Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:Die Zahlen sind in vielen Fällen entweder falsch oder unnötig. ein Beispiel die USAF hat schon längst weniger als 1000 aktive F16, die F15E sind ebenfalls in Rückgang begriffen bzw. haben das Ende ihres Lebens erreicht und die B3/L-RSB liegt da auch noch weit in der Zukunft. So werden die ersten L-RSB wohl erst ab 2025 den Dienst antreten wie willst du da schon 100 von haben? Was die MQ9C angeht so wäre die Anschaffung die Drohne natürlich sinnvoll zu mahl die War on Terror Truppe bei der USAF gar schon über 400 der MQ9B an anschaffen ist. Die X47B wäre auch toll gewesen leider ist die Navy zu ISR fixiert das sie nun anstatt einer X47B einfach nach eine Art zweiten Triton Drohne verlangt.

Die Zahlen beziehen sich auf die Lage in 2009 und nicht auf die Zustände fünf Jahren Obama und Sequestration.
Es ist völlig korrekt, dass sich mein ganzes Konzept heute nicht mehr verwirklichen lässt. Mein Ansatz ging baden als die F-22 Produktion 2010 begann auszulaufen.
Aber ich will eben aufzeigen, dass es eine bessere Strukturalternative zum JSF Projekt gegeben hätte.

Konkret auf Flugzeugmuster bezogen, mein Ansatz sah eine Neuproduktion von F-16 vor, wesentliche Teile der überalterten Flottenteile wären eh ausgemustert wurden. Wenn es die Entwicklung hergibt würde hier auch schneller mehr durch Drohnen ersetzt werden. Und für die F-15E hatte ich ein Updateprogramm berücksichtigt, dass die Flotte bei 200 Flugzeugen stabilisiert hätte.
Die Entwicklung des nächsten Bombers läuft - auf Sparflamme. Es gab keinen Grund warum man die Entwicklung nicht beschleunigt vorantreiben und ein Flugzeug basierend auf erprobten Technologien vor 2025 in Serie bringt.
Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz, für mein Konzept brauche ich keine B-3, die bestehende Bomberflotte plus FB-22 reicht auch.

revan schrieb:JASSM-ER und selbst JSOW-ER bleiben recht teure Waffen, zwar geben sie einem sehr gute Stand-off Fähigkeiten gegen IADS aber sie sind sehr wohl abfangbar und zu teuer um damit das gesamte Spektrum der A2G Kriegsführung abzudecken.

Ich will hier die Debatte um Bekämpfbarkeit von Stealth Standoff Weapons nicht aufmachen. Ich bin da sehr skeptisch.
Das Kostenargument zieht aber nicht. Wenn wir uns in einem Krieg gegen einen Gegner mit modernen IADS keine Abstandswaffen leisten können brauchen wir garnicht anzutreten.
Noch dazu, die Waffen sind eh da und bezahlt. Sie einzusetzen heißt blos sie nach dem Krieg vielleicht ersetzen zu müssen.

Zitat:Blöd nur das der Feind der über eine IADs hat auch noch anderes Spielzeug besitzt wie etwa eigene Stealth Abfangjäger (J20 oder PAK FA) und wenn diese auch noch mit einer R39 ausgerüstet sind lässt der Enthusiasmus für B52 und überhaupt für Legacy Systeme sehr schnell nach. Die beste Medizin gegen IADS bleibt eine möglichst große Flotte von VLO Kämpfern mit billiger Munition LO/VLO (wie etwa SDBII) und effektiverer SEAD/DEAD Waffen wie AARGM.

Die R39 ist eine ICBM.

Du denkst nicht im Verbund. Was hindert mich den Stützpunkt für die gegnerischen 5th Gen Jets mit einem SSGN auszuschalten?
Wie kann der Feind überhaupt genug Sorties generieren um eine Air Defense Zone mit einem Radius von 1000km aufrecht zu erhalten?
Warum neutralisiere ich nicht die gegnerischen Tankerassets?
Warum sollte mein Strike Package keine EW Kapazitäten mithaben?
Warum sollte ich bei so einer extremen 0.01% Bedrohungslage nicht meinem Konzept entsprechend B-3 oder FB-22 einsetzen?

Zitat: Die F22 dagegen kann nicht mahl Heute ca. 10 Jahr nach IOC mit anderen Plattformen gesichert Kommunizieren noch kann sie mit diesen Lage oder Zieldaten austauschen.

Das liegt daran, dass die Kommunikationswege der Legacy Jets (Link 16) zu unsicher sind und die F-22 bewusst nicht darauf ausgelegt wurde. Datenströme müssen deshalb Umwege nehmen. Kein wirkliches Problem das Ganze
Übrigens gibt es auch eine technische Lösung, aber die Funds dafür gingen wohl an JSF. Wie bei so vielem.

Zitat:PS: Was diese 1 Billion Kampfjet Behauptung anbelangt, so kommt diese Zahl nur zustande wenn man die Wartungs und Betriebskosten für über ca. 2500 F35 über ganze 35 Jahre hinzurechnet, denn sonst kommt man nur auf ca. 320-380 Mrd. (kommt da auch auf die Quelle an).

Es sind eher schon 1.5 Billionen.
Aber genau das ist ja der Punkt. Dadurch, dass die Betriebskosten der F-35 durch die Decke gehen (und es erst spaßig wird wenn die Navy herausfindet wieviel Stealth auf Hoher See kostet) ist meine Flotte mit wenigen 5th Gen Jets und vielen deutlich günstigeren Legacy Jets viel ökonomischer zu betreiben. Auch wenn ich zig Milliarden für Upgrades aufwende.

Zitat:Die F22 hat einfach keine Waffen die bewegliche Bodenziele treffen können, noch verfügt sie über Waffen die man für SEAD bzw. DEAD einsetzten können geschweige über Waffen für ASuW. Nur wie die F22 eine primitive JDAM oder die SDBI einsetzen kann macht sie noch lange nicht zu einen F35 Ersatz. Natürlich könnte man die SDBII und die JDAM-ER und LJDAM integrierten und das DAS System der F35 (am besten gleich die ganze Avionik) in die F22 einbauen bzw. anpassen aber dies wird länger Dauer und mehr kosten als einfach mit den F35 Programm vorzufahren.
Die wohl wichtigsten Features der F35 währen SEAD/DEAD, ASuW und kompliziertere A2G Operationen (gegen bewegliche, schwere zu ortende Ziele). Ales sehr wichtige Missionen die die F22 nicht oder nur sehr Rudimentär erfühlen kann und Legacy Systeme gegen High End Feinde gar nicht mehr. Die F22 hat einfach keine Waffen zu Verfügung die bewegliche Bodenziele treffen könnten, noch verfügt sie über Waffen die man für SEAD bzw. DEAD braucht wie etwa SDBII, AARGM, JSOW, JSSAM geschweige über Waffen für ASuW wie etwa JSM, LRSAM oder SPEAR 3. Nur weil die F22 eine primitive JDAM oder die SDBI einsetzen kann, macht dies sie noch lange nicht zu einen F35 Ersatz.
Natürlich könnte man die SDBII und die JDAM-ER in die F22 integrierten und mit zig Milliarden Aufwand auch das DAS System der F35 (am besten gleich die ganze Avionik) in die F22 verbauen bzw. aber dies wird länger Dauer und weit mehr kosten als einfach mit den F35 Programm vorzufahren.

Was brauchst du wirklich, was muss die F-22 im meinem Konzept wirklich können?
Ich sehe die F-22 und die FB-22 in meinen Konzept als Spezialwerkezuge für Air Superiority, DEAD, Strike und AEW. Thats it. Ich will überhaupt nicht das komplette Fähigkeitenpaket der F-35 da reinquetschen. Dazu habe ich jede Menge Legacy Jets, die ohne Weiteres und kostengünstig und problemlos die ganze Waffenpalette abspulen können.
Bewegliche Bodenziele? Mal abgesehen davon das ich keine Grund sehe warum SDBII nicht kommen sollte – es ist nicht Aufgabe von 5th Gen Jets Pickups mit Hellfire oder Panzerkompanien mit Cluster zu belegen. Dafür habe ich je nach Bedrohungslage Drohnen oder Legacy Jets. Das reicht. Es braucht nicht immer die Goldrandlösung mit Schnörkel nur weil irgendwann einmal unter hunderttausend Sorties ein Fahrzeug inmitten eines intakten IADS steht. Wenn man dann wirklich rein muss kann man auch ne Drohne oder einen Bomber nehmen. Das rechtfertigt kein Billionenprogramm für tausende Jagdbomber.
SEAD im herkömmlichen Sinn brauche ich nicht. Das ist eh ein überholtes Konzept und stammt aus einer Zeit in der unsere sonstigen Wirkmittel Präzision und Reichweite vermissen ließen und es uns zudem an Aufklärungsmitteln und Übersicht mangelte. Heutzutage brauchen wir das Raketen auf Radarquellengeschieße eigentlich nicht mehr. Wir klären die Dinger unter Stealth auf und setzen herkömmliche Abstandslenkwaffen ein. Dazu taugt wirklich jede Lenkwaffe.
Und wenn du die HARMs unbedingt erhalten willst nur zu – wenn du lustig bist kannst du die Dinger auch zusammen mit einem Harm Targeting Pod an extern an die F-22 hängen. Das würde beim JSF auch nicht anders aussehen, die bekommen die Raketen auch nicht in die Schächte. Und mehr als den Pod braucht es nicht um die Dinger abzuschießen. And crazy thought: In eine FB-22 würden sie sogar intern rein passen….
ASuW kann die F-22 hier und heute. Wenn sie eine JDAM auf ein Haus werfen können sie eine JDAM auch auf ein Schiff werfen.
Nur wozu? Wozu brauche ich einen 5th Gen Jet um eine SLAMER, JSOW oder Harpoon auf ein Schiff zu werfen? Erklär mir das mal bitte. Was macht eine F-35 da besser als eine Super Hornet?? Keine einzige herkömmliche AShM kann von der F-35 intern mitgeführt werden. Eine F-35 gegen ein Oberflächenziel einzusetzen ist so sinnbefreit wie mit einem LKW zum Einkaufen in den Supermarkt zu fahren. Es geht, aber es geht auch so viel ökonomischer.
Aber hey, go crazy. Die FB-22 könnte das alles intern machen und man könnte mit der Kiste dann wohl das Zielschiff ungestraft überfliegen bevor man aus vielen Hundert Kilometern Entfernung die Waffe auslöst. Sehr sinnig.
Wir brauchen nicht die Goldrandlösung mit Schnörkel. Was wir unbedingt brauchen sind Flugzeuge mit denen wir uns relativ verlustfrei die Luftherrschaft erkämpfen können. Das leisten mein F-22 Mix mit einigen wenigen AtG Schlüsselelementen im Verbund mit anderen Waffensystemen.
Sind wir dann über die ersten Stunden und den ersten Tag des Konflikts hinaus und das gegnerische IADS weitgehend zerschlagen ist es völlig egal was da Bomb Truck spielt. Legacy kann das genauso gut wie F-35 – und wesentlich günstiger.

Zitat:Die F22 Linie ist nun mahl leider geschlossen, die Zulieferer haben die Produktion vieler wichtiger Teile eingestellt und die Avionik der F22 ist in Vergleich zur F35 hoffnungslos veraltet dazu siehe übrigens diesen Artikel.

Na und? Das hat keine Relevanz. Die F-22 fliegt mit Technologie der Neunziger, die F-Teens mit Tech der Siebziger.
Technologiestand ist völlig wuppe. Entscheidend ist das sie fliegen und liefern.
Das sind wir wieder voll bei ‘wir rüsten weil wirs können, nicht weil wirs brauchen’.
Und weniger Highend Tech bedeutet auch mehr beherrschbare Technologie. Kann ein Vorteil sein…

Zitat:Vielleicht aber dies nur wenn man a) nie die Linie gekillt hätte, b) keinerlei Veränderungen an der Maschine vorgenommen hätte und c) genauso kreativ beim Verstecken der kosten wie beim F35 Programm gewesen wäre und deutlich unter 100 Millionen wäre man trotzdem nicht gelandet. Nehmen wir z.b die F16 Block52 zur Hand dieses kostet ca. 50 Millionen aber die modifizierte F16Block60 kostet schon satte 100 Millionen+ und die F22 hätte um nur einige der Aufgaben der F35 zu übernehmen ähnlich umfangreiche Modifikationen erfahren müssen.

Die letzten F-16 waren so teuer weil im Preis einiges an Support enthalten ist. Sie wären erheblich günstiger wenn man sie in bestehende F-16 Flotten integriert (die Amerikaner haben die ganze Infrastruktur ja schon) und zu hunderten abnimmt. Siehe Super Hornets für die Navy. Die letzten Vögel gingen für unter 50 Mio weg, geschenkt quasi.
Ansonsten ja, nachdem die Produktion dicht ist kann man mein Konzept nicht mehr verwirklichen. Aber es wäre eben zum Zeitpunkt der Entscheidung die F-22 zu canceln eine tragfähige Alternative gewesen. Die Hunderte Milliarden gespart hätte.

Zitat:Wohl eher deutlich mehr, da um an die F22 ranzukommen die F22 a.) ein komplett neue Avionik geraucht hätt b.) eine komplett neue Software und c.) auch umfangreiche Änderungen an der Flugzelle nötig gewesen wären.
Wie schon gesagt, die Frage F22 oder F35 stellt sich an sich ja gar nicht, da beide Flugzeuge einfach zu verschiedenen sind, dass nun "War on Terror" Fanatiker und Progressive Tauben (bzw. US Kommunisten) dies taten um ihren Irrsinn mit Argumenten zu begründen macht es da auch nicht richtiger. Denn in der Realität brauchst du sowohl die F22 als auch die F35 bzw. um von den Polarisierenden Namen Abstand zu nehmen einen Luftüberlegenheitsjäger und einen bezahlbaren und überlebensfähigen Bombentruck. Die eierlegende Wohlmilchsau gibt es nicht, egal ob sie nun auf dem F22 oder dem F35 Design beruht dafür sind die jeweiligen Anforderungen einfach viel zu verschieden.

Wie erläutert, ich will die F-22 nicht auf das AtG Niveau der F-35 bringen. Das ist für ein Spezialwerkzeug für die ersten Stunden und Tage eines Konflikts nicht nötig. Alles was danach kommt (und ganz grundsätzlich, alles was nicht Russland und China ist) kann die Holzklasse übernehmen. Allein wenns sein muss.
In der Realität kämpfen Streitkräften im Verbund (oder sie sollten es zumindest). Die Kampfjets sind nur ein Teil einer sehr großen Fähigkeitenkiste aus denen sich Kommandeure im Einsatz bedienen können. Es ist hierbei nicht entscheidend überall die Goldrandlösung mit Schnörkel aufbieten zu können sondern ein einsatzfähiges, aufeinander abgestimmtes Gesamtpaket zu haben, dass im Verbund wirkt und potenziert.
Und da sind dann solche Sachen wie JASSM-ER oder AEW&C (JSTARS Nachfolger immernoch kein funding, AWACS wird auch nicht jünger) als F-22 oder F-35.

Zitat:Weil sich Legacy Maschinen nicht mehr für den Kriegseinsatz eignen, man verwendet heute um es überspitzt zu formulieren ja auch keine Musketen mehr auf den Schlachtfeld. Wenn du ein Flugzeug für Nischen Funktionen brauchst nimmst du lieber gleich einen KAI T50 oder eine Textron Scorpion als Trainer oder für COIN und für CAS Missionen die in ihrer Rolle unschlagbarem A10 oder Su25. Doch brauchst du ein leistungsfähiges Flugzeug um den Aggressiven Paria Nachbarn etwas entgegenzusetzten, daher musst du zwangläufig zu einen 5. Gen Kämpfer greifen, da führt nun mahl kein Weg mehr dran vorbei.

Wir verwenden heute vielleicht keine Musketen mehr, Nutzen aber immernoch jede Menge Technologie aus den Siebzigern. Was ist an unseren Hauptkampfpanzern falsch? Sie funktionieren, warum sie ersetzen? Weil sie dem technologischen Stand der Siebziger entsprechen? Das ist doch Schwachfug.
Warum muss es in der Luft anders sein? Warum brauchen wir ganz ganz dringend utlratopmoderne Multirole Jagdbomber? Warum hier was Neues wenn wir Strategische Bomber fliegen werden bis sie praktisch ein Jahrhundert (!) im Einsatz sein werden?
Warum die Goldrandlösung wenn Legacy jetzt gegen 99% der Gegner 99% aller Sorties ohne Probleme erledigen können?
Vielleicht sollten wir einfach mal anzufangen nachzudenken wie sich Luftkrieg über die Jahre und Jahrzehnte verändert und was uns neue Technologien ermöglichen ohne gleich wahnhaft alles über den Haufen zu werfen nur damit etwas Neues auf den Hof steht.
Vielleicht wäre es mal ganz sinnvoll darüber konkret nachzudenken was der Quantensprung der letzten zwei Jahrzehnte bei den Abstandslenkwaffen eigentlich für die Trägermittel bedeutet. Vielleicht sollte man mal ganz konkret darüber nachdenken wo Multirole Jabos zwischen Drohnen auf der einen Seite und den im Entstehen begriffenen Prompt Global Strike Konzepten über noch strategische Relevanz haben.
Kann es nicht sein, dass der hochtechnologische Luftkrieg gehobener Intensität im 21. Jahrhundert nach anderen Paradigmen funktionieren kann als im Kalten Krieg? Als es nur darum ging möglichst Leistungsfähige Jets in möglichst großen Zahlen möglichst verbreitet in der Pampa stehen zu haben?
Es kann doch nicht Sinn der Sache sein alles nur blind eine Generation voranzuschieben. Wir sind da heute soweit voraus, vielleicht sollte man mal über die Zukunft nachdenken als heute grundlos gegen uns selbst zu rüsten.

@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Die Zahlen beziehen sich auf die Lage in 2009 und nicht auf die Zustände fünf Jahren Obama und Sequestration.
Es ist völlig korrekt, dass sich mein ganzes Konzept heute nicht mehr verwirklichen lässt. Mein Ansatz ging baden als die F-22 Produktion 2010 begann auszulaufen.
Aber ich will eben aufzeigen, dass es eine bessere Strukturalternative zum JSF Projekt gegeben hätte.

Konkret auf Flugzeugmuster bezogen, mein Ansatz sah eine Neuproduktion von F-16 vor, wesentliche Teile der überalterten Flottenteile wären eh ausgemustert wurden. Wenn es die Entwicklung hergibt würde hier auch schneller mehr durch Drohnen ersetzt werden. Und für die F-15E hatte ich ein Updateprogramm berücksichtigt, dass die Flotte bei 200 Flugzeugen stabilisiert hätte.
Die Entwicklung des nächsten Bombers läuft - auf Sparflamme. Es gab keinen Grund warum man die Entwicklung nicht beschleunigt vorantreiben und ein Flugzeug basierend auf erprobten Technologien vor 2025 in Serie bringt.
Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz, für mein Konzept brauche ich keine B-3, die bestehende Bomberflotte plus FB-22 reicht auch.

Ok dies ergibt in diesen Kontext da natürlich schon viel mehr sin.

Nightwatch schrieb:Ich will hier die Debatte um Bekämpfbarkeit von Stealth Standoff Weapons nicht aufmachen.

Ich war auch skeptisch was die Bekämpfung von Kurzstrecken Raketen aus dem Gaza Streifen angingen, doch dann bewies Iron Dome eindrucksvoll das es sehr wohl möglich ist. Sprich, dass das bekämpfen selbst schwieriger Ziele und noch dazu in großer Anzahl erschreckend effektiv zu sein scheint. Schaut man sich nun Systeme wie TOR M2 und Pansir S1 so wird man doch viel eher skeptisch ob einzelne stand-off weapons wie die JSSAM überhaupt ein Chance hätten ein einzelnes aktives System dieser Art auf kurzer Distanz (ca. 4km) zu penetrierten.

Nur um es klarzustellen bevor Missverständnisse aufträten, ich sage nicht das TOR M2 und Panzir S1 nicht ihre Schwächen hätten. Schwächen die man sehr gut ausspielen kann, aber eben nicht mit 1 Millionen Dollar teuren JSSAMs diese sind gegen diese Systeme (etwa TOR M2 und Panzir S1) alleine nicht effektiv. Zwar wird auch Panzir S1 keine JSSAM auf 28km erkennen oder ab ihrer maximal Reichweite (immerhin 20km+) bekämpfen können, doch es wird sehr wohl die JSSAM ab ca. 8-10km entdecken und ab ca. 3-4km bekämpfen können, was diese System durchaus zur Punkt Verteidigung etwa einer S400 Batterie, eines Radars oder eben einer Feindlichen Panzerspitze befähigt. Großer Standoff Waffen wie die JSSAM-ER oder auch die JSOW sind schlicht a) nicht in ausreihender zahl vorhanden und b) können nicht in großer Zahl auf ein mahl zum Einsatz gebracht werden. Bei SDBI, SDBII, SPEAR 3 oder JDAM-ER schaut das ganze dagegen schon ganz anders aus, da diese Waffen in sehr großer Anzahl auf einmal eingesetzt werden können und sie auch noch billig dazu sind. Das Problem ist aber das Legacy Plattformen diese eben nicht nah genug an die IADS bringen können, man braucht daher schon zwingend 5 Gen Maschinen für.

Nightwatch schrieb:Wenn wir uns in einem Krieg gegen einen Gegner mit modernen IADS keine Abstandswaffen leisten können brauchen wir garnicht anzutreten.

Es geht hier um die Verhältnismäßigkeit, wenn ich 20.000 JSSAMs habe brauche ich auch sicherlich keine IADS dieser Welt zu fürchten, aber wenn ich nur ca. 1000 von überhaupt in Arsenal habe und die Jährliche maximale Ausstoßrate bei nur ca. 180 liegt (nur 20 davon JSSAM-ER) dann muss man nach anderen Wegen suchen.

Nightwatch schrieb:Die R39 ist eine ICBM.

Richtig. :mrgreen: Sorry, ich meinte die R37 also die Vympel R37 den Nachfolger der Vympel R33 die mit ihren 400km Reichweite, Mach 6 Top Speed und der Fähigkeit Ziele mit 9G Manövrieren zu treffen ein game changer gegen jede Legacy Plattform ist.

Nightwatch schrieb:Du denkst nicht im Verbund. Was hindert mich den Stützpunkt für die gegnerischen 5th Gen Jets mit einem SSGN auszuschalten?

Ich tue es sehr wohl, aber wie es mir scheint, scheinst du aber grad nicht in den richtigen Dimensionen zu denken. Denn wir reden nicht von War on Terror oder ein Iran oder Nord Korea Szenario sondern von den richtig bösen Jungs also Russland und Rot China. Und diese haben ungefähr dieselben Offensiv Fähigkeiten wie die USA+ Verbündete. Sprich was hindert etwa Rot China daran über 1500 IRBMs gegen Basen in Süd Korea und Taiwan abzufeuern oder über 200 MRBMs und ca. 400-600 Marschflugkörper gegen Basen in Japan und Guam? Die Fähigkeiten der Russen oder der Chinesen einen offensiv zu schaden, sind schlicht gewaltig zumal deren taktische Offensiv Waffen (etwa SS-26, DF15B, DF21, DF25) auch nur schwer bis gar nicht abgefangen werden könnten ganz anders dagegen die US Tomahawks.


Und was ein Ohio SSGN daran hindern könnte seine eben nicht LO Marschflugkörper zu Einsatz zu bringen, so wären da feindliche SSNs und SSKs wie auch sehr starke feindliche Überwasser und Luft ASW Kräfte. Aber lassen wir mahl die alle außen vor und nehmen wir einfach an das du 2 deiner SSGNs zum Einsatz bringen kannst und du so insgesamt 308 Tomahawks den Gegner entgegnen schickst. So hat dieser aber trotzdem immer noch seine extrem dichte IADS wie auch noch seine Luftwaffe um eben diese abzufangen und um noch eins drauf zu legen, so hat wenigstens Rot China auch noch gehärtete Flugplätze und Hangars.


Was einen da eher viel mehr sorgen sollte sind die Überlebenschancen Landgestützten US Flugzeuge, die F22 kann nur von Land aus operieren, liegt also permanent in Reichweite hunderter Chinesischer MRBMs und Marschflugkörper. Während also die Chinesen auf eine dichte IADS und Gehärtete Flugplätze bauen können, hat die USAF gar keine gehärteten Luftstützpunkte in der Region. Dafür hat man auf US Seite natürlich auf 11 Flugzeugträger und weitere 9 LHDs und LHA zählen aber von diesen aus können aber eben keine F22 starten.

Nightwatch schrieb:Das liegt daran, dass die Kommunikationswege der Legacy Jets (Link 16) zu unsicher sind und die F-22 bewusst nicht darauf ausgelegt wurde. Datenströme müssen deshalb Umwege nehmen. Kein wirkliches Problem das Ganze

Nein es liegt schlicht daran das man ja ursprünglich glaubte das man ca. 600-700 F22 haben würde und diese daher nur untereinander zu kommunizieren bräuchten um eine überlegene SA zu gewinnen. Die SA ist nämlich das alles entscheidende Kriterium in Luftkampf und die F22 hat dies sehr wohl bedacht nur eben nicht mit nur 180 Maschinen.

Nightwatch schrieb:Übrigens gibt es auch eine technische Lösung, aber die Funds dafür gingen wohl an JSF. Wie bei so vielem.

Ja es gibt Lösungen dieses aber besteht nur darin die F22 mit der F15C bzw. F16 zu verbinden. Die F35 dagegen hat zum Glück anders als die F22 schon die Fähigkeiten von Hause aus sich mit so ziemlichen allen zu verbinden.

Nightwatch schrieb:Es sind eher schon 1.5 Billionen.

Nein eben nicht, da diese Zahl längst wieder auf ca. 1 Billion gefallen ist. Was thinkprogress und andere Kommunisten natürlich nicht daran hindert immer wieder diese Zahl anzuführen.

Nightwatch schrieb:Ich sehe die F-22 und die FB-22 in meinen Konzept als Spezialwerkezuge für Air Superiority, DEAD, Strike und AEW.

Air Superiority hast du mit der F-22 zwar definitiv drin, aber SEAD/DEAD gegen IADS erst ab den A2G Level einer F35. Auch die FB-22 sollte ja wenn du dich noch erinnerst nur SDBI tragen also nur eine aufgemotzte F22 Block 35 sein.

Nightwatch schrieb:Dafür habe ich je nach Bedrohungslage Drohnen oder Legacy Jets.

Ja und der Gegner hat eigene 5 Gen Kämpfer und seine IADs und ECM gegen eben diese.

Nightwatch schrieb:Wenn man dann wirklich rein muss kann man auch ne Drohne oder einen Bomber nehmen. Das rechtfertigt kein Billionenprogramm für tausende Jagdbomber.

Eine Drohne kommt da aber nicht rein und was Bomber wie die B3 betrifft so werden diese ca. 550 Millionen pro Stück kosten und das fly-away also ca. 1 Mrd. mit allem Drum und Dran. daher ist B3 keine Lösung und Drohnen sind gegen ECM, ASAT oder gar Cyber-Warfare schlicht zu anfällig und auch nicht billiger als eine F35.

Nightwatch schrieb:SEAD im herkömmlichen Sinn brauche ich nicht. Das ist eh ein überholtes Konzept und stammt aus einer Zeit in der unsere sonstigen Wirkmittel Präzision und Reichweite vermissen ließen und es uns zudem an Aufklärungsmitteln und Übersicht mangelte. Heutzutage brauchen wir das Raketen auf Radarquellengeschieße eigentlich nicht mehr.

Ja und genau daher beschafft die USAF und US-Navy die HARM-88E und F. Sorry aber wenn der Gegner über eine intakte IADS verfügt, dann weiß ich auch nicht wie du da was groß mit Drohnen aufklären willst. Denn selbst mit VLO Stealth ist dies nicht mehr möglich, VLO mag dir zwar in Verbindung mit HARM-88E/F und SDBII einen klaren Vorteil gegen die IADS verleihen aber unsichtbar auf kurze Distanz bist du trotzdem nicht. Darüber hinaus muss das aufklären und das bekämpfen moderner SAM Systeme auch sofort erfolgen da diese innerhalb von wenigen Minuten schon ihre Stellungen wechseln könnten. Die F35 ist komischerweise genau dazu in der Lage sprich auf Bedrohungen sofort zu reagieren und eben diese zu bekämpfe sofern sie die richtige Waffe zu dabei hat. Denn nicht jede Waffe ist dazu geeignet die SDBI etwa kann keine Mobilen Systeme wie TOR M2 oder Panzir S1 Treffen genau wie JDAM. Die HARM oder SDBII und SPEAR 3 dagegen können dies sehr wohl und HARM kann anders als die langsamen JDAMs, SDBI/II, SPEAR 3, JSOW oder gar JSSAM auch nicht von diesen beiden Systemen abgeschossen werden, noch benötigt sie zwingend GPS um zu funktionieren.

Nightwatch schrieb:ASuW kann die F-22 hier und heute. Wenn sie eine JDAM auf ein Haus werfen können sie eine JDAM auch auf ein Schiff werfen.
Nur wozu? Wozu brauche ich einen 5th Gen Jet um eine SLAMER, JSOW oder Harpoon auf ein Schiff zu werfen? Erklär mir das mal bitte.

Die US ASuW Strategie ist nun mahl Träger zentrisch daher brauchst du zwingend Träger gestützte Kämpfer die diese Mission durchführen. Die F22 kann a) nicht von Träger starten b) noch wäre eine F22 nur mit primitiven JDAMs oder SDB in der Lage einen modernen feindlichen Lenkwaffen Kreuzer zu bekämpfen. Du triffst mit JDAM kein ziel was 20-30 Knoten fahrt macht, ohne auf Sichtweite an das Ding heran zu müssen und schon lange davor bist schon von dessen SAMs abgeschossen worden.

Nightwatch schrieb:Was macht eine F-35 da besser als eine Super Hornet??

Z.b Sich etwa nicht auf 400km+ entdecken und auf 200km abschießen lassen. Darüber hinaus ist die F35 auch ca. 0,6 Mach schneller als eine F18E/F/G denn diese kommt mit schweren Waffen kaum über Mach 1 hinaus und die F35 hat auch eine mehr als doppelt so hohe Reichweite.

Nightwatch schrieb:Keine einzige herkömmliche AShM kann von der F-35 intern mitgeführt werden.

Nun sie kann aber SDBII und SPEAR 3 (diese können See Ziele treffen) mitführen bzw. nah genug rankommen um sie abzufeuern. Auch wäre eine F35 selbst mit 4X JSM oder 4X LRSAM nicht auf dieselbe Distanz zu orten wie eine F18 E/F.

Nightwatch schrieb:...(JSTARS Nachfolger immernoch kein funding, AWACS wird auch nicht jünger) als F-22 oder F-35.

JSTAR und AWACS sind nicht mehr Überlebensfähig die Zukunft liegt in vernetzten Gruppen von 5 gen Plattformen. Laut USAF sind E2, E3, E8 und P8 ab einer Entfernung von weniger als 200nm zu einer IADS nicht mehr Überlebensfähig. Einfache Rechnung, HQ9 und S300PMU2 können AWACs ab 200-300km Abschießen eine Mig31 mit R33 hat auch ca. 200-300km Reichweite gegen AWACs und mit R37 sind es 400km+ auch kann das S400 AWACS auf 400km treffen.

Nightwatch schrieb:Wir verwenden heute vielleicht keine Musketen mehr, Nutzen aber immernoch jede Menge Technologie aus den Siebzigern. Was ist an unseren Hauptkampfpanzern falsch? Sie funktionieren, warum sie ersetzen? Weil sie dem technologischen Stand der Siebziger entsprechen? Das ist doch Schwachfug.

Es stimmt Panzer haben immer noch ihren Platz auf dem Schlachtfeld, auch wenn dies nur dank Upgrades und vieler Neuentwicklungen so ist. Oder willst du nun behaupten, dass ein T55, T62 oder ein M60 noch zeitgemäß wären? Bei Flugzeugen schaut es aber anders aus, hier wurden gewaltige Anstrengungen unternommen um dieses zu bekämpfen. Schon in den 80er war es der USAF daher klar das Legacy Maschinen gegen die Sowjet Luftabwehr und Luftwaffe nicht mehr überleben würden daher wurde ja LO/VLO überhaupt erst entwickelt. Dein Beharren auf Legacy wird ja langsam grotesk, irgendwann ist eben Schluss wenn der Gegner ständig an Gegenmaßnahmen feilt.


So und nun einige weitere Bad News für Legacy Konzepte.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20140930000109&cid=1101">http://www.wantchinatimes.com/news-subc ... 9&cid=1101</a><!-- m -->

Zitat:PLA to buy 700 stealth fighters, says Jane's

The PLA Air Force and Navy Air Force are likely to purchase 700 new stealth fighters, said Edward Hunt, a senior defense consultant at IHS Aerospace, Defense & Security in an article written for the UK-based Jane's Defence Weekly.....

@Quintus Fabius,

Quintus Fabius schrieb:Ich sehe darin übrigens einen Vorteil und keinen Nachteil. Die Technik ist viel robuster und weniger anfällig für Friktionen und zudem einfacher zu warten, einfacher ersetzbar und heute inzwischen extrem viel günstiger.

Bei der F-35 hast du nur noch einen Touchscreen und wenn der nur die geringste Störung hat scheitert schon das ganze Flugzeug.

Natürlich hat einfache Hardware in vielen Bereichen große Vorteile, gerade am Boden aber eben nicht in Luftkampf. Die 90er Tech waren nicht nur bedeutend leistungsschwächer sondern auch unzuverlässiger als heutige Tech. Die internen Systeme einer F35 kannst du kaum stören bzw. gar nicht stören, sie ist ja sogar dazu vorgesehen ie B61 einzusetzen also EMP gehärtet. Genau genommen ist gerade die höhere Rechenleistung und Empfindlichkeit der Sensoren ein Trumpf wenn es darum geht mit ECM umzugehen bzw. die überlegene SA über dem Feind zu bekommen.

revan:

Zitat:Nur um es klarzustellen bevor Missverständnisse aufträten, ich sage nicht das TOR M2 und Panzir S1 nicht ihre Limitationen hätten. Schwächen die man sehr gut ausspielen kann aber eben nicht mit 1 Millionen Dollar teuren JSSAMs diese sind gegen diese Systeme (etwa TOR M2 und Panzir S1) alleine nicht effektiv.

Als die Israelis das letzte Mal vor dem Bürgerkrieg Syrien bombardiert haben, hatten die Syrer beispielsweise schon Panzir S1. Den Israelis gelang es mit normalen Legacy Jets trotzdem ihre Mission auszuführen und die syrische Luftabwehr im Zielgebiet nieder zu machen.

Die Russen behaupteten deshalb später, dass Panzir S1 System sei zu diesem Zeitpunkt zwar schon dort gewesen, sei aber noch nicht aktiv gewesen bzw. die Syrer noch nicht daran ausgebildet. Wahrscheinlicher aber war das System bereits im Einsatz - und konnte den israelischen Angriff mit Legacy Flugzeugen nicht abwehren.

Quintus Fabius schrieb:Als die Israelis das letzte Mal vor dem Bürgerkrieg Syrien bombardiert haben, hatten die Syrer beispielsweise schon Panzir S1. Den Israelis gelang es mit normalen Legacy Jets trotzdem ihre Mission auszuführen und die syrische Luftabwehr im Zielgebiet nieder zu machen.

Wir kennen aber nicht die genauen Umstände des Angriffes. Nur weil Syrien einige wenige Panzir S1 System hat/hatte bedeutet noch lange nicht das dieses Systeme vor Ort und auch aktiv waren. Darüber hinaus ist Tor M1/M2 und Panzir S1 nur ein kleiner Teil bzw. gar die letzte Verteidigungslinie in den großen Gesamtbild IADS. Wenn die Israelis eine alarmierte Verteidigung aus S300PMU, SA17 und Panzir bzw. TOR M1/M2 durchbrochen hätten, dann erst könnte man tatsächlich von einen Erfolg gegen das Konzept IADS sprechen. Der Rest ist nur Vermutung und der simple Umstand wie viel Druck Israel und die USA auf Russland ausübten damit dieses eben kein S300PM an den Iran liefert weist schon daraufhin das dieses System eben keine zu vernachlässigende Bedrohung für Legacy Maschinen darstellt.

Quintus Fabius schrieb:Die Russen behaupteten deshalb später, dass Panzir S1 System sei zu diesem Zeitpunkt zwar schon dort gewesen, sei aber noch nicht aktiv gewesen bzw. die Syrer noch nicht daran ausgebildet.

In der Regel traue ich den Russen ja auch nicht, aber in diesen Fall ist es nicht einmal so abwegig, dass das System nicht aktiv war. Und was die Ausbildung betrifft so können wir auch sicher sein das diese nicht denselben Level wie das der Russischen oder Chinesen Truppen hatte.

Quintus Fabius schrieb:Wahrscheinlicher aber war das System bereits im Einsatz - und konnte den israelischen Angriff mit Legacy Flugzeugen nicht abwehren.

Wahrscheinlicher scheint mir die unspektakulärere Version zu sein, dass also kein Panzir System da oder eben nicht aktiv war.

revan schrieb:Ich war auch skeptisch was die Bekämpfung von Kurzstrecken Raketen aus dem Gaza Streifen angingen, doch dann bewies Iron Dome eindrucksvoll das es sehr wohl möglich ist. Sprich, dass das bekämpfen selbst schwieriger Ziele und noch dazu in großer Anzahl erschreckend effektiv zu sein scheint. Schaut man sich nun Systeme wie TOR M2 und Pansir S1 so wird man doch viel eher skeptisch ob einzelne stand-off weapons wie die JSSAM überhaupt ein Chance hätten ein einzelnes aktives System dieser Art auf kurzer Distanz (ca. 4km) zu penetrierten.

Nur um es klarzustellen bevor Missverständnisse aufträten, ich sage nicht das TOR M2 und Panzir S1 nicht ihre Schwächen hätten. Schwächen die man sehr gut ausspielen kann, aber eben nicht mit 1 Millionen Dollar teuren JSSAMs diese sind gegen diese Systeme (etwa TOR M2 und Panzir S1) alleine nicht effektiv. Zwar wird auch Panzir S1 keine JSSAM auf 28km erkennen oder ab ihrer maximal Reichweite (immerhin 20km+) bekämpfen können, doch es wird sehr wohl die JSSAM ab ca. 8-10km entdecken und ab ca. 3-4km bekämpfen können, was diese System durchaus zur Punkt Verteidigung etwa einer S400 Batterie, eines Radars oder eben einer Feindlichen Panzerspitze befähigt. Großer Standoff Waffen wie die JSSAM-ER oder auch die JSOW sind schlicht a) nicht in ausreihender zahl vorhanden und b) können nicht in großer Zahl auf ein mahl zum Einsatz gebracht werden. Bei SDBI, SDBII, SPEAR 3 oder JDAM-ER schaut das ganze dagegen schon ganz anders aus, da diese Waffen in sehr großer Anzahl auf einmal eingesetzt werden können und sie auch noch billig dazu sind. Das Problem ist aber das Legacy Plattformen diese eben nicht nah genug an die IADS bringen können, man braucht daher schon zwingend 5 Gen Maschinen für.

Du kannst doch nicht ballistische Ofenrohre mit einem signaturreduzierten Marschflugkörper vergleichen.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Signatur zu gering ist als das sie Systeme wie Tor oder Pansir effektiv bekämpfen könnten.
Überhaupt garnicht wenn man die Systeme nicht auf Vollautomatik schaltet und auf alles schießen lässt was sich bewegt. In der Regel macht man das aber eher nicht.

Aber die Debatte ist müßig. Die Lösung ist immer, mehrere Stand Off Waffen einzusetzen. An Munition mangelt es hierbei nicht. Die US Streitkräften sitzen aktuell auf 2.100 JASSM verschiedener Modelle und planen insgesamt knapp 5.000 zu beschaffen. Die Navy sitzt auf über 700 SLAM-ER und von den JSOWs liegen über 3.000 in amerikanischen Arsenalen. Dazu wurden ab 2004 massig TLAM-E beschafft, im Endausbau werden das knapp unter 4.000.

Die simple Wahrheit ist: Die Amerikaner sitzen auf mehr Abstandslenkwaffen großer Reichweite als die Russen oder Chinesen Abfangmitteln dafür aufbieten können.
Und es ist auch überhaupt kein Drama diese Lenkwaffen punktuell in Masse einzusetzen. Eine einzelnen poblige B1-B kann 24 JASSM tragen. B2s schaffen 16 und B-52H 12.

Welches IADS soll da bitte standhalten wenn man auch nur 3 von über 150 strategischen Bombern zusammenzieht??

Unabhängig davon, beim meinen Ansatz wären es F-22 oder Drohnen die SDB auf solche Systeme werfen.

Zitat:Richtig. :mrgreen: Sorry, ich meinte die R37 also die Vympel R37 den Nachfolger der Vympel R33 die mit ihren 400km Reichweite, Mach 6 Top Speed und der Fähigkeit Ziele mit 9G Manövrieren zu treffen ein game changer gegen jede Legacy Plattform ist.

Wie kriege ich den eine Radaraufschaltung für das Ding in 400km Entfernung?
Wie riesig ist denn der Wendkreis bei Mach6 und 9g?
Warum sollte russische Technik auf einmal durch unser EW durchkommen?

Die Waffe ist nützlich für den Bereich sie entwickelt wurde, Kampfjets gehören nicht dazu.

Zitat:Ich tue es sehr wohl, aber wie es mir scheint, scheinst du aber grad nicht in den richtigen Dimensionen zu denken. Denn wir reden nicht von War on Terror oder ein Iran oder Nord Korea Szenario sondern von den richtig bösen Jungs also Russland und Rot China. Und diese haben ungefähr dieselben Offensiv Fähigkeiten wie die USA+ Verbündete. Sprich was hindert etwa Rot China daran über 1500 IRBMs gegen Basen in Süd Korea und Taiwan abzufeuern oder über 200 MRBMs und ca. 400-600 Marschflugkörper gegen Basen in Japan und Guam? Die Fähigkeiten der Russen oder der Chinesen einen offensiv zu schaden, sind schlicht gewaltig zumal deren taktische Offensiv Waffen (etwa SS-26, DF15B, DF21, DF25) auch nur schwer bis gar nicht abgefangen werden könnten ganz anders dagegen die US Tomahawks.

Für was haben die Amerikaner zig Milliarden in Aegis BMD und THAAD gesteckt?
Lass sie doch abfeuern. Was besseres als Südkorea und Japan damit mit in den Krieg zu ziehen kann den Amerikanern doch garnicht passieren.

Du solltest dir vielleicht erst mal überlegen wie du einen 'Krieg gegen China' überhaupt führen willst.
Es ist eine Sackgasse mit 1000 5th Gen Jets die Chinesische Ostküste rauf und runter bombardieren zu wollen.
Du kannst einen Krieg gegen ein Milliardenvolk auf der ostasiatischen Landmasse nicht so führen wie eine Luftkampagne gegen Serbien oder Irak.

Zitat:Und was ein Ohio SSGN daran hindern könnte seine eben nicht LO Marschflugkörper zu Einsatz zu bringen, so wären da feindliche SSNs und SSKs wie auch sehr starke feindliche Überwasser und Luft ASW Kräfte. Aber lassen wir mahl die alle außen vor und nehmen wir einfach an das du 2 deiner SSGNs zum Einsatz bringen kannst und du so insgesamt 308 Tomahawks den Gegner entgegnen schickst. So hat dieser aber trotzdem immer noch seine extrem dichte IADS wie auch noch seine Luftwaffe um eben diese abzufangen und um noch eins drauf zu legen, so hat wenigstens Rot China auch noch gehärtete Flugplätze und Hangars.

Was einen da eher viel mehr sorgen sollte sind die Überlebenschancen Landgestützten US Flugzeuge, die F22 kann nur von Land aus operieren, liegt also permanent in Reichweite hunderter Chinesischer MRBMs und Marschflugkörper. Während also die Chinesen auf eine dichte IADS und Gehärtete Flugplätze bauen können, hat die USAF gar keine gehärteten Luftstützpunkte in der Region. Dafür hat man auf US Seite natürlich auf 11 Flugzeugträger und weitere 9 LHDs und LHA zählen aber von diesen aus können aber eben keine F22 starten.

Wenn du mir erzählen willst das sich zwei Ohios nicht in den Millionen über Millionen Quadratkilometer Westpazifik verstecken können, dann können es 20 Träger mit F-35 auch nicht. Die Argumentation macht nicht viel Sinn.

Wie schon oben geschrieben. Wir diskutieren hier über Detailfragen der Luftkriegsführung, wir könnten jenes, die könnten dieses.
Aber wozu? Was ist Sinn und Zweck eines Kriegs gegen China? Wird Sieg oder Niederlage wirklich davon abhängen wer viele Stützpunkte bombardiert, wie viele Jets abgeschossen und wie viele Schiffe versenkt hat?
Geht's es darum die chinesische Marine zu vernichten, die Luftabwehr niederzukämpfen und irgendwann mit 50 B-52 über Beijing Bomben abzuladen bis irgendwer ne weiße Flagge hisst?
Soll irgendwann im Morgengrauen das komplette Marine Corps mit 100.000 Mann in Fujian anlanden und allein dort 40 Millionen Menschen befreien?

Wie führt man Krieg gegen 1.5 Milliarden Menschen in Ostasien?

Vielleicht sollten wir zuerst einmal überlegen was man mit militärischer Macht tun kann und was nicht. Vielleicht sollten wir uns ersteinmal darüber klar werden was wir in einer Konfrontation mit China können müssen und tun wollen. Vielleicht sollten wir zuerst festlegen was ein Sieg gegen China sein kann und was nicht.
Vielleicht sollten wir uns darüber klarwerden, das militärische Auseinandersetzung Grenzen hat und die Totalität des 2. Weltkriegs die Ausnahme und nicht die Regel ist.

Vielleicht wären wir dann weiter und der Debatte wäre einiges an Hysterie genommen.

Zitat:Air Superiority hast du mit der F-22 zwar definitiv drin, aber SEAD/DEAD gegen IADS erst ab den A2G Level einer F35. Auch die FB-22 sollte ja wenn du dich noch erinnerst nur SDBI tragen also nur eine aufgemotzte F22 Block 35 sein.

Du legst Dinge fest die völlig willkürlich sind. Es gibt keine technische Limitierung die verhindern würde das eine F-22 oder FB-22 ohne große Modifikationen SDBII oder JASSM trägt. Keine.

Zitat:Eine Drohne kommt da aber nicht rein und was Bomber wie die B3 betrifft so werden diese ca. 550 Millionen pro Stück kosten und das fly-away also ca. 1 Mrd. mit allem Drum und Dran. daher ist B3 keine Lösung und Drohnen sind gegen ECM, ASAT oder gar Cyber-Warfare schlicht zu anfällig und auch nicht billiger als eine F35.

Wenn eine Drohne nicht rein kann, dann kann auch kein bemanntes Flugzeug rein. Erst recht keine F-35.

In reality würden die Amerikaner wahrscheinlich so ziemlich alles gegen ein intaktes IADS anschicken was sie in der Trickkiste haben bevor da eine F-35 eindringen muss um irgendwo zwei Bomben abzuwerfen.
Die F-35 bietet gegenüber den jetzigen Assets bei einem vernünftigen IADS keinen Mehrwert. Es gibt nichts was man nicht ohne sie erledigen könnte.

Dagegen gibt es eine ganze Menge das man ohne diese ganzen zusätzlichen Assets die jetzt von der F-35 bedroht werden nicht erledigen kann.

Zitat:Ja und genau daher beschafft die USAF und US-Navy die HARM-88E und F. Sorry aber wenn der Gegner über eine intakte IADS verfügt, dann weiß ich auch nicht wie du da was groß mit Drohnen aufklären willst. Denn selbst mit VLO Stealth ist dies nicht mehr möglich, VLO mag dir zwar in Verbindung mit HARM-88E/F und SDBII einen klaren Vorteil gegen die IADS verleihen aber unsichtbar auf kurze Distanz bist du trotzdem nicht. Darüber hinaus muss das aufklären und das bekämpfen moderner SAM Systeme auch sofort erfolgen da diese innerhalb von wenigen Minuten schon ihre Stellungen wechseln könnten. Die F35 ist komischerweise genau dazu in der Lage sprich auf Bedrohungen sofort zu reagieren und eben diese zu bekämpfe sofern sie die richtige Waffe zu dabei hat. Denn nicht jede Waffe ist dazu geeignet die SDBI etwa kann keine Mobilen Systeme wie TOR M2 oder Panzir S1 Treffen genau wie JDAM. Die HARM oder SDBII und SPEAR 3 dagegen können dies sehr wohl und HARM kann anders als die langsamen JDAMs, SDBI/II, SPEAR 3, JSOW oder gar JSSAM auch nicht von diesen beiden Systemen abgeschossen werden, noch benötigt sie zwingend GPS um zu funktionieren.

Beschaffungen sind kein Argument dafür das es nicht auch ohne geht. Aber vielleicht nochmal lesen. Ich sage dir, dass das SEAD Konzept sich überholt hat. Wir können von dem Versuch den Gegner in einem taktischen Umfeld niederzuhalten weggehen und uns komplett auf DEAD in einem Operativen Kontext stützten.
Aber das sind nun wirklich Spitzfindigkeiten und bringen uns in der Diskussion nicht weiter.
Wie schon ausgeführt, könnte auch meine Flotte ohne Nachteile Harm einsetzen.

Zitat:Was macht eine F-35 da besser als eine Super Hornet??

Z.b Sich etwa nicht auf 400km+ entdecken und auf 200km abschießen lassen. Darüber hinaus ist die F35 auch ca. 0,6 Mach schneller als eine F18E/F/G denn diese kommt mit schweren Waffen kaum über Mach 1 hinaus und die F35 hat auch eine mehr als doppelt so hohe Reichweite.
[/Quote]
Das ist einfach Bullshit, sorry.
Außenlasten negieren den RCS Unterschied völlig.
Eine JASSM-ER hat eine Reichweite von um die 1000km. Kein Schiff der Welt kann einen Kampfjet über diese Reichweiten bekämpfen. Schon garnicht wenn er sich die Tatsache zu Nutze macht, dass die Erde keine Scheibe ist und kein Schiffsradar unter den Horizont blicken kann.


Geschwindigkeitsvorteile sind völlig wuppe, keine praktische Relevanz in dem Szenario.
Ebenso Reichweiten, wenn ich die Vögel mit zwei JASSM-ER und Selbstschutz aufrödle muss sich nach dem Start sowieso neu betanken.

Ich sags mal so: Wenn ich die Wahl hätte um 2025 eher mit einem Trägergeschwader Super Hornet oder einem Geschwader F-35C gegen die PLAN anzutreten würde ich die Super Hornets wählen.
Denn da kann ich wenigsten einen Klarstand erwarten den über fünfzig Prozent liegt.

Zitat:Nun sie kann aber SDBII und SPEAR 3 (diese können See Ziele treffen) mitführen bzw. nah genug rankommen um sie abzufeuern. Auch wäre eine F35 selbst mit 4X JSM oder 4X LRSAM nicht auf dieselbe Distanz zu orten wie eine F18 E/F.

Keine Ahnung was eine LRSAM an einer F-35 verloren haben soll.

Aber selbstverständlich würde es keinen Ortungsunterschied geben wenn F-35 und Super Hornet die gleichen Außenlasten mitführen. Muss ich das Bild vom RCS Enhancer der F-22 nochmal posten?

Die Debatte ist sinnlos. Was hat es für eine praktische militärische Relevanz, dass eine F-35 vielleicht so nah rankommt um SDBII oder sonsteinen Sylvesterknaller auf ein Schiff zu werfen?
Kein Mensch würde so einen Unfug in der Praxis ausprobieren. Es gibt keinen Grund auf etwas anderes zurückzugreifen als Abstandslenkwaffen extremer Reichweite.
Und erst recht gibt es keinen Grund deswegen zig hundert Milliarden in ein 5th Gen Trägerflugzeug zu versenken.

Zitat:JSTAR und AWACS sind nicht mehr Überlebensfähig die Zukunft liegt in vernetzten Gruppen von 5 gen Plattformen. Laut USAF sind E2, E3, E8 und P8 ab einer Entfernung von weniger als 200nm zu einer IADS nicht mehr Überlebensfähig. Einfache Rechnung, HQ9 und S300PMU2 können AWACs ab 200-300km Abschießen eine Mig31 mit R33 hat auch ca. 200-300km Reichweite gegen AWACs und mit R37 sind es 400km+ auch kann das S400 AWACS auf 400km treffen.

Tatsächlich braucht es neue Konzepte. Die Überlegungen gingen schon in Richtung Drohnen. Die Kosten. Und es passiert wegen dem JSF Projekt nichts.

Ach ja, zu diesem vernetzten Schwachfug. Du wirst damit deine Piloten völlig überfordern. Die Navy hat schon Probleme das Potential der Growlers mit zwei Mann Besatzung komplett auszunutzen. Der Workload ist einfach zu viel.
Dem einzelnen Piloten einer F-35 wird es genauso ergehen wenn er nebenbei noch AEW&C spielen soll.

Zitat:Es stimmt Panzer haben immer noch ihren Platz auf dem Schlachtfeld, auch wenn dies nur dank Upgrades und vieler Neuentwicklungen so ist. Oder willst du nun behaupten, dass ein T55, T62 oder ein M60 noch zeitgemäß wären? Bei Flugzeugen schaut es aber anders aus, hier wurden gewaltige Anstrengungen unternommen um dieses zu bekämpfen. Schon in den 80er war es der USAF daher klar das Legacy Maschinen gegen die Sowjet Luftabwehr und Luftwaffe nicht mehr überleben würden daher wurde ja LO/VLO überhaupt erst entwickelt. Dein Beharren auf Legacy wird ja langsam grotesk, irgendwann ist eben Schluss wenn der Gegner ständig an Gegenmaßnahmen feilt.

Rüste den M60 mit einem APS aus und es gibt keinen gesteigerten Grund ihn nicht mehr einzusetzen.

Warum können wir weiter auf Legacy setzen? Weil es parallel zu VLO eine weitere Entwicklung gegeben hat: Die Wirkmittel die wir heute mitführen sind zehn oder zwanzigmal so leistungsfähig wie das Zeug in den Achtzigern. Wir können heute aus Entfernungen wirken, mit denen die Luftverteidigung nicht mithalten kann. Damit wird der Waffenträger weniger relevant und den ganzen VLO Sektor kann man sich im Prinzip bis auf Strike und Air Dominance schenken.

Hi Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Du kannst doch nicht ballistische Ofenrohre mit einem signaturreduzierten Marschflugkörper vergleichen.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Signatur zu gering ist als das sie Systeme wie Tor oder Pansir effektiv bekämpfen könnten.
Überhaupt garnicht wenn man die Systeme nicht auf Vollautomatik schaltet und auf alles schießen lässt was sich bewegt. In der Regel macht man das aber eher nicht.

Der Vergleich ist nicht ein mahl so abwegig wie es scheinen mag. Den Iron Dome muss ähnlich große Herausforderungen begegnen wie ein Panzir S1 Systeme gegen LO/VLO Target. Denn das abfangen baltischer Raketen kurzer Reichweite ist ähnlich schwer da a) die Vorwarnzeit extrem gering ist, b) das Flugban der Raketen off schwer zu errechnen ist, da diese nicht selten schon in Flug auseinanderfallen und c) weil das Radar System von Iron Dome schwächer ist wie das der Panzir S1 und Iron Dome auch nicht über eine ballistische Komponente zu Nahbereiches Abwehr verfügt und die Iron Dome Rakete in Vergleich zu 57E6 des Panzir S1 System schwächer ist.

Es gibt recht gute Tabellen wo man in etwa die maximale Reichweite verschiedener Radarsysteme gegen VLO Ziele ablesen kann. Ab einen gewissen Punkt ist auch VLO nicht mehr vor der Entdeckung sicher schon gar nicht wenn das Abwehrsysteme wie das Panzir S1 auch über ein IRST System verfügt. Ein Panzir S1 wird sicherlich nicht ein Gebiet von 28km gegen JSSAM abdecken können so wie etwa gegen Tomahawk, aber ca. 8km Radar Reichweite und ca. 4km Bekämpfens Reichweite sind durchaus realistisch zumal das System in einer IADS nur Punktverteidigung (Etwa einer Radaranlage oder eines Kommandoposten) leisten müsste. Auch wissen wir nicht einmal ob JSSAM tatsächlich VLO ist oder ob es sich nur um ein LO Flugkörper handelt, auch dürfte das Panzir System von anderen bedeutend stärkeren Radaren zusätzlich mit Informationen versorgt werden. Anstatt auf VLO zu vertrauen ist es hier eher angebracht das System eben mit HARM 88E bzw. F anzugreifen da diese anders als die alten HARMs eben nicht mehr eine SEAD sondern DEAD Waffen sind und von Panzir System wegen der hohen Geschwindigkeit auch nicht abgefangen werden könnten, das ist nämlich eine der Schwachstellen des TOR M2 und Panzir Systems.

Nightwatch schrieb:Aber die Debatte ist müßig. Die Lösung ist immer, mehrere Stand Off Waffen einzusetzen. An Munition mangelt es hierbei nicht. Die US Streitkräften sitzen aktuell auf 2.100 JASSM verschiedener Modelle und planen insgesamt knapp 5.000 zu beschaffen. Die Navy sitzt auf über 700 SLAM-ER und von den JSOWs liegen über 3.000 in amerikanischen Arsenalen. Dazu wurden ab 2004 massig TLAM-E beschafft, im Endausbau werden das knapp unter 4.000.

Wobei es sich nur um die A Variante der JASSM mit nur max. 370km Reichweite handeln kann, da die JASSM-ER noch in LRIP ist und nur in der B1B integriert wurde. Während die JSOWs in der Basis Version (also alle aktuell in Depot befindlichen)nur eine maximal Reichweite von ca. 110km aufweisen also einen gegen High End IADS gar keine Stand off Reichweite (sofern man nicht eine F35 oder B2 ist) bieten würden. Die SLAM-ER dagegen hat zwar durchaus eine noch ausreichende Reichweite doch ist sie leider aber auch ein Offenrohr wenn es um die RCS Signatur geht und da wären wir schon bei TLAM. TLAM mag zwar in einen für einen Marschflugkörper sehr großen Stückzahl vorhanden sein, aber es ist auch langsam und eben nicht mahl LO und daher gegen IADS extrem ineffektiv und dies selbst in der großen Zahl. TLAM kann nämlich nicht nur von SHORAD Systemen leicht bekämpft werden sondern auch aus der Luft (was du eben nicht unterschätzen solltest). Das heißt zwar nicht das du einen Wälle von Hunderten TLAMs in einen kleinen Zielgebiet abfangen könntest aber du solltest auch nicht ihre Wirkung überschätzen denn selbst wenn sie durchkommen so haben sie circa nur denselben Effekt wie eine 1000ibs JDAM. In einen Krieg von der Dimension würde der Effekt von einigen Hundert TLAMs daher schlicht verpuffen zu mahl auch der Gegner ähnliche Offensiv-Kapazitäten aufweist.

Nightwatch schrieb:Die simple Wahrheit ist: Die Amerikaner sitzen auf mehr Abstandslenkwaffen großer Reichweite als die Russen oder Chinesen Abfangmitteln dafür aufbieten können.

Auch rein rechnerisch natürlich falsch, die Chinesen und die Russen sitzen auf mehr SAMs als die USA auf Abstandswaffen. Eine Sättigung der Abwehr ist zwar punktuell immer möglich aber der falsche Ansatz gegen diese Feinde, wenn du 12-24X jäh 1 Mio Dollar teure TLAMs verschießen musst um ein Punktziel das von 2 SHORAD Systemen gedeckt wird auszuschalten, gehen dir die TLAMs schnell aus.

Nightwatch schrieb:Wie kriege ich den eine Radaraufschaltung für das Ding in 400km Entfernung?

Gegen das Scheunentor B52 etwa mit einer Mig31BM, Su35S oder einer PAK FA für alle genannten Maschinen kein Problem. Die R33 und R37 wurde ja primär dazu entwickelt B52, B1B und Support Flugzeuge (also E2, E3, E8, P8, KC-46 etc.) auf diese aberwitzige Entfernung abzuschießen ein weiter Schwerpunkt lag auf die Abwehr von TLAMs. Gegen Kämpfer ist die R37 natürlich weniger geeignet (auch wenn sie gegen Mig21 Zieldrohnen getestet wurde) aber es ging ja primär um die Abwehr von Legacy Bombern.

Nightwatch schrieb:Warum sollte russische Technik auf einmal durch unser EW durchkommen?

Warum denn nicht ? Was hat man da denn so tolles noch auf Lager, die USAF hat ja nicht mahl mehr ein EW System in Bestand und die F18G der USN sind auch nicht grad ein game changer.

Nightwatch schrieb:Für was haben die Amerikaner zig Milliarden in Aegis BMD und THAAD gesteckt?
Lass sie doch abfeuern. Was besseres als Südkorea und Japan damit mit in den Krieg zu ziehen kann den Amerikanern doch garnicht passieren.

Ob SM3 oder THAAD in der Lage wären MARW Systeme wie die DF21 oder DF25 abzufangen ist fraglich. Natürlich hat man viel in ABM investiert und man dies dürfte sicherlich gewissen Schwund beim Feind erreichen aber wirklich robust schaut das ganze trotzdem nicht aus wenn man es mit der feindlichen IADS vergleicht.

Edit: Hauptproblem ist der Mangel an gehärteten Flughangars und sonstiger gehärteter Infrastruktur in Japan und auf Guam. So das selbst nur eine geringe Anzahl an MRBMs oder Marschflugkörpern wie der DH10 bereits gewaltigen Schaden anrichten würden, sprich viele der F22 und F22B schon am Boden zerstört werden könnten.

Nightwatch schrieb:Du solltest dir vielleicht erst mal überlegen wie du einen 'Krieg gegen China' überhaupt führen willst.
Es ist eine Sackgasse mit 1000 5th Gen Jets die Chinesische Ostküste rauf und runter bombardieren zu wollen. Du kannst einen Krieg gegen ein Milliardenvolk auf der ostasiatischen Landmasse nicht so führen wie eine Luftkampagne gegen Serbien oder Irak.

und

Nightwatch schrieb:Wie führt man Krieg gegen 1.5 Milliarden Menschen in Ostasien?

Genau genommen muss man aber dies tuchen, Ziel währe in so ziemlich jeden Konfliktszenario dieser Größenordnung die Vernichtung der PLA-Navy und der PLA-AF dafür musst du leider schon die Küste Rauf und Runter kämpfen, zu mahl dort am wahrscheinlichsten ja die Hauptkampfzone liegen dürfte. Sprich bei einer Invasion in Taiwan, einen Angriff auf Japanische Inseln oder gar einen großen Konflikt auf der koreanischen Halbinsel. Und was das Milliarden Volk angeht, so kann man dieses sicherlich nicht mit Bodentruppen bekämpfen, das ist schon klar aber zum Glück hilft da ja einen auch die Geographie. Denn auch das Chinesische Millionenheer wird nicht nach Taiwan oder Japan noch zu den Philippinen schwimmen können, ergo sie können ihre humane Maße außer gegen Korea und Vietnam nicht mahl ausspielen.

Nightwatch schrieb:Vielleicht wären wir dann weiter und der Debatte wäre einiges an Hysterie genommen.

Und der Russe ist ein Strategischer Partner und Freund des Westens etc. klingelt es da? Realitätsverweigerung ist nun mahl kein funktionierendes Sicherheitskonzept dürfte ja Europa und Obama ja jungst herausfinden.

Nightwatch schrieb:Du legst Dinge fest die völlig willkürlich sind. Es gibt keine technische Limitierung die verhindern würde das eine F-22 oder FB-22 ohne große Modifikationen SDBII oder JASSM trägt. Keine.

Für SDB-II nicht aber bei JASSM oder selbst bei der kleineren JSOW wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Darüber hinaus willst du ja am Ende auch noch billiger sein als das F35 Programm oder? Denn die Integration verschiedener Waffen Systeme kostet nun mahl leider auch extreme Summen und wenn auch noch Änderungen an der Flugzelle nötig sind (wie etwa verstärkte Flügel um die JASSM zu tragen) können auch zweistellige Milliarden Beträge für anfallen.

Nightwatch schrieb:Wenn eine Drohne nicht rein kann, dann kann auch kein bemanntes Flugzeug rein. Erst recht keine F-35.

Die Drohne ist verwundbar gegen ECM, ASAT und Cyber-Angriffe die F35 als bemannte Plattform dagegen nicht. Die F35 muss physisch zerstört werden um sie aufzuhalten, deine Drohnen dagegen können auf völlig neuen Wege bekämpft werden, gerade durch die Chinesen. Klassiker währe ASAT da alle US Groß-Drohnen auf nur 5-6 Multimilliarden Dollar teure Kommunikationssatelliten angewiesen sind und diese kann China wohl schon heute abschießen. Das Signal zu Drohnen kann darüber hinaus ebenfalls leicht gestört oder dazu benutzt werden um deine Drohnen per SIGIT passiv zu orten und Gott bewahre das es denen gar gelingt einen erfolgreichen Cyber Angriff gegen dein Netzwerk zu führen, in dem sie etwa in das System einbrechen oder gar lange vorher ein kill-switch rainschmuggeln. Drohnen bergen die Gefahr schon von Konzept her per Enter Taste ausgeschaltet zu werden und ich denke das Risiko ist schlicht untragbar.


Zur passiven Ortung von Stealth Maschinen ist grad ein Artikel zu aufgetaucht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20141004/DEFREG03/310040023/China-Touts-Anti-stealth-Radar">http://www.defensenews.com/article/2014 ... alth-Radar</a><!-- m -->

Zitat:
China Touts Anti-stealth Radar

TAIPEI — America’s most advanced stealth fighter poses a great risk to China’s air defense network — and the military is going to great lengths to learn how to shoot one down....

..“Passive radar like DWL002 and YLC20 do pose a threat to low-observable aircraft,” said Richard Fisher, a senior fellow with the US-based International Assessment and Strategy Center. “Passive radar like these simply listens for any electronic emission, which for the increasingly ‘networked’ style of American combat operations, ensures there will be plenty of signals to classify and locate targets.”...

Zwar mag dies natürlich auch für die F35 und die F22 gelten aber diese haben wenigstens LPI Kommunikationssysteme die es schwerer für den Gegner machen sie passiv zu orten anders dagegen verhält es sich mit Drohnen diese sind nämlich permanent auf eine Daten Verbindung per Satellit angewiesen. Sie leuchten also in elektromagnetischen Feld wie ein Weihnachtsbaum und sind daher nicht mehr Stealth.

Nightwatch schrieb:Das ist einfach Bullshit, sorry.

Ah ja ?




Konfiguration 4 umfasst 3 Abwurftanks und 2X 500ibs JDAMs und 4X A2A Raketen. Konfiguration 3 4X A2A und Abwurftanks. Konfiguration 2X reine A2A Bewaffnung ohne Abwurfstanks während Konfiguration 1 logischerweise für clean also Unbewaffnet steht. Ja da bricht die Legacy Welt in der Regel schon in sich zusammen. :mrgreen:


Edit: Habe auch ein ähnlich ernüchterndes Diagramm übrigens zur F16 parat. Legacy Maschinen sind nemmlich auch in Bereich der Flugleistung, der F35 in Kampf Konfiguration klar unterlegen egal ob in Reichweite, Top Speed, Marschgeschwindigkeit, Waffenzuladung oder auch in den so beliebten Dogfight gerade was die maximale G Belastung oder die Energieerhaltung anbelangt.

Nightwatch schrieb:Eine JASSM-ER hat eine Reichweite von um die 1000km. Kein Schiff der Welt kann einen Kampfjet über diese Reichweiten bekämpfen. Schon garnicht wenn er sich die Tatsache zu Nutze macht, dass die Erde keine Scheibe ist und kein Schiffsradar unter den Horizont blicken kann.

JASSM-ER vs. Schiffe ? schön wäre es ja, ah Moment warum braucht man dann eine LRSAM die Max 400km (aus der Luft abgeworfen) schaffen soll, aber sonst auf der JASSM-ER basiert. Nightwatch die JASSM/-ER ist keine Antischiffrakete und ein bewaffnetes Legacy Flugzeug wie die F18 E/F das nicht unter den Radar Horizont fliegt sondern etwa auf 15.000 Fuß kann von einen Typ 52D schon auf ca. 400km entdeckt und auf ca. 200km erfasst werden.

Nightwatch schrieb:Ich sags mal so: Wenn ich die Wahl hätte um 2025 eher mit einem Trägergeschwader Super Hornet oder einem Geschwader F-35C gegen die PLAN anzutreten würde ich die Super Hornets wählen.

Dir ist aber schon klar das die Chinesen die J31 von ihren Träger aus einsetzen wollen oder? Wenn also 4 Gen auf 5 Gen trifft dann hat die 4 Gen Maschine bekanntlich keine Chance mehr.

Edit: Dazu

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.businessinsider.com/china-and-the-us-stealth-jet-arms-race-2014-10">http://www.businessinsider.com/china-an ... ce-2014-10</a><!-- m -->

Zitat:China And The US Are In A Race To Develop The World's First Aircraft Carrier-Borne Stealth Jets

China and the US could be on the verge of a new arms race, as both countries appear to be developing fifth-generation stealth aircraft that can launch from aircraft carriers.....

Nightwatch schrieb:Keine Ahnung was eine LRSAM an einer F-35 verloren haben soll.

Sie ist ja nur der Hauptwaffenträger der LRSAM da sie zumahl die doppelte Reichweite der F18 E/F aufweist und auch noch mit 2 der Dinger unter den Flügeln noch LO bleibt.

Nightwatch schrieb:Die Debatte ist sinnlos. Was hat es für eine praktische militärische Relevanz, dass eine F-35 vielleicht so nah rankommt um SDBII oder sonsteinen Sylvesterknaller auf ein Schiff zu werfen?

Dir ist schon klar das eines der Hauptversprechen der SPEAR 3 eben diese Antischiffs Fähigkeit ist oder? Abstandwaffen “extremer“ Reichweite sind eben nicht nur Schweine teuer sondern auch noch sehr anfällig gegen CIWS und RAM-Systeme ein Schwarm von SPEAR 3 oder SDBII dagegen sättigt die CIWS und richtet wenn sie den einschlagen auch sehr wohl vernichtenden Schaden an. Ja nicht mahl die Panzerung der Iowa Klasse würde dir dagegen was helfen und moderne Kriegsschiffe haben ja erst überhaupt gar keine Panzerung.

Nightwatch schrieb:Ach ja, zu diesem vernetzten Schwachfug. Du wirst damit deine Piloten völlig überfordern. Die Navy hat schon Probleme das Potential der Growlers mit zwei Mann Besatzung komplett auszunutzen. Der Workload ist einfach zu viel. Dem einzelnen Piloten einer F-35 wird es genauso ergehen wenn er nebenbei noch AEW&C spielen soll.

Scheint als wüsstest du nicht so recht was sich hinter der Avionik der F35 so alles verbirgt. Schau mal hier rein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY">http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY</a><!-- m -->


Das Konzept der F35 baut eben genau darauf auf den Piloten eine überlegene SA über den Feind zu geben und ihn auch möglichst zu entlasten, so dass er sich auf den Kampf konzentrieren kann.

Nightwatch schrieb:Rüste den M60 mit einem APS aus und es gibt keinen gesteigerten Grund ihn nicht mehr einzusetzen.

Ja sofern sich der Gegner nicht bereits eine ATGM mit Anti APS Mod besorgt hat, wie etwa die RPG-30. :mrgreen:

revan:

Zitat:sofern sich der Gegner nicht bereits eine ATGM mit Anti APS Mod besorgt hat, wie etwa die RPG-30.

Auch wenn es hier themenfremd ist: die RPG-30 wird von den neuesten Versionen des Trophy Systems inzwischen auch abgefangen.

Zitat:Klassiker währe ASAT da alle US Groß-Drohnen auf nur 5-6 Multimilliarden Dollar teure Kommunikationssatelliten angewiesen sind und diese kann China wohl schon heute abschießen. Das Signal zu Drohnen kann darüber hinaus ebenfalls leicht gestört oder dazu benutzt werden um deine Drohnen per SIGIT passiv zu orten und Gott bewahre das es denen gar gelingt einen erfolgreichen Cyber Angriff gegen dein Netzwerk zu führen,....Drohnen bergen die Gefahr schon von Konzept her per Enter Taste ausgeschaltet zu werden

Autonome Drohnen haben keines der von dir angeführten Probleme und gerade im Luftkampf können autonome Drohnen eingesetzt werden! Meiner Ansicht nach könnten autonom agierende Luftüberlegenheitsdrohnen schon in Kürze realisiert werden und diese könnten dann jedem bemannten Kampfflugzeug signifikant überlegen sein.

Und schon wieder themenfremd.... :? ich glaub ich lass es einfach mal dabei, mir fällt nix zur F-22 ein in Bezug auf deine Ausführungen.

Hi Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Auch wenn es hier themenfremd ist: die RPG-30 wird von den neuesten Versionen des Trophy Systems inzwischen auch abgefangen.

Danke für die Info.

Quintus Fabius schrieb:Autonome Drohnen haben keines der von dir angeführten Probleme und gerade im Luftkampf können autonome Drohnen eingesetzt werden! Meiner Ansicht nach könnten autonom agierende Luftüberlegenheitsdrohnen schon in Kürze realisiert werden und diese könnten dann jedem bemannten Kampfflugzeug signifikant überlegen sein

Edit:

Das ist zwar in Prinzip richtig aber ich kenne keine einzige Autonome Groß-Drohne. Die USAF beschafft z.b weiter die in Symmetrischen Krieg nutzlosen MQ9 anstatt wenigstens die Avenger zu beschaffen die immerhin noch LO ist. Während die Navy erst kürzlich ihr UCAS-D Programm völlig über Haufen geworfen hat, in dem sie vor den ursprünglichen Plan einer für den Symmetrischen Krieg geeigneten VLO Drohne mit Strike Kapazitäten zugunsten einer LO Drohne mit faktisch nicht existenten Strike Kapazitäten abrückte.


Es gibt einfach keine erkennbare Bewegung in Richtung potenterer Drohnen von Autonomen Drohnen ganz zu schweigen. Möglich ist zwar sicherlich viel aber ob es auch umgesetzt wird ist eine ganz andere Frage. Zumal Autonome Drohnen auch noch viel politischen Sprengstoff in sich bergen und diese selbst in den USA “umstritten“ währen.


Dass die Vorteile eines autonomen Drohen Systems tatsächlich erheblich währen, da man etwa auf zahlrieche Limitationen die durch den Faktor Mensch bedingt sind keine Rücksicht mehr nehmen bräuchte, sollte klar sein. Geld sparen würde man meiner Meinung nach damit aber wohl nicht, wie es etwa die negativen Erfahrungen mit der RQ4 zeigen, aber die Mehrleistung (in erster Linie durch bessere VLO Eigenschaften) würde sich trotzdem bezahl machen.


Doch wie gesagt sehe ich einfach kein derartiges Projekt in nächster Zeit (bis ca. 2030) was zum einen darauf hindeuten könnte das es politisch schlicht zu heiß ist oder aber auch das es vielleicht doch schwieriger umzusetzen ist als wir annehmen. Zum letzten Punkt wäre da sogar das F35 Programm als Beispiel zu nennen dieses leidet in erster Linie ja unter der komplexen Software. Da diese den Piloten möglichst viel Arbeit abnehmen soll, indem man ihr etwa die Bedrohungsanalyse oder das Managen des Netzwerkes überlässt. Folge ist eine sehr hohe Komplexität und damit massive Mehrkosten und die F35 ist dabei eben nur ein halbautonomes System. Wir können also davon ausgehen/folgern das eine Autonome Software für eine A2A oder gar A2A/A2G Drohne eine höhere Komplexität haben müsste als es die Software der F35 tut.

Quintus Fabius schrieb:Und schon wieder themenfremd.... :? ich glaub ich lass es einfach mal dabei, mir fällt nix zur F-22 ein in Bezug auf deine Ausführungen.

Hast Recht, ich werde den nächsten reply in F35 Bereich schreiben.

revan schrieb:Das ist zwar in Prinzip richtig aber ich kenne keine einzige Autonome Groß-Drohne. Die USAF beschafft z.b weiter die in Symmetrischen Krieg nutzlosen MQ9 anstatt wenigstens die Avenger zu beschaffen die immerhin noch LO ist.

Man muss dich vielleicht mal informieren, dass die Reaper-Drohne dauernd real im Einsatz ist und Aufklärungs- und Kampfeinsatz leistet. Das fast rund um die Uhr. Das rechtefertigt nun wirklich einen speziell an die Anforderungen angepassten Flugkörper.

- Hier geht's dann um signifikante Stehzeit über dem zu beobachtenden Gebiet (24h und mehr).
- Hier geht's um Wartungs- und Betriebskosten, da die Flugzeuge im Dauerbetrieb sind.
- Ist nicht so wie beim Kampfflugzeug, dass 2-3x vielleicht 1.5 - 2 Stunden fliegt.
- Wenn man von 10000 Flugstunden ausgeht, sind das 415 Diensttage, das hat man 3-5 Jahren abgeflogen

Ich glaub du bist dir nicht bewusst wie häufig diese Fluggeräte im Vergleich zu Kampfflugzeugen im Einsatz sind. Der Flugkörper wird da vergleichsweise schnell ersetzt. Das Gerät muss nicht eine gefühlte Ewigkeit wie beim Kampfflugzeug, im Dienst belieben. Man hat ein reales Problem im Konflikt und dort braucht man ein gut an die Bedürfnisse angepassten Flugkörper (ist auch deutlich günstiger). Der wird dann ein paar Jahre geflogen und dann kann man auch auf einen anderen wechseln, der vielleicht noch länger fliegen kann und bezüglich LO besser geeignet ist ... das was eben dann benötigt wird.

Hi Phantom,

phantom schrieb:Man muss dich vielleicht mal informieren, dass die Reaper-Drohne dauernd real im Einsatz ist und Aufklärungs- und Kampfeinsatz leistet. Das fast rund um die Uhr. Das rechtefertigt nun wirklich einen speziell an die Anforderungen angepassten Flugkörper.

Dass die MQ1 und MQ9 ausgiebig eingesetzt werden weiß ich sehr wohl aber eben nur in Asymmetrischen Krieg (Afghanistan, Irak, Jemen und Somalia) oder eben in nicht Kriegerischen Missionen (An der Grenze zu Mexiko.). Doch in Symmetrischen Spektrum sind beide (MQ1 und MQ9) nicht einsetzbar aus den schon längst genannten Gründen.

phantom schrieb:- Hier geht's dann um signifikante Stehzeit über dem zu beobachtenden Gebiet (24h und mehr).
- Hier geht's um Wartungs- und Betriebskosten, da die Flugzeuge im Dauerbetrieb sind.
- Ist nicht so wie beim Kampfflugzeug, dass 2-3x vielleicht 1.5 - 2 Stunden fliegt.
- Wenn man von 10000 Flugstunden ausgeht, sind das 415 Diensttage, das hat man 3-5 Jahren abgeflogen

In Asymmetrischen Krieg können Drohnen wie die MQ1 und MQ9 all dies zwar leisten aber in Symmetrischen Krieg würden sie versagen und nur darum geht es mir.

phantom schrieb:...Man hat ein reales Problem im Konflikt und dort braucht man ein gut an die Bedürfnisse angepassten Flugkörper (ist auch deutlich günstiger). Der wird dann ein paar Jahre geflogen und dann kann man auch auf einen anderen wechseln, der vielleicht noch länger fliegen kann und bezüglich LO besser geeignet ist ... das was eben dann benötigt wird.

Sie sind nicht billig Phantom und du wirst sie auch nicht in Kriegsfall so mahl eben mit LO bzw. VLO Drohnen austauschen können. In modernen Krieg wirst du mit dem kämpfen müssen was in Arsenal zu Verfügung steht und nicht mit das was dann gebraucht wird aber eben nur als Prototyp existiert oder sogar nur auf dem Papier. Die USAF hätte gut daran getan keine 401 MQ9 zu kaufen und stattdessen die General Atomics Avenger die sowohl gegen Asymmetrische Bedrohungen geeignet gewesen wäre als auch eine gewisse Kampfkraft in Symmetrischen Krieg gehabt hätte.

revan schrieb:Doch in Symmetrischen Spektrum sind beide (MQ1 und MQ9) nicht einsetzbar aus den schon längst genannten Gründen.

Ich hab dir jetzt grad erklärt wie oft die in den jetzigen Konflikten eingesetzt werden und wie die schnell die abgeflogen werden. Ich find es reichlich sinnlos, VLO für diese Einsätze zu fordern, hier muss das Flugobjekte auf möglichst langen, effizienten Flug getrimmt werden. VLO ist wirklich nachrangig, dass du das nicht einsiehst, ... .

phantom schrieb:In Asymmetrischen Krieg können Drohnen wie die MQ1 und MQ9 all dies zwar leisten aber in Symmetrischen Krieg würden sie versagen und nur darum geht es mir.

Dann interessieren dich die momentan ausgetragenen Konflikte einfach nicht. Du rüstest dich dann ausschliesslich auf den viel unwahrscheinlicheren Fall. Gut, dafür gibt es ja auch Gründe. Aber was spricht gegen das Gerät MQ9, welches man jetzt optimal einsetzen kann und abgestimmt auf diese Konflikte ist? Die werden aufgrund der Betriebszeit sowieso nie in einem symmetrischen Konflikt eingesetzt, dazu sind sie viel zu oft in der Luft.

Und zum Radardaten sammeln taugen sie sowieso, die kann man automatisch losschicken, dann klappern die in einem symmetrischen Konflikt die Grenzen ab und können die gegnerische Abwehr aushorchen. Alles wird automatisch aufgezeichnet und kann dann in Echtzeit ausgewertet / zur Bekämpfung einer SAM-Stellung verwendet werden. Nutzlos sind die Drohnen auch in einem symmetrischen Konflikt keinesfalls. Die Plattformen die man bisher eingesetzt hat (Aushorchen der Gegner / B-707) sind viel gefährdeter bezüglich feindlichem Anschuss und können und sind gegenüber ein- und ausschalten der Radare sehr anfällig, respektive unvollständig in der Datenüberwachung.

phantom schrieb:Sie sind nicht billig Phantom und du wirst sie auch nicht in Kriegsfall so mahl eben mit LO bzw. VLO Drohnen austauschen können. In modernen Krieg wirst du mit dem kämpfen müssen was in Arsenal zu Verfügung steht und nicht mit das was dann gebraucht wird aber eben nur als Prototyp existiert oder sogar nur auf dem Papier. Die USAF hätte gut daran getan keine 401 MQ9 zu kaufen und stattdessen die General Atomics Avenger die sowohl gegen Asymmetrische Bedrohungen geeignet gewesen wäre als auch eine gewisse Kampfkraft in Symmetrischen Krieg gehabt hätte.

Es gibt sicher gute Gründe wieso man es nicht macht. Sicher weil man die MQ9 sowieso für die realen Konflikte braucht und die auch im Kriegseinsatz abfliegen wird. Ich seh da überhaupt keine Gefahr, dass man die nicht gebrauchen wird. Diese Geräte übernehmen ja zum Teil den Part von leichten Panzern und Infanterie und leisten noch Aufklärungsarbeit. Am Boden wird das eine Reduktion der Mittel zur Folge haben.

Hi Phantom, ich werde dir in Drohnen Bereich zu antworten.

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@revan

Zitat:Der Vergleich ist nicht ein mahl so abwegig wie es scheinen mag. Den Iron Dome muss ähnlich große Herausforderungen begegnen wie ein Panzir S1 Systeme gegen LO/VLO Target. Denn das abfangen baltischer Raketen kurzer Reichweite ist ähnlich schwer da a) die Vorwarnzeit extrem gering ist, b) das Flugban der Raketen off schwer zu errechnen ist, da diese nicht selten schon in Flug auseinanderfallen und c) weil das Radar System von Iron Dome schwächer ist wie das der Panzir S1 und Iron Dome auch nicht über eine ballistische Komponente zu Nahbereiches Abwehr verfügt und die Iron Dome Rakete in Vergleich zu 57E6 des Panzir S1 System schwächer ist.
Es gibt recht gute Tabellen wo man in etwa die maximale Reichweite verschiedener Radarsysteme gegen VLO Ziele ablesen kann. Ab einen gewissen Punkt ist auch VLO nicht mehr vor der Entdeckung sicher schon gar nicht wenn das Abwehrsysteme wie das Panzir S1 auch über ein IRST System verfügt. Ein Panzir S1 wird sicherlich nicht ein Gebiet von 28km gegen JSSAM abdecken können so wie etwa gegen Tomahawk, aber ca. 8km Radar Reichweite und ca. 4km Bekämpfens Reichweite sind durchaus realistisch zumal das System in einer IADS nur Punktverteidigung (Etwa einer Radaranlage oder eines Kommandoposten) leisten müsste. Auch wissen wir nicht einmal ob JSSAM tatsächlich VLO ist oder ob es sich nur um ein LO Flugkörper handelt, auch dürfte das Panzir System von anderen bedeutend stärkeren Radaren zusätzlich mit Informationen versorgt werden. Anstatt auf VLO zu vertrauen ist es hier eher angebracht das System eben mit HARM 88E bzw. F anzugreifen da diese anders als die alten HARMs eben nicht mehr eine SEAD sondern DEAD Waffen sind und von Panzir System wegen der hohen Geschwindigkeit auch nicht abgefangen werden könnten, das ist nämlich eine der Schwachstellen des TOR M2 und Panzir Systems.

Was is bei dir sehe ist eine wahnsinnige Fixierung auf die Technik. Es ist ein Ansatz der sich durch den ganze Beitrag durchzieht:
Wir brauchen Waffe x gegen System z und alles andere funktioniert nicht.
Waffe x wirkt gegen System z und deshalb ist System z unnütz.
Waffe x kann durch System z gekontert werden also ist Waffe x unnütz

Was du dabei übersiehst: Selbst wenn du mit deiner technischen Behauptung x < > z recht hättest, die vermeidliche Folge lässt sich daraus für den realen Krieg nicht ableiten.
Krieg funktioniert nicht nach Formeln. Die technischen Gegebenheiten lassen sich auf dem Schlachtfeld so nicht eins zu eins in militärische Erfolge oder Misserfolge übersetzen.
Krieg, die bewaffnete Auseinandersetzung hängt an einer unglaublichen Menge an Einzelfaktoren, technische Leistungsmerkmale sind da nur ein Punkt.
Was du machst ist ein technisches Kräfteverhältnis (das niemand überhaupt genau kennt) herzunehmen und auf den ganzen Kriegsschauplatz und Kriegsverlauf zu extrapolieren. Das kann nie funktionieren.

Nehmen wir doch mal deine gefürchteten Kurzstreckensysteme her. Welche Faktoren kämen zum tragen?

Klima
Topographie
Wetter
Priorisierung
Dislozierung
Ausbildung
Erfahrung
Wartung
Moral
Disziplin
Belastung
Motivation
Bedrohung
Bereitschaftsgrad
Kommunikation
Kommandostruktur
Rules of Engagement
Störmittel
Köder

Es spielt soviel mit rein, es ist krampf dies auf ‚System z kann auf 10km sehen und auf 5km bekämpfen und wird deshalb alles abschießen‘
Es kann nie heißen ‚du wirst x, du wirst y nicht können‘. In der realen Welt ist immer eine ganze Menge mehr möglich/nicht möglich als es dir die Technik versprechen mag.
Weil da mehr reinspielt als Erfassungsreichweiten und Flugleistungsdiagramme. Technik, Gelände, C3I, Friktionen – in diesem Kontext findet eine bewaffnete Auseinandersetzung statt. Und nicht‘ x kann y (nicht), whhaa the sky is falling‘.

In der realen Welt scheitert die Verteidigung des Objekts durch Tor/Pansir vielleicht schon daran, dass das Gelände (Gebirge, Urbanes Umfeld) zu schwierig ist um eine vernünftige Abdeckung zu erreichen. Vielleicht regnet, schneit, stürmt, hagelt es. Vielleicht ist es sehr kalt oder sehr heiß. Vielleicht sehr trocken oder sehr nass. Mensch und Material mögen das garnicht.
Vielleicht bedingen Strategische / Operative / Taktische Zwänge eine ungeeignete Priorisierung und Verteilung der zu Verfügung stehenden Einheiten. Vielleicht ist einfach nicht genügend da um alles abzudecken.
Vielleicht ist Besatzung unzureichend ausgebildet, kaum mit der Technik bekannt, kaum in Übung. Vielleicht wurde an der Wartung gespart, vielleicht ist die Besatzung durch Dauereinsatz überlastet. Vielleicht sind die auch total gelangweilt und erwarten keinen Angriff. Vielleicht mangelt es der Truppe an Disziplin und Moral, sie hat keine Lust für wen auch immer den Kopf hinzuhalten. Vielleicht sind es Reservisten die viel lieber zu Hause sein wollten.
Vielleicht wird sie mittelbar oder unmittelbar durch ablenkende feindliche Aktivität bedroht. Vielleicht ist der Bereitschaftsgrad einfach niedrig weil nichts erwartet wird. Vielleicht wird die Lage nicht ordentlich kommuniziert, vielleicht ist man vor Ort nicht einmal befugt eigenständig zu handeln oder man ist diesbezüglich unsicher. Vielleicht lassen die Einsatzregeln effektives Handeln garnicht zu.
Vielleicht ist effektives Handeln unmöglich weil es mit anderer eigener militärischer Aktivität nicht kompatibel ist. Vielleicht zerlegt irgendeine Plattform gerade mit irgendeinem Suter Derivat deine C3 Struktur. Vielleicht stört auch irgendeine Plattform dein Radar. Vielleicht ist man auch der Meinung ganz unbedingt das MALP zu bekämpfen, dass da zeitgleich in Reichweite kommt.

Wahrscheinliches Ergebnis in der Praxis?
Das System kann nicht auf Vollautomatik gestellt werden weil das sich mit freundlichen Flugbetrieb nicht verträgt. Die Besatzungen schaffen es im Fall des Falles nicht rechtzeitig das Ziel eindeutig zu identifizieren und könnten den Feuerbefehl nicht einmal weitergeben.

Statistisch gesehen kommen da dann wahrscheinlich 9 von 10 Lenkwaffen durch. Und selbst wenn es nur die Hälfte wären (die Russen selbst setzen die Kill probability technisch betrachtet ja auch nur bei 0.6 an) wäre das auch noch mehr als ausreichend.
Generell kannst du sagen: Je komplexer, je fehleranfälliger die Technik hinter einem Prozess ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Prozess im entscheidenden Moment der Auseinandersetzung nicht erfolgreich stattfindet.
Prozesse müssen dementsprechend einfach gehalten und redundant aufgebaut sein. Je mehr Faktoren zum tragen kommen und je schneller und fehlerloser ein Prozess ausgeführt desto unbeherrschbarer wird er in einem militärischen Kontext.

Zitat: Gegen das Scheunentor B52 etwa mit einer Mig31BM, Su35S oder einer PAK FA für alle genannten Maschinen kein Problem. Die R33 und R37 wurde ja primär dazu entwickelt B52, B1B und Support Flugzeuge (also E2, E3, E8, P8, KC-46 etc.) auf diese aberwitzige Entfernung abzuschießen ein weiter Schwerpunkt lag auf die Abwehr von TLAMs. Gegen Kämpfer ist die R37 natürlich weniger geeignet (auch wenn sie gegen Mig21 Zieldrohnen getestet wurde) aber es ging ja primär um die Abwehr von Legacy Bombern.

Soso. Ignorieren wir die ganzen ECM Geschichten an Bord solcher Flugzeuge einfach mal.

In der Praxis würde ich – gesetzt den Fall es wäre aus irgendeinem mit nicht geläufigen Grund nötig B-52H bei so einer Bedrohungslage einzusetzen – auf einen Fähigkeitenverbund setzen um diese Bedrohung zu neutralisieren. Sprich, die Staffel B-52H wird durch Gowler oder einem Compass Call Flugzeug begleitet. Zusätzlich kommen MALD-J und andere Decoys zum Einsatz. Ich bin mir sicher, dass man dadurch den Verband einigermaßen maskieren und bessere Ziele vorgaukeln kann.
Zusätzlich wird der Verband natürlich noch durch eine Rotte F-22A weiter vorne abgeschirmt, sodass irgendwelche Abfangjäger im Idealfall garnicht in die Verlegenheit kommen sich mit dem eigentlichen Verband auseinanderzusetzen.

Eine Alternative wäre ein Überschallangriff durch B1-B Bomber mit dem Ziel den Angriff innerhalb des gegnerischen Reaktionszyklus auszuführen.

Oder ich nehme halt FB-22.

Zitat: Warum denn nicht ? Was hat man da denn so tolles noch auf Lager, die USAF hat ja nicht mahl mehr ein EW System in Bestand und die F18G der USN sind auch nicht grad ein game changer.

Die gegenwärtig aktiven EW Plattformen sind EA-18G, F-16CJ, RC-135V/W und EC-130H. Daneben existieren womöglich schon (bald) UAVs mit ähnlichen Fähigkeiten (zB RQ-180). Was man kann und was nicht können wir nicht abschätzen.
Der israelische Ausflug nach Syrien in 2007 ist aber ein Hinweis darauf, welche Fähigkeiten man in der Hinterhand haben könnte. Senior Suter (schon die Möglichkeiten dadurch für den Laien praktisch Scifi) wird nicht der einzige Pfeil im Köcher sein.

Zitat:Ob SM3 oder THAAD in der Lage wären MARW Systeme wie die DF21 oder DF25 abzufangen ist fraglich. Natürlich hat man viel in ABM investiert und man dies dürfte sicherlich gewissen Schwund beim Feind erreichen aber wirklich robust schaut das ganze trotzdem nicht aus wenn man es mit der feindlichen IADS vergleicht.

Edit: Hauptproblem ist der Mangel an gehärteten Flughangars und sonstiger gehärteter Infrastruktur in Japan und auf Guam. So das selbst nur eine geringe Anzahl an MRBMs oder Marschflugkörpern wie der DH10 bereits gewaltigen Schaden anrichten würden, sprich viele der F22 und F22B schon am Boden zerstört werden könnten.

Es ist überhaupt nicht fraglich ob THAAD in der Lage wäre solche Systeme abzufangen. Das System wurde explizit gegen solche Bedrohungen entwickelt. Ebenso Aegis BMD und mit Abstrichen PAC-3.
Es sollte machbar sein einen ziemlich vernünftigen Schutzschirm über Guam und Okinawa aufzuspannen. Es wird für die Chinesen schwer sein, größere Salven zu generieren. Die Bestände sind schon von Haus aus nicht so groß und die Systeme sind auch noch für andere Bereiche vorgesehen. Zudem ist der CEP einfach immernoch mangelhaft.

Längerfristig steht eine Befestigung der Stützpunkte nichts im Wege. Gewisse grundsätzliche Schritte gibt es da schon und es ist jetzt nicht so, dass das ein hochkomplexes Unternehmen wäre. Im Zweifelsfall kriegt man das innerhalb von Monaten hin.

In diesem Zusammenhang sei auch nocheinmal erwähnt, dass es für China strategisch problematisch sein kann Korea/Japan/Australien zu beschießen. Selbst wenn von dort aus US Streitkräfte operieren sollten. Derartige Attacken – zwangsläufig verbunden mit erheblichen zivilen Opfern – hätten sehr wahrscheinlich einen Kriegseintritt zur Folge, mit dem Ergebnis, dass die zahl der relevanten militärischen Basen exponentiell steigt.
Da ist dann auch der schon erprobte Ansatz der US Luftwaffe relevant, die komplette Logistikkette von vier F-22 in eine C-17 zu packen um damit auf jedem Flugplatz binnen 24 Stunden einsatzbereit zu sein. Von Korea bis Australien gibt’s ne Menge Flugplätze in der Region…

Zitat:Genau genommen muss man aber dies tuchen, Ziel währe in so ziemlich jeden Konfliktszenario dieser Größenordnung die Vernichtung der PLA-Navy und der PLA-AF dafür musst du leider schon die Küste Rauf und Runter kämpfen, zu mahl dort am wahrscheinlichsten ja die Hauptkampfzone liegen dürfte. Sprich bei einer Invasion in Taiwan, einen Angriff auf Japanische Inseln oder gar einen großen Konflikt auf der koreanischen Halbinsel. Und was das Milliarden Volk angeht, so kann man dieses sicherlich nicht mit Bodentruppen bekämpfen, das ist schon klar aber zum Glück hilft da ja einen auch die Geographie. Denn auch das Chinesische Millionenheer wird nicht nach Taiwan oder Japan noch zu den Philippinen schwimmen können, ergo sie können ihre humane Maße außer gegen Korea und Vietnam nicht mahl ausspielen.

Genau das muss man eben nicht tun. Das du in solchen Kategorien denkst zeigt, dass du den Hochtechnologiekrieg im 21. Jahrhundert falsch verstehst.
Kriege werden selten bis zum Ende ausgefochten. Der totale Krieg des 20. Jahrhunderts eine die historische Anomalie und ist nicht die Regel für kriegerische Auseinandersetzung zwischen staatlichen Akteuren in unserer Zeit. Die Anwendung von Militärische Macht ist kein Selbstzweck, sondern nur ein Werkzeug des politischen Gestaltungswillens. Heute mehr denn je.
Den uneingeschränkten theater/global warfare wird es nicht geben. Nicht gegen China, nicht gegen Russland und auch nicht gegen sonst irgendeinen Near Peer. Militärische Maßnahmen innerhalb eines bewaffneten Konflikts mit vergleichbaren Mächten beschränken sich auf das was geboten ist einen bestehenden Konflikt zu klären. Damit hat es sich.
Es werden eines Tages weder amerikanische Panzer durch Moskau rollen noch wird man die chinesische Ostküste in die zivilisatorische Steinzeit zurückbomben. Die Totalität der Kriegsführung die sich bei dir offensichtlich auch in der Rüstung niederschlagen soll ist ein Hirngespinst.
Wir hatten dies im 20. Jahrhundert als wir einen Konflikt der Ideologien, Weltanschauungen und Systeme austrugen (und das in Teilen komplett ohne militärische Konfrontation!). In unserer heutigen Zeit und in näherer Zukunft haben wir vielleicht Konflikte geopolitische Akteure. Wir Ringen um Einflussbereiche und Grenzen, wir ringen um Ressourcen.
Andere Kriegsgründe gibt es nicht. Weder wir noch die haben gesteigertes Interesse daran Wegen derartigem geht man sich nicht an die Gurgel und bekämpft sich Blut. Sollte es in diesem Kontext einmal zu einer kriegerischen Auseinandersetzung kommen wäre ein solcher Konflikt zielgerichtet und keinesfalls totaler Natur.

Diese Realitäten spiegeln sich letztenendes auch in Rüstungsvorhaben wieder. Selbstverständlich benötigen wir verschiedene Assets um unseren Interessen entsprechend abgesteckte Einflussbereiche zu verteidigen bzw. durchzusetzen. Hierzu ist es jedoch keinesfalls nötig so zu rüsten als der finale Kampf der Systeme unmittelbar bevor. Das hat sich überlebt.
Insofern liegt der Fokus militärischer Aktion und militärischer Rüstung eben weniger auf der Frage wie man ein 1.5 Milliarden Volk mit einer totalen Luftoffensive zur Kapitulation bombt. Sondern darauf, wie und mit welchen Assets feindliches Handeln gegen uns und unsere Interessen verhindert werden kann.
Und das ist militärisch betrachtet in der heutigen Zeit relativ leicht und mit einem Bruchteil der zu Verfügung stehenden Assets machbar.
Provokativ ausgedrückt: Eine Invasion Taiwans wehrt man im Zweifelsfall mit einer gut platzierten Virginia und zwei Rotten F-22 ab.

Selbstverständlich heißt das nicht, dass man komplett anhand dieses Paradigmas rüsten sollte, aber wir müssen erst zu einer realistischen Einschätzung hinsichtlich tatsächlich denkbarer Kriegsführung gelangen, bevor wir uns in sinnfreien Doktrinen und Rüstungsvorhaben verrennen.

Zitat:Für SDB-II nicht aber bei JASSM oder selbst bei der kleineren JSOW wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Darüber hinaus willst du ja am Ende auch noch billiger sein als das F35 Programm oder? Denn die Integration verschiedener Waffen Systeme kostet nun mahl leider auch extreme Summen und wenn auch noch Änderungen an der Flugzelle nötig sind (wie etwa verstärkte Flügel um die JASSM zu tragen) können auch zweistellige Milliarden Beträge für anfallen.

Es gibt keinen gesteigerten Grund warum man SDB und JDAM einsetzen kann aber JSOW und JASSM nicht. Die Hauptarbeit erledigt eh die Lenkwaffe, Koordinaten füttern und das wars. Von der Hardware her überhaupt kein Problem, die F-22 schleppt Zusatztanks die mehr als doppelt so schwer sind. Kosten wahrscheinlich unter einer Milliarde US-$.

Zitat:Die Drohne ist verwundbar gegen ECM, ASAT und Cyber-Angriffe die F35 als bemannte Plattform dagegen nicht. Die F35 muss physisch zerstört werden um sie aufzuhalten, deine Drohnen dagegen können auf völlig neuen Wege bekämpft werden, gerade durch die Chinesen. Klassiker währe ASAT da alle US Groß-Drohnen auf nur 5-6 Multimilliarden Dollar teure Kommunikationssatelliten angewiesen sind und diese kann China wohl schon heute abschießen. Das Signal zu Drohnen kann darüber hinaus ebenfalls leicht gestört oder dazu benutzt werden um deine Drohnen per SIGIT passiv zu orten und Gott bewahre das es denen gar gelingt einen erfolgreichen Cyber Angriff gegen dein Netzwerk zu führen, in dem sie etwa in das System einbrechen oder gar lange vorher ein kill-switch rainschmuggeln. Drohnen bergen die Gefahr schon von Konzept her per Enter Taste ausgeschaltet zu werden und ich denke das Risiko ist schlicht untragbar.

Drohnen müssen in einem High Intensity Umfeld grundsätzlich autonom agieren können. Grundsätzlich muss man aber eh darüber nachdenken, ob Steuerungsbefehle immer über Satelliten laufen müssen. Ich könnte mir Beispielsweise vorstellen, Drohnen künftig etwa von Flugzeugträgern aus zu lenken. Steuerungssignale würden dann nur lokal über Relais (andere Drohnen oder auch EA-18 / E-2D) weitergeleitet. Hier ist eine ganze Menge machbar und Stören keineswegs so leicht wie du dir das vorstellst. Es ist eben nicht so, dass zwangsläufig immer ständig eine offene / sichtbare Datenverbindung bestehen muss. Es ist ohne weiteres denkbar Drohnen zu konstruieren, die auf 5th Gen Verbindungen zurückgreifen.
Und im Übrigen, ein Kampfflugzeug ist gegen Cyberangriffe genauso verwundbar wie eine Drohne. Wenn Flugsysteme infiltriert und geschädigt werden kann ein Pilot auch nichts mehr machen so technisiert wie die Jets heute sind.

Zitat:Ah ja ?
Konfiguration 4 umfasst 3 Abwurftanks und 2X 500ibs JDAMs und 4X A2A Raketen. Konfiguration 3 4X A2A und Abwurftanks. Konfiguration 2X reine A2A Bewaffnung ohne Abwurfstanks während Konfiguration 1 logischerweise für clean also Unbewaffnet steht. Ja da bricht die Legacy Welt in der Regel schon in sich zusammen.


Edit: Habe auch ein ähnlich ernüchterndes Diagramm übrigens zur F16 parat. Legacy Maschinen sind nemmlich auch in Bereich der Flugleistung, der F35 in Kampf Konfiguration klar unterlegen egal ob in Reichweite, Top Speed, Marschgeschwindigkeit, Waffenzuladung oder auch in den so beliebten Dogfight gerade was die maximale G Belastung oder die Energieerhaltung anbelangt.

Das hast du nicht verstanden.

Ausgangsfrage war was eine F-35 im ASuW besser macht als eine Super Hornet.

Deine erste Antwort: Sie kommt näher ran ohne entdeckt und abgeschossen zu werden.
Das ist Unfug, bei extern mitgeführten Antischiffsraketen erhöht sich die RCS derart, dass kein militärisch relevanter Unterschied zwischen den Jets besteht.
Noch dazu weil die fragliche Lenkwaffe außerhalb der Abfangreichweite des Zielschiffes ausgelöst werden kann.

Deine zweite Antwort: Sie kann schneller fliegen.
Auch das ist komplett fürs Quartett, weil es keine praktische Relevanz hat ob der Waffenträger jetzt mit Mach .6 oder .8 die JASSM 500km vor dem Schiff auf die Reise schickt. Das es so ist bestreitet niemand, aber es hat keine praktische Relevanz.

Deine dritte Antwort: Sie kann weiter fliegen.
Auch das ist auf dem Papier richtig, hat aber in der Praxis keine Auswirkung. Voll aufgerödelt mit Außenlasten müssen beide Flugzeuge nach einem Trägerstart neu betankt werden. Du sparst sicher irgendwo an Tankerkapazitäten, aber das rechtfertigt das Programm nicht.

Zusammenfassung: Die F-35 hat in der ASuW Rolle keinen entscheidenden Vorteil gegenüber der F/A-18E/F.

Zitat: JASSM-ER vs. Schiffe ? schön wäre es ja, ah Moment warum braucht man dann eine LRSAM die Max 400km (aus der Luft abgeworfen) schaffen soll, aber sonst auf der JASSM-ER basiert. Nightwatch die JASSM/-ER ist keine Antischiffrakete und ein bewaffnetes Legacy Flugzeug wie die F18 E/F das nicht unter den Radar Horizont fliegt sondern etwa auf 15.000 Fuß kann von einen Typ 52D schon auf ca. 400km entdeckt und auf ca. 200km erfasst werden.

LRSAM-A ist im Prinzip nichts anderes als eine navalized JASSM-ER für VLS. Gedacht ist sie als Ersatz für ship based Harpoon und TASM. Ob JASSM-ER oder LRSAM-A am Jet hängt macht vom Einsatz her gesehen keinen Unterschied.
Beschafft werden sollen im Endausbau übrigens über 2000 JASSM-ER.

Zitat: Dir ist aber schon klar das die Chinesen die J31 von ihren Träger aus einsetzen wollen oder? Wenn also 4 Gen auf 5 Gen trifft dann hat die 4 Gen Maschine bekanntlich keine Chance mehr.

Ach ja schön. ‚Plattform vs Plattform‘ , ‚Gen X gegen Gen Y‘. Nur weil etwas modern aussieht ist es nicht 5th Gen. Amerikanisches 5th Gen mag dominieren – chinesische Basteleien…
Aber was interessiert mich das? Bis China es mal gebacken bekommt irgendwann um 2030 einen ernsthaften Flottenträger mit mehr als einer Handvoll Flugzeugen auf See zu halten hätte nach meinem Ansatz F/A-XX schon IOC. Dazu wäre schon ein 5th Gen UCAV seit mehr als einer Dekade im Einsatz. Im Verbund wäre ich immer gut aufgestellt um dieses Problem zu lösen.

Zitat:Scheint als wüsstest du nicht so recht was sich hinter der Avionik der F35 so alles verbirgt. Schau mal hier rein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY">http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY</a><!-- m -->

Das Konzept der F35 baut eben genau darauf auf den Piloten eine überlegene SA über den Feind zu geben und ihn auch möglichst zu entlasten, so dass er sich auf den Kampf konzentrieren kann.

Es ist keine Frage der Avionik. Die F-35 vereint von EW bis AEW&C viele Fähigkeiten in einer Maschine und einem Piloten. Egal wie viel man automatisiert, da ist sehr schnell einfach das Leistungsmaximum erreicht.

Hi Nightwatch,

Ich habe dir dazu in F35 geantwortet da es einfach da besser reinpasste.


<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=3047&p=177944#p177944">viewtopic.php?f=12&t=3047&p=177944#p177944</a><!-- l -->