@Pantom,
phantom schrieb:Wie denn? Es gibt kein substanzielles Delta. Die F-35 hat doch kein Problem die Luft zu dominieren, jeder Legacyjet ist doch Kanonenfutter für den Stealthjet. Er kann zuerst schiessen, das aus der no- escape-zone, so dass der Gegner nicht mehr Zeit zur Flucht hat. Das sind die wichtigen Vorteile wenn sich zwei Flugzeuge in der Luft begegnen.
Das würde ich nicht sagen, die AIM120 hat keine überragende PK soweit ich weiß nur ca. 40% und sie wurde auch nie gegen Ziele abgefeuert die über primitivste Gegenmaßnahmen verfügten. Es kann daher nicht schaden, mehr A2A Waffen als 4XAIM120D intern mitzuführen zu können. Und das bekämpfen von feindlichen Jäger, Jagdbomber und Bomber wäre auch nicht die einzige Mission wo eine möglichst große A2A Bewaffnung benötigt wird, so fiele der F35 auch das Abfangen feindlicher Marschflugkörper zu, gerade in einen Krieg mit China zu. Die geringe Interne A2A Bewaffnung ist nicht ohne Grund eines der größten Kritikpunkte an der F35 schlechthin, nicht umsonst dürfte ab Block 5 auch bei der USAF daher 6X Interne A2A Raketen zum Standard werden.
Darüber hinaus wurden auch schon zahlreiche Konzepte für neue A2A Raketen vorgestellt die darauf abzielen die Interne A2A Waffen Zuladung der F35 signifikant zu erhöhen so z.b etwa die CUDA Rakete dazu siehe hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/details-emerge-about-lockheeds-cuda-missile-382670/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... le-382670/</a><!-- m --> sollte diese Waffe tatsächlich beschafft werden dann würde dies der F35 erlauben gar 12X A2A Raketen diese Typs intern mitzuführen. In Stealth vs. Stealth Luftkampf dürfte die interne Quantität A2A wie die Qualität der Raketen der ausschlaggebende Faktor werden, da sich beide Gegner erst sehr spät, wohl gar erst in der NETZ des jeweils anderen entdecken und bekämpfen werden.
phantom schrieb:Substanziell schaden kann man dem Gegner nur am Boden. Die Infrastruktur, Energie und Kommunikation / Radar, ist das erste was man zerstören muss. Dann ist der Gegner so gut wie kampfunfähig. Er kann sich zwar noch auf Partisanenniveau ewig wehren, aber zu einem Gegenschlag ist er nicht mehr fähig.
Wir reden hier von echten Krieg und nicht von den "War on Terror" Kriegen der Letzen 13 Jahre. Ich rede von einen Krieg gegen Rot China oder Russland und gegen diese beiden wird man mit einem komplett anderen Level an Feind potential konfrontiert sein. Etwa um nur ein Beispiel zu nennen, mit hunderten wenn nicht gar tausenden von Feindlichen Flugzeugen und in beiden Fällen mit einer extrem dichten und hochentwickelten IDAS (Integrated Air Defence System). Solche High intensity Kriegs Szenarien umfassen das gesamte Spektrum moderner Kriegführung und währen in keiner Weise mit den zu vergleichen was man bisher erlebt hat. Die F35 ist für solche Kriege sehr wohl geeignet, wenn auch deutlich mehr F22 bitter nötig gewesen wären um sich hier sicherer zu füllen, da die F35 eben auch einige Schwächen in A2A Missions Spektrum aufweist.
phantom schrieb:Und genau dieser Umstand zeigt auf, dass die Strike-Kapazität das Wichtige ist, nicht die Luftüberlegenheitsjäger, die ja gar keinen Vorteil bezüglich Luftkampf (BVR) gegenüber Stealth-Strikeflugzeugen mehr haben. Wenn es noch so wie früher wäre, dass man mit der wendigen Maschine sicher die Luftkämpfe gewinnen könnte, würde ja die weit verbreitete Piloten-Logik stimmen. Dem ist aber nicht ansatzweise so. Die Maschine die aktiv sucht, so wie du das richtig erkannt hast, läuft viel mehr Gefahr entdeckt zu werden, als die die sich passiv verhält und dem Gegner einfach die Infrastruktur zerlegt.
In westlichen stimme ich dir hier voll zu, mich persönlich hat das DAS und die AIM9X Block II endgültig davon überzeugt das die Zeit der klassischen dogfights vorbei ist. In übrigen sind Piloten auch nicht die Gruppe die den dogfight derartig Übergewichten (wenigstens nicht US Piloten) diese benennen nämlich meistens die SA (Situational Awareness) als wichtigsten Faktor in Luftkampf. Die wohl aggressivste Gruppe von Dogfight Enthusiasten sind wohl neben den Jüngern von Air Power Australia daher weohl die “Russian Fan Boys“. Trotzdem gibt es aber Missionen in der die F22 die bessere Wahl ist, als die F35 so etwa bei Abfangoperation und zur Luftverteidigung die in einen großen Krieg von hoher Bedeutung währe. Man kann diese Missionen zwar auch mit der F35 erfüllen aber man braucht dafür eben schlicht mehr Flugzeuge für, ein USAF General gab gar die Zahl 4 zu 1 an.
phantom schrieb:Das kann man doch nicht sagen, da ist so viel Detailarbeit für die Stealth-Güte wichtig. Alleine der problematische Tarnanstrich des Raptors ist einfach untragbar für eine normale Luftwaffe. Diese Konstruktion ist so nicht massentauglich, wenn alleine dieser Punkt mehr als die Hälfte der Wartungskosten verschlingt.
Ich habe aber nicht von der Raptor gesprochen sondern von der YF23 Black Widow II deren Flugzelle war nemmlich das bessere Stealth Design sowohl in Radar als auch in IR-Spektrum. Die USAF entschloss sich aber für die YF22 die zur F22 wurde, da diese das geringere Entwicklungsrisiko hatte und damals auch noch nicht klar war wohin der Trend in Luftkampf hingehen würde. Heute würde die YF23 die bessere Wahl sein, da diese den Focus klar auf VLO Eigenschaften legte, anstatt wie die YF22 auf ein Kompromiss aus VLO und Hocher Manövrierfähigkeit.
phantom schrieb:Es ist halt leider so, dass die Piloten viel zu oft mit ihrer wenig ausgeprägten Logik reinschwafeln können. Die wollen in ihren Turnübungen gut abschneiden, das ist das einzige was sie interessiert.
Wie schon gesagt hatte ich nicht diesen Eindruck, die Leute die auf Turnübungen stehen und den ganzen Tag mit der PAK FA und Su35 angerannt kommen sind meistens die Fan Boys der Paria Staaten.
phantom schrieb:Man könnte die F-35-Kapazität natürlich auch mit einer Drohne bauen, aber das ist noch viel illusorischer mit den Entscheidungsträgern die man jetzt in der Führungsstruktur hat. Das sind alles Ex-Piloten, die die Beschaffungswesen bezüglich Luftwaffe dominieren. Da kann man keine Einsicht erwarten, das wird noch mindestens eine Generation dauern.
Ich sehe nirgends diesen Trend aber aufkommen, genau genommen war es übrigens die USA die mit den Drohnen Blödsinn überhaupt erst anfingen was sich aber zum Glück gelegt hat. Ich weiß wo du die Diskussion hinzuleiten versuchst, aber das hatten wir schon in entsprechend Trend , wieso fängst du also hier wieder mit an ?
@WideMasta,
DAS ist mehr als ein IRST System, wenn auch IRST ein Hauptbestandteil von ist. Aber um bei IRST zu bleiben, dass IRST System der F35 heißt AN/AAQ-37 und ist dem was Europa und Co anzubieten hat ca. eine Generation voraus und das Weltweit leistungsfähigste System seine Art, muss den Fach Artikel dazu heraussuchen dort wurde die Auflösungsqualität verschiedener Systeme sehr anschaulich aufgezeigt. Ich sehe daher aktuell nichts Vergleichbares zu DAS auf den Markt und was Pots angeht, so kann man natürlich so recht billig Legacy Flugzeuge wie die F18 E/F mit IRST ausrüsten aber diese haben den Nachteil das sie das RCS der Maschine deutlich erhöhen und die Flug Eigenschaften negativ beeinflussen (Luftwiderstand).
WideMasta schrieb:Also meine Frage revan.... Was bringt dir tolles stealth wenn man über andere Sensoren trotzdem ortbar ist? Und das wo nun allen bekannt ist, dass die Stealtheigenschaften der F35 gemessen an dem was sie können sollte weit unterdurchschnittlich ist.Unsichtbar ist man nämlich nicht! Mein technischer Kenntnisstand ist auch diesbezüglich zu niedrig angesiedelt. Aber ist es nicht so das auch eine F35 usw. mühelos über IRST und AESA Radar ortbar ist?
Stealth bedeutet wie du auch richtig sagst nicht unsichtbar zu sein, in Militärkreisen spricht man in der Regel hier von LO (Low observable) und VLO (Very Low Observable). Die F35 hat vor ca. 8 Jahren Schlagzeilen gemacht als durchsickerte bzw. beahuptet wurde das diese nicht die ursprünglich Versprochenen Tarnwerte aufweisen würde, was darauf ihre Gegner (allem voran Air Power Australia) massiv propagandistisch ausschlachteten. Was nun letztendlich nun dran ist weiß wohl nur ein ganz kleiner Kreis von Personen, da die RCS Daten anders als die Flugleistung zu den klassifizierten Daten gehören, sprich Geheim sind.
Man kann sich nun natürlich streiten ob die F35 nun von X-band ASEA ab 100km oder erst ab 80km zu orten währe, aber wie ist es dann erst um nicht LO/VLO Flugzeuge bestellt. Es geht ja darum wer dem jeweils andere zuerst ortet und da wird das LO/VLO Flugzeug immer gegen ein nicht LO/VLO Flugzeug klar in Vorteil sein.
Um den EF2000 hier als Beispiel zu nehmen (der übrigens serienmäßig nicht über ASEA verfügt) , so wäre dieser mit seinen Clean RCS von 0,6m2 schon ab ca. 160km von der F35 zu orten und ab ca. 100km zu bekämpfen und wenn der EF2000 nun auch noch bewaffnet ist was ja Sinn und Zweck der Übung währe so steigt das RCS weit über die 1m2 und dementsprechend auch die maximale Ortung und Bekämpfungsriechweite. Und was IR Stealth anbelangt so ist bekannt dass beim F35 Maßnahmen ergriffen wurden um diese zu reduzieren, daher ist davon auszugehen das die IR Signatur der F35 mit die niedrigste unter dem moderne Kampfflugzeugen sein dürfte.
Und man darf hier auch nicht vergessen das die bedeutung von Stealth gerade von Quellen möglichst kleingeredet wird, die selbst nicht über Stealth Flugzeuge verfügen, so etwa von EADS, Boeing, SAAB oder früher exzessiv von den Russen und Chinesen bevor sie ihre eigenen Stealth Flugzeuge vorstellten. Daher ist es sinnvoller die Entwicklung weltweit zu beobachten anstatt auf die Behauptungen von EADS und CO zu vertrauen, denn währe Stealth bzw. LO/VLO kein Game Changer so würde mit Sicherheit nicht jede Nation krampfhaft versuchen hier zu den USA aufzuschließen. So haben die Chinesen mit derJ20 und J31 schon zwei bekannte LO/VLO Kampfflugzeug Programme am Laufen. Die Russen mit der PAK FA (Figther) und PAK DA (Bomber) ebenfalls zwei, während Indien auf Basis der PAK FA ein eigenes VLO Kämpfer zu beschaffen versucht. Selbst kleinere Nationen wie etwa Japan und Süd Korea haben indigene LO/VLO Kampfflugzeuge in der Entwicklung. Darüber hinaus wird Tag ein Tag aus von Russischer und Chinesischer Seite ein neues Anti-Stealth Radar oder gleich ein neues SAM komplex vorgestellt, was auch darauf hindeutet das denen VLO/LO echtes Kopfzerbrechen bereitet. Man investiert ja nicht Aber Milliarden in speziellen Sensoren und Waffensysteme nur um ein nicht existierendes Problem mit zu kontern. Man muss sich nur veranschaulichen welchen Aufwand man bei den Russen und Chinesen betreibt um UHF Radare zu entwickeln die sich auch als Feuerleitradare verwendet lassen, wenn Standard ASEA Radare gegen LO/VLO auch nur halb so gut währen wie von denen behauptet,so bräuchte man dies sicherlich nicht zu tuchen. :wink:
Und selbst das klame Europa versucht hier nicht vollends ins Hintertreffen zu geraten, wie es Projekte wie nEUROn oder Taranis beweisen nur das in Europa eben der politische Willen und das Geld für ein eigenes Stealth Flugzeug fällt. Daher greift man zu Boeing Taktik wie ich sie gerne nenne die in wesentlichen darin besteht neuen Wein in alten Schläuchen zu verkaufen. Man siehe z.b nur versuche von Boeing mit der F15SE oder der F18E/F Block II und III eigene LO Produkte auf den Markt zu werfen.
WideMasta schrieb:Was die F35 tatsächlich leisten wird, wird sich erst zeigen wenn sie richtig eingeführt ist. Alles andere sind Spekulationen beruhend auf von der PR rausgegebener Daten.
Ok und wie ist es dann um die F22 bestellt die seit nun gut 10 Jahren in Dienst ist aber immer noch nicht die versprochenen Fähigkeiten besitzt. Und wie ist es erst dann um den EF2000 der ja nicht mahl über ein ASEA Radar verfügt? :mrgreen:
Edit:
WideMasta schrieb:Die Frage die sich mir also insbesondere hier jedesmal stellt ist folgende. Ist es um das vorhandene Wissen das ich ohne Probleme Sensorsuits in 5th Generation Jets integrieren kann sinnvoll astronomische Ausgaben in ein Waffensystem zu stecken in dem Wissen das ich das am höchste verschuldete Land der Welt bin?!? Ich denke nicht!
Die USA sind bei weiten nicht das höchstverschuldete Land der Welt, dass höchst verschuldete Land der Welt mit ca. 215% des BIPs ist nemmlich mit weiten Abstand Japan. Dike USA dagegen weisen nur eine Schulden Quote von 75% auf, dass ist sogar weniger als Deutschland mit seinen 82%. Und was umso mehr wiegt ist das die USA sich nur in ihrer eigene Währung verschuldet haben und diese ist auch noch dazu die Welt Leitwährung und dies wird sie, nach dem Euro und Konsorten sich als deutlich schlechtere Alternativen erwiesen haben, auch für sehr lange Zeit noch bleiben. :wink: