Hardware. Dieser General wieder keinen blassen Schimmer von Entwicklung. Hier geht es um Logik und was in der Serie und bei der Nachkorrektur für Kosten verursacht werden. Mit Rumpoltern kommt man da nicht weiter. Gleiches Problem wie mit dem Fanghacken, das wurde auch ohne Ende aufgebauscht ... jetzt ist es kein Problem mehr, tschuldigung ... einmal mehr Sau durchs Dorf hetzen.

Zitat:der wichtigste Kostentreiber eines Kampfflugzeug ist die Grösse / Triebwerksanzahl.
Ich habe immer wieder mal gelesen, dass heute die ganze Avionik usw von den Kosten her inzwischen ebenso bedeutend ist.

Klar ist es bedeutend, aber je besser man jetzt die Avionik programmiert, desto weniger kosten alle laufenden Updates. Die kosten von allen externen Behältern die man an Legacy-Flugzeugen noch zusätzlich kaufen muss, alle Updates die hier noch dazukommen, sind ja wohl nie in den Flyaway-Preisen drin ... Kostenwahrheit ist bei einem kompletten Flugzeug wie die F-35 wo alles schon drin integriert ist, eben gegeben. Bei einem EF oder Raptor kommt alles noch hinterher oben drauf ... wo man aus der F-22 dann eine F/A-22 macht.

Zitat:Du nennst hier ja nie exakte Zahlen, sondern einfach nur allgemeine Behauptungen. Also wieviel größer in Quadratmetern ist die Hülle einer F-22 exakt ?! Und wieviel Mehrkosten verursacht dies exakt ?!

78m2 Flügelfläche bei der F-22, bei der F-35 42m2, das ist annähernd eine Verdoppelung. Dann hast du das ganze Theater noch mit den Schubvektordüsen, dort legst du grad noch mal eine gewaltige Schippe oben drauf. Das Teil was am schnellsten verschleisst.

Zitat:Auch eine F-22 kann langsam fliegen. Das finde ich auch immer so erstaunlich bei dir: die Annahme, dass schnelle Flugzeuge zwingend immer schnell fliegen. Und gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten steht eine F-22 was die Reichweite angeht recht gut dar.

Dann trägst du im übertragenen Sinn ein abgestelltes Triebwerk spazieren, begreifst du das nicht?! Mit allen irren Mehrkosten, Stückzahlreduzierungen, dadurch steigenden Serienkosten. Man muss sich vom unnützen Zeug trennen, sonst kannst du wichtigere Dinge nicht besser ausführen oder musst gewaltige Einschnitte bei der Stückzahl machen. Diese Exoten sind einfach nur ein Unsinn. Die Raketen sind die Exoten die man speziell auf das Ziel hin konstruiert, aber doch nicht die Plattform selber.

Zitat:Der Grund für die Kosten ist die geringe Stückzahl ! Nichts anderes.

Nein! Ich erspar mir jetzt noch lang Erklärungen. Schau die Verbreitung der F-15 und F-16 an. Heute kann man dank Miniaturisierung der Elektronik eine genauso leistungsfähige Elektronik in ein kleineres Flugzeug packen. Es gibt überhaupt kein Zwang so gross zu bauen.

Zitat:Hätte man ebenso viele F-22 gebaut wie man hier und heute F-35 plant, wären die Kosten ganz andere.

Im Fall der F-22 könnten Army, USMC und Army den Betrieb einstellen, weil kein Geld mehr vorhanden wäre.

Zitat:
Das war ganze bestimmt eines der entscheidenden Kriterien, auch wenn es noch so vertrottelt ist

Ganz bestimmt hätte Lockheed aufgrund industriepolitischen Überlegungen auch gewonnen, wenn sie mit der YF-23 angetreten wären.

Zitat: Das ist ganz bestimmt Unsinn. Du brauchst irre hohe Trockenschub-Leistung damit du diese Machzahl konstant halten kannst. der Luftwiderstand wächst im Quadrat (im Überschallbereich stimmt es glaub nicht mehr, aber trotzdem). Es war ja alles in etwa gleich, gleiche Triebwerke, sogar noch das höhere Leergewicht ... . Wie im alles in der Welt hätte da ein viel geringerer Treibstoffverbrauch rauskommen können. 5 bis maximal 10% ja vielleicht, aber sicher nicht mehr. Grad ein Raumwunder war ja die YF-23 wirklich nicht. Die F-22 ist trotz dieser zwei riesigen Triebwerke auch wie die F-35, ein sehr kompakter Entwurf wo vergleichsweise einfach viel Volumen generiert wird = viel internes Tankvolumen.

Das ist ganz bestimmt nicht Unsinn, die YF-23 hatte eine deutlich höhere Reichweite als die YF-22. Das liegt hauptsächlich an den für diesen Aspekt wesentlich besseren aerodynamischen Aufbau der Zelle. Die Kiste war auf Reichweite und Geschwindigkeit optimiert, bei der YF-22 legte man größeren Wert auf Manövrierfähigkeit. Und das war damals in den Achtzigern auch nicht unbedingt die falsche Entscheidung.
Die YF-23 war übrigens auch etwas leichter als die YF-22. Allerdings ist die F-22 wiederrum extrem viel schwerer als die YF-22.

Zitat: Kein einziges Kampfflugzeug kommt viel weiter als über den Gartenzaun mit maximaler Waffenzuladung. Es geht drum möglichst aerodynamisch clean eine hohe Reichweite zu erreichen. Das geht nur über hohen prozentualen Anteil des Sprits zum Leergewicht.
F-22 leer 19.7t, Sprit 8.2 oder 9.3t => 42% oder 47% (je nach Quelle)
F-35 leer 13t, Sprit 8.3t => 64%
Diese Konfig plus 3 Tonnen Waffenlast ist typisch für heutige Einsätze, da man heute die maximale Tonnage mit der hohen Genauigkeit eh nicht braucht. Die interne Treibstoffkapazität ist der wichtigste Parameter, das siehst auch an allen Legacy-Konstruktionen die man mit den CFTs updatet. Es muss bei den heutigen Einsatzszenarien deutliche Vorteile geben, sonst würde man diese Geschichte nicht machen. Es wird also die cleane Flugshow-Konfiguration die ja für die absurden Quartett-Vergleiche

Das Problem bei der F-35 ist momentan doch nicht, dass sie nicht über den Gartenzaun kommt. Es scheitert doch schon daran, dass sie das Ding nicht voll betankt und voll beladen fliegen lassen können ohne das die Technik in die Knie geht.
Die ganzen theoretischen Überlegungen sind gut und schön, fakt ist aber, dass die F-35 nach Jahrzehntelanger Entwicklungszeit und jahrelangen Verzögerungen immernoch hoffnungslos rumkrebst und kein Ende in Sicht ist. Es wird aber langsam mal wirklich höchste Zeit dafür.
Ansonsten – wenn du schon mit der Praxis kommst – beide Modelle benötigen Tankersupport ohne Ende. Ob du jetzt 42% oder 67% Treibstoff/Leergewicht durch die Gegend fliegst ist vollkommen wuppe, der Tanker muss bei den allermeisten Einsätzen sowieso mit raus und ob der dann ein paar tausend lb mehr oder weniger abgibt ist eine Frage fürs Quartett.
Wenn du den Tankersupport vermindern willst lautet die Lösung nicht F-35 statt F-22 sondern möglichst vernünftige Zusatztanks (Stealthy, Abwerfbar, Überschallfähig) sowie CFTs.

Zitat:Das ist wirklich kein Problem, hier geht es nur drum, dass man es mit der bestmöglichen Lösung hinkriegt, es werden ja nachher 2500 Maschinen gebaut, da verbietet sich jeder Schnellschuss bei der Hardware. Dieser General wieder keinen blassen Schimmer von Entwicklung. Hier geht es um Logik und was in der Serie und bei der Nachkorrektur für Kosten verursacht werden. Mit Rumpoltern kommt man da nicht weiter. Gleiches Problem wie mit dem Fanghacken, das wurde auch ohne Ende aufgebauscht ... jetzt ist es kein Problem mehr, tschuldigung ... einmal mehr Sau durchs Dorf hetzen.

Kein Problem?! Es ist kein Problem, wenn das Stealth-Flugzeug alle 10 Minuten seine Bombenschächte öffnen weil das Ding sonst überhitzt?
Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ein riesengroßes Problem, dass die Full Aspect Stealth Suite der F-35 einmal mehr in arge Zweifel zieht. Nicht so sehr wegen den offenen Bombenklappen, aber ein besseres Heat Management braucht es schon, wenn sie die nächsten 30 Jahre gegen IR Tracking gefeit sein sollen.
Und ansonsten, ja vielleicht werden noch irgendwie irgendwann die 2500 Maschinen gebaut. Dann beschaffen die USA zwar keine anderen Flugzeuge mehr, aber seis drum. Viel spannender: Bis es mal soweit ist und all die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind sind wahrscheinlich hunderte F-35 vom Band gelaufen. Schon heute sind ca. 180 Maschinen zusammengeschraubt worden die genau nichts könnten und mit wahrscheinlich Milliardenaufwand notdürftig gefechtsfähig gebastelt werden müssen.
Solche Späße hat man sich vielleicht im Kalten Krieg erlauben können wo es ziemlich wurscht war, ob ein paar hundert Jets in den Sand gesetzt hat, aber bei einem Programm, dass das Rückrat der westlichen Luftwaffen und damit das Herzstück unserer militärischen Doktrin bildet ist der ganze Programmverlauf eine Katastrophe.
Insofern, wenn sie nicht schnellstens auf einen grünen Zweig kommen haben sie bald die Hälfte der „2500“ Maschinen gebaut und das Ding funktioniert noch immer nicht.

Zitat:Klar ist es bedeutend, aber je besser man jetzt die Avionik programmiert, desto weniger kosten alle laufenden Updates. Die kosten von allen externen Behältern die man an Legacy-Flugzeugen noch zusätzlich kaufen muss, alle Updates die hier noch dazukommen, sind ja wohl nie in den Flyaway-Preisen drin ... Kostenwahrheit ist bei einem kompletten Flugzeug wie die F-35 wo alles schon drin integriert ist, eben gegeben. Bei einem EF oder Raptor kommt alles noch hinterher oben drauf ... wo man aus der F-22 dann eine F/A-22 macht.

Na dann hoffen wir mal, dass sie heute an alles denken. Nicht das Morgen jemand auf eine neue Idee kommt für die man doch wieder einen externen Behälter braucht…
Oder anders ausgedrückt, die Vorstellung, dass die F-35 nicht wie jedes andere Flugzeugzuvor auch in den nächsten Jahrzehnten nicht mit etlichen Goddies nachgerüstet wird ist ziemlich albern. Man sieht das ja schon bei den jetzigen LIRP Maschinen, was da produziert wird unterscheidet sich doch noch deutlich vom angedachten Endprodukt.

Zitat:78m2 Flügelfläche bei der F-22, bei der F-35 42m2, das ist annähernd eine Verdoppelung. Dann hast du das ganze Theater noch mit den Schubvektordüsen, dort legst du grad noch mal eine gewaltige Schippe oben drauf. Das Teil was am schnellsten verschleisst.

Der Wartungsaufwand verdoppelt sich deswegen aber nicht automatisch mit…

Zitat:Dann trägst du im übertragenen Sinn ein abgestelltes Triebwerk spazieren, begreifst du das nicht?! Mit allen irren Mehrkosten, Stückzahlreduzierungen, dadurch steigenden Serienkosten. Man muss sich vom unnützen Zeug trennen, sonst kannst du wichtigere Dinge nicht besser ausführen oder musst gewaltige Einschnitte bei der Stückzahl machen. Diese Exoten sind einfach nur ein Unsinn. Die Raketen sind die Exoten die man speziell auf das Ziel hin konstruiert, aber doch nicht die Plattform selber.

Ja genau. Deswegen sollte sie ja auch viel mehr auf Bomber setzen, da kommt ökonomisch kein Jet gegen an.

Zitat:Nein! Ich erspar mir jetzt noch lang Erklärungen. Schau die Verbreitung der F-15 und F-16 an. Heute kann man dank Miniaturisierung der Elektronik eine genauso leistungsfähige Elektronik in ein kleineres Flugzeug packen. Es gibt überhaupt kein Zwang so gross zu bauen.

Was hat das mit der Exportpolitik um die F-15 und F-16 zu tun? Quintus hat da völlig recht, die hohen Kosten der F-22 liegen ziemlich ausschließlich an den geringen Stückzahlen.
Das ganze F-35 Programm mit mittlerweile annähern so vielen gebauten Jets war bis jetzt wesentlich teurer als das F-22 Programm. Wirtschaftlicher wird es nur, wenn tatsächlich tausende Maschinen gebaut werden sollten. Was ich nach wie vor für zweifelhaft halte.

Zitat:Im Fall der F-22 könnten Army, USMC und Army den Betrieb einstellen, weil kein Geld mehr vorhanden wäre.

Wahrscheinlich ist eher, das es günstiger gewesen wäre 3000 F-22 zu bauen anstatt die Produktion zu kappen und das F-35 Programm oben drauf zu setzen.

Nightwatch schrieb:Ganz bestimmt hätte Lockheed aufgrund industriepolitischen Überlegungen auch gewonnen, wenn sie mit der YF-23 angetreten wären.

:lol: Sorry, aber das kann man jetzt nicht erst nehmen. Was soll denn da der Grund gewesen sein? Der Stealth-Pionier ist ja LM. Boeing ist da durch die Szene gestrauchelt, mehr nicht.

Zitat:Das ist ganz bestimmt nicht Unsinn, die YF-23 hatte eine deutlich höhere Reichweite als die YF-22. Das liegt hauptsächlich an den für diesen Aspekt wesentlich besseren aerodynamischen Aufbau der Zelle. Die Kiste war auf Reichweite und Geschwindigkeit optimiert, bei der YF-22 legte man größeren Wert auf Manövrierfähigkeit.

Woran siehst du das bitte? Du kannst doch eine aerodynamische Güte nicht mit Handgelenk mal Pi aus dem Forum beurteilen.

Zitat:Und das war damals in den Achtzigern auch nicht unbedingt die falsche Entscheidung.
Die YF-23 war übrigens auch etwas leichter als die YF-22.

Was natürlich nicht stimmt, fast 2 Tonnen war die YF-23 im Prototypenstadium schwerer als die YF-22.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-22">https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-22</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23">https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23</a><!-- m -->
Was sich auch leicht an der ausladenden Grösse und vor allem der weit ausserhalb des Schwerpunkts befindenden Triebwerke liegt. Das benötigt alles viel zusätzliche Struktur im Vergleich zum kompakten Entwurf von LM wo die Triebwerke unmittelbar nebeneinander liegen.

Alleine der Umstand dass das Leergewicht deutlich höher war, macht die Behauptung dass man sehr viel spritsparender unterwegs gewesen sein sollte, mehr unwahrscheinlich. Es sind ja nicht Peanuts, 2 Tonnen sind viel.

Zitat:Ansonsten – wenn du schon mit der Praxis kommst – beide Modelle benötigen Tankersupport ohne Ende. Ob du jetzt 42% oder 67% Treibstoff/Leergewicht durch die Gegend fliegst ist vollkommen wuppe,

Wenn das wuppe ist, dann kannst du gleich wiedermit dem internen Tankinhalt von einem Legacy-Flugzeug fliegen. Die interne Tankkapazität bestimmt wie lang du getarnt unterwegs sein kannst. Je kleiner der Tankinhalt, desto mehr bist du mit dauerndem hin- und zurückfliegen beschäftigt. Das mag ja noch für diese sinnbefreiten Abfangjäger nicht die Rolle spielen, aber wenn man vor Ort die Dinge erledigen muss, kann der Tanker leider nicht um die Luftabwehr herumfliegen.

Zitat:Wenn du den Tankersupport vermindern willst lautet die Lösung nicht F-35 statt F-22 sondern möglichst vernünftige Zusatztanks (Stealthy, Abwerfbar, Überschallfähig) sowie CFTs.

:lol: die F-22 nochmals im Rumpf verbreitern und wie startest du dann die Waffen aus dem Waffenschacht? Da kannst den vorderen Rumpf grad wieder neu konstruieren. Wenn man sie nur nicht entwickeln und vor allem bezahlen müsste.

Zitat:Kein Problem?! Es ist kein Problem, wenn das Stealth-Flugzeug alle 10 Minuten seine Bombenschächte öffnen weil das Ding sonst überhitzt?

Ja und, das ist kein unlösbares Problem.

Zitat:Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ein riesengroßes Problem, dass die Full Aspect Stealth Suite der F-35 einmal mehr in arge Zweifel zieht.

Bei der F-22 haben sie die Sache auch gelöst, solche Dinge sind immer lösbar. Das steckt jetzt keinerlei Hexerei dahinter.

Zitat:Nicht so sehr wegen den offenen Bombenklappen, aber ein besseres Heat Management braucht es schon, wenn sie die nächsten 30 Jahre gegen IR Tracking gefeit sein sollen.

Im Gegensatz zu den anderen kümmert man sich um den Aspekt.

Zitat:Viel spannender: Bis es mal soweit ist und all die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind sind wahrscheinlich hunderte F-35 vom Band gelaufen. Schon heute sind ca. 180 Maschinen zusammengeschraubt worden die genau nichts könnten und mit wahrscheinlich Milliardenaufwand notdürftig gefechtsfähig gebastelt werden müssen.

Bei anderen Flugzeugen war das noch viel extremer der Fall.

Zitat:Ja genau. Deswegen sollte sie ja auch viel mehr auf Bomber setzen, da kommt ökonomisch kein Jet gegen an.

Wieviel kostet das Teil heute 1,5 oder 2 Milliarden pro Stück, vom Unterhalt wollen wir nicht reden. Der ist wie alles rund um die Kiste geheim. Über all die Gebrechen dieser Maschine kann sich nicht jeder auslassen, weil es nirgends publik gemacht wird.

Zitat:Was hat das mit der Exportpolitik um die F-15 und F-16 zu tun? Quintus hat da völlig recht, die hohen Kosten der F-22 liegen ziemlich ausschließlich an den geringen Stückzahlen.

Klar, es ist nie die Grösse der Zelle. Das ist der altbekannte Spruch der Militärs. Es ist immer alles andere Schuld.

Zitat:Das ganze F-35 Programm mit mittlerweile annähern so vielen gebauten Jets war bis jetzt wesentlich teurer als das F-22 Programm.

Die F-22 kann ja auch fast nichts. Die Anforderungen an die F-35 sind viel breiter gefächert, aber das siehst du ja nicht. Du bist ja einer der vielen die glauben die grosse Herausforderung sei es andere Flugzeuge abzuschiessen. :lol: An dem ganzen Aufgabenspektrum was mit der Luftwaffe erledigen muss, ist das der mit Abstand kleinste Anteil.

Zitat:Wahrscheinlich ist eher, das es günstiger gewesen wäre 3000 F-22 zu bauen anstatt die Produktion zu kappen und das F-35 Programm oben drauf zu setzen.

Ganz bestimmt wenn du es kalkuliert hättest.

phantom schrieb::lol: Sorry, aber das kann man jetzt nicht erst nehmen. Was soll denn da der Grund gewesen sein? Der Stealth-Pionier ist ja LM. Boeing ist da durch die Szene gestrauchelt, mehr nicht.

Boeing dürfte mit dem Quiet Bird der Stealth Pionier schlechthin gewesen sein. Aber das ist eine andere Geschichte.
Die Entscheidung viel zu einem Zeitpunkt als Northrop mit der B-2 schon arg am rudern und der Kongress heftig am kürzen war. Außerdem hatten sie wohl das F-117 Companion Programm und die ein oder andere zusätzliche Bastelei am Laufen und waren damit ziemlich ausgelastet. Lockheed dagegen hatte das erfolgreiche F-117 Programm im Petto und mit Boeing den deutlich attraktiveren Partner.
McDonnell Douglas ging ja quasi zeitgleich mit dem Avenger baden.

Zitat:Woran siehst du das bitte? Du kannst doch eine aerodynamische Güte nicht mit Handgelenk mal Pi aus dem Forum beurteilen.

Die entsprechenden Leistungsdaten sind dokumentiert und woraus die resultieren ist auch kein Geheimnis und lässt sich sogar logisch erschließen.

Zitat:Was natürlich nicht stimmt, fast 2 Tonnen war die YF-23 im Prototypenstadium schwerer als die YF-22.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-22">https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-22</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23">https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23</a><!-- m -->
Was sich auch leicht an der ausladenden Grösse und vor allem der weit ausserhalb des Schwerpunkts befindenden Triebwerke liegt. Das benötigt alles viel zusätzliche Struktur im Vergleich zum kompakten Entwurf von LM wo die Triebwerke unmittelbar nebeneinander liegen.

Alleine der Umstand dass das Leergewicht deutlich höher war, macht die Behauptung dass man sehr viel spritsparender unterwegs gewesen sein sollte, mehr unwahrscheinlich. Es sind ja nicht Peanuts, 2 Tonnen sind viel.

Also ich weiß ja nicht was da bei dir steht, aber ich lese da YF-22 Empty Weight 33000lb und YF-23 29000lb.

Es stimmt aber, dass sind Peanuts, die erhöhte Reichweite der YF-23 begründet sich wie gesagt in den anders gewichteten aerodynamischen Proportionen der Zelle.

Zitat:Wenn das wuppe ist, dann kannst du gleich wiedermit dem internen Tankinhalt von einem Legacy-Flugzeug fliegen. Die interne Tankkapazität bestimmt wie lang du getarnt unterwegs sein kannst. Je kleiner der Tankinhalt, desto mehr bist du mit dauerndem hin- und zurückfliegen beschäftigt. Das mag ja noch für diese Abfangjäger nicht die Rolle spielen, aber wenn man vor Ort die Dinge erledigen muss, kann der Tanker leider nicht um die Luftabwehr herumfliegen.

Wie gesagt, du denkst nicht von der Praxis her.

Der Tanker muss sowieso raus. Völlig egal ob du jetzt eine F-22 oder F-35 losschickst, der der Unterschied bei der intern mitgeführten Treibstoffzuladung bringt da keine praktisch relevanten Vorteile.
Dem Tanker ist es egal, ob er 3000 oder 5000lb abgibt. Allerhöchstens spielt es mal eine kleine Rolle wenn deine Tankerkapazitäten extrem beschränkt sind oder mal ein zusätzlicher rausmuss weil es knapp nicht reicht. Aber damit kann man umgehen und wenn nicht reicht die Logistik eh nicht für eine umfassende Luftkampagne.

Und was den Flug unter Full Steatlh angeht - da geht es praktisch ausschließlich um direkte rein-raus Geschichten. Die F-35 wird wie jedes andere Kampfflugzeug auch nicht über Stunden im verteidigten Raum verweilen und irgendwelche Dinge erledigen, sie wird maximal aus Bereitstellungsräumen heraus in verteidigtes Gebiet eindringen, ausgewählte Ziele neutralisieren und wieder verschwinden.
Der Jet wird dabei vor der Infiltration als auch - abhängig von der Strikedistanz - nach der Exfiltration wieder aufgetankt werden.
Für alles andere gibt es Drohnen.

Zitat:

Zitat:Wenn du den Tankersupport vermindern willst lautet die Lösung nicht F-35 statt F-22 sondern möglichst vernünftige Zusatztanks (Stealthy, Abwerfbar, Überschallfähig) sowie CFTs.

:lol: die F-22 nochmals im Rumpf verbreitern und wie startest du dann die Waffen aus dem Waffenschacht? Da kannst den vorderen Rumpf grad wieder neu konstruieren. Oh je, die Dinge sind so schnell ausgesprochen. Wenn man sie nur nicht entwickeln und vor allem bezahlen müsste.

Man muss die CFTs doch nicht zwingend wie bei der F-15 an die Rumpfseiten setzen. Ich würde die wie bei der F-16 oben auf die Zelle setzen.
Warte da mal ab, was sie mit der F-35I anstellen.

Davon ab, ich fordere aktuell keine CFTs für die F-22. Es wäre schon ein ausreichender Schritt wenn man mehr externe Tanks integrieren würde.

Zitat:Ja und, das ist kein unlösbares Problem.

Es bleibt das Prinzip Hoffnung. Die Abwärme wird sich schon in Luft auflösen.

Zitat:Bei der F-22 haben sie die Sache auch gelöst, solche Dinge sind immer lösbar. Das steckt jetzt keinerlei Hexerei dahinter.

Sicher. Solche Dinge löst man im allgemeinen durch größere Zellen und zwei moderate Triebwerke anstatt einer hochgezüchteten heißen Engine.

Zitat:Im Gegensatz zu den anderen kümmert man sich um den Aspekt.

Das hilft ja nicht wenn IR Sensoren in einigen Jahrzehnten so leistungsfähig sind, dass man die F-35 außerhalb der NEZ der AAM aufspüren kann.

Zitat:Bei anderen Flugzeugen war das noch viel extremer der Fall, aber heute kann jeder mitlesen, das ist der Unterschied.

Der Unterschied ist vor allen Dingen, dass man noch nie so alles auf das eine Pferd gesetzt hat wie bei der F-35.

Zitat:Wieviel kostet das Teil heute 1,5 oder 2 Milliarden pro Stück, vom Unterhalt wollen wir nicht reden. Der ist wie alles rund um die Kiste geheim. Über all die Gebrechen dieser Maschine kann sich nicht jeder Trottel auslassen, weil es nirgends publik gemacht wird.

Seufz. Das Ding kostet so viel weil sie effektiv 20 Unikate betreiben. Trotzdem sind sie verglichen mit Kampfjets wesentlich wirtschaftlicher.
Eine einzige B-2 kann 16 JASSM tragen, Full Stealth ohne Tanker Support über zig tausend Kilometer.
Für die Kampfkraft die ein einziger pobliger strategischer Bomber aufbringen kann benötigt es mehr als ein halbes Dutzend Kampfjets plus Tanker. Der logistische Aufwand für diesen Zirkus übersteigt den für die B-2 bei Weitem.
Dementsprechend meine Forderung/Hoffnung, dass das F-35 Programm in einigen Jahre zugunsten des B-21 radikal zusammengestrichen wird.
Aber die Chancen dafür sind gering.

Zitat:Klar, es ist nie die Grösse der Zelle. Das ist der altbekannte Spruch der Militärs. Es ist immer alles andere Schuld.

Vielleicht liegts in dem Fall auch einfach daran, das all die dritt- und viertklassigen Luftwaffen nicht die Premium-Strike Lösung brauchten sondern mit dem Brot und Butter Jet ausreichend versorgt sind?

Zitat:Die F-22 kann ja auch fast nichts. Die Anforderungen an die F-35 sind viel breiter gefächert, aber das siehst du ja nicht. Du bist ja einer der vielen die glauben die grosse Herausforderung sei es andere Flugzeuge abzuschiessen. :lol: An dem ganzen Aufgabenspektrum was mit der Luftwaffe erledigen muss, ist das der mit Abstand kleinste Anteil.

Sicher, aber wenn es nach dem Aufgabenspektrum geht, dass die Luftwaffe aktuell abfliegt braucht es überhaupt keine Stealth Jets.
Ich bin dafür, dass die Amerikaner so rüsten, dass sie einen Near Peer händeln können.
Die größte Herausforderung ist da für mich nicht genügend Kampfjets bereitzustellen um den Raum aus welchen Gründen auch immer zu fluten, sondern über große Distanzen genügend Wirkmittel gegen integrierte A2/AD Netze heranzubringen.
Die F-35 wird wie Legacy Jets auch nicht viel mehr als zwei Abstandswaffen anschleppen können. Das ist in Zukunft einfach zu wenig, vor allem wenn es über Distanzen geht wie sie im pazifischen Raum existieren.
Entsprechend muss der Fokus eigentlich weg von den Kampfjets auf strategische Waffenträger verlagert werden.
Die Debatte F-22 vs F-35 hat sich mit der Einstellung der F-22 Produktion vor Jahren erledigt. Damals wäre es vernünftig gewesen nur weitere F-22 zu bauen und auf die F-35 komplett zu verzichten, aber das ist eben vorbei. Heute muss man zusehen, dass aus der F-35 noch was vernünftiges wird und vor allem Dingen, dass all die anderen Beschaffungsprogramme nicht dem JSF Programm geopfert werden.