Forum-Sicherheitspolitik

phantom schrieb:Je schneller du fliegst desto mehr leuchtet deine IR-Signatur am Himmel. Das ist doch Unsinn, wenn du unentdeckt beliben möchtest darfst du sicher nicht schneller als der Schall fliegen.

Die IR Signatur ist nicht das Problem, Abgase lassen sich Kühlen und so ableiten das sie weniger sichtbar werden. Mir ist dieses Phänomen (der vergrößerten Radarsignatur bei hohen Geschwindigkeiten) nur von der B1 bekannt einen sehr schweren Bomber mit Fier GE-F101 Treibwerken aus den 70er Jahren.

Moderne SAMs verwenden aber keine IR Sensoren wenigstens nicht das S400 um Ziele zu erfassen sondern ein aktives oder Halbactives Radar. Ich bin mal so Naiv und gehe davon aus das die Entwickler der F22 sich der des Geschwindigkeitsproblem bewusst waren es aber anscheinend nicht als Problematisch sehen.

Dagegen hat der höhere Speed auch wenn es die Radarsignatur erhöhen würde einen signifikanten Vorteil und zwar den das eine Lenkwaffe so einen beträchtlichen Zusatzschub bekommt und somit eine höhere Reichweite aufweist. Sicherlich wird eine F22 mit Mach 2 immer noch mehr Stealth sein als eine F35 die Fier AMG-88E an den Flügel trägt und auch sonst eine größere Radarsignatur aufweist.

phantom schrieb:90% aller Missionen sind Luft-Boden-Missionen, da hat die F-22 nichts zu bieten. Da braucht man gar nicht drüber diskutieren, das Flugzeug kann das nicht was man primär braucht und deshalb wirds auch nicht mehr beschafft.

Hops hast du die letzten Artikel nicht gelesen die F22 wird ja gerade beschafft weil der Verteidigungsausschuss 388 Kongressabgeordnete und sicherlich auch der Senat darunter auch Murta sowie fast jeder Bedeutende Fier Sterne General der Meinung sind das man mehr F22 braucht.

Was die 90% anbelangt so ist hier genau das Problem den 90% sind nicht 100% gerade wenn die 10% die Fehlen über Sieg und Niederlage entscheiden und den möglichen echten Krieg bedeuten. Ah ja eine F16 mit Sniper Pot kann auch 90% aller Aufgaben erledigen und sogar noch mehr Bomben tragen und ist sogar noch billiger. In einen echten krieg entscheiden die 10% der Fähigkeiten die selbst du der F35 absprichst und zwar die Fähigkeit die Luftüberlegenheit zu erlangen die F35 ist für alles andere zuständig.

Es hat auch einen Grund warum man sich die Mühe gemacht hat die AGM-88E in die F22 zu integrieren um die F22 als SEAD System einsetzen zu können da die F35 dies gegen Overkill Systeme wie S400 nicht bringen würde.

phantom schrieb:Wendigkeit spielt eh keine Rolle, Stealth ist wichtig. Lieber 300kg Störkörper und Elektronik mitschleppen als so ne beschissene Vektorsteuerung, mit der du sowieso gegen die leichten Lenkwaffen nix ausrichten kannst. Was willst du einen 20Tonnen Raptor gegen eine 100kg Rakete manöverieren, kannst du den Löffel abgeben.

Ja und nein, eine 100Kg Waffe hat keine 400 Kilometer Reichweite die 48N6DM und 40N6 sind Tonen schwere Waffen die eine große Radarsignatur aufweisen daher währe ein Ausmanövrieren oder die Flucht möglich. In Äthiopisch Eritreischen Krieg gelang einer Mig29 die von eine Russischen Piloten geflogen wurde sogar zwei R73 auszuweichen was für sich spricht ist die R73 eine der tödlichsten Luft Luft Raketen die es gibt. Ich würde den Faktor Wendigkeit nicht Komplet jede Existenzberechtigung aberkennen dafür setzt man auch Heuten och zu viel Energie darin als das es obsolet währe.

Zitat:Du hast es nachgemessen.

Nein nur gelesen ist ja kein Geheimnis steht faktisch bei jeden Artikel der sich mit der F22 befasst es ist eine Kunst es nicht es zu überlesen aber auch egal. Ja wer lesen kann ist klar in Vorteil bzw. wär lesen will !

phantom schrieb:Geht aufs Konto von Stealth was die F-35 auch besitzen wird.

Stealth ist nicht gleich Stealth auch eine F16 ist in Vergleich zu eine B52 Stealth es gibt Abstufungen und der F35 wird selbst bei gleichen Stealth wie das der F22 was es aber nicht hat das F22 Radar fehlen das doppelt so stark ist wie das APG-81 der F35.

phantom schrieb:Da kann ich nur lachen. Die Russen mit ihrer beschissenen Elektronik. Nein sorry, die sind um Welten bezüglich Hochtechnolgie im Hintertreffen. Also da mach ich mir überhaupt keine Sorgen, Papier nimmt alles an besonders das was auf russischen Propagandaschnipseln steht.

Ja genau wegen dieser Einstellung sind viele Leute gestorben, gelernt hat man dennoch nichts wie es scheint. Die es ist Russische also Scheiße Nummer zieht nicht hat leider auch nie bei Russischer Militärtechnik gezogen nicht um sonst erwies sich die Su27 als besser nach dem die USAF es gekauft hatte die R73 nach Test der NATO als jeder NATO Rakete weit überlegen und das S300 als das beste SAMs System der Welt nach dem man es erwerben konnte. Ja es widerspricht den Klischee doch es ist bittere Realität geht es um Waffen ist der Russe einsame Spitze gerade wen es um Raketen geht.

phantom schrieb:Deine geposteten Reichtweiten deiner Flugabwehrstellungen gehören übrigens ins gleiche Kapitel. Auch eine Technik die regelmässig komplett versagt.

Vieleicht mit der 40N6 doch der Rest dürfte stimmen schon daher weil das S300 über 200 Kilometer weit schießen kann und das nach Griechischen und Amerikanischen Tests.

revan schrieb:

phantom schrieb:Je schneller du fliegst desto mehr leuchtet deine IR-Signatur am Himmel. Das ist doch Unsinn, wenn du unentdeckt beliben möchtest darfst du sicher nicht schneller als der Schall fliegen.

Die IR Signatur ist nicht das Problem, Abgase lassen sich Kühlen und so ableiten das sie weniger sichtbar werden.

Bullshit. Solange Du außer der Luft kein Kühlmedium zur Verfügung hast, hilft Verteilen nicht gegen abbildendes IR, sondern nur gegen IR-Flugkörper der 1. Generation.

revan schrieb:Mir ist dieses Phänomen (der vergrößerten Radarsignatur bei hohen Geschwindigkeiten) nur von der B1 bekannt einen sehr schweren Bomber mit Fier GE-F101 Treibwerken aus den 70er Jahren.

Die B-1 war bisher das einzige Flugzeug bei dem Überschallstealth ein Thema war, deshalb hast Du nur dort davon gehört. Das Problem beruht auf allgemeinen physikalischen Prinzipien. Die Ingenieure wußten, warum sie es bei der F-117,B-2, F-35 und Tomahawk gar nicht erst versucht haben.

revan schrieb:Moderne SAMs verwenden aber keine IR Sensoren wenigstens nicht das S400 um Ziele zu erfassen sondern ein aktives oder Halbactives Radar. Ich bin mal so Naiv und gehe davon aus das die Entwickler der F22 sich der des Geschwindigkeitsproblem bewusst waren es aber anscheinend nicht als Problematisch sehen.

Beim nächsten Flugzeug haben sie es jedenfalls richtig gemacht.
Die Tendenz bei schweren SAMs geht zu Multisensorlenkung inklusive IR, siehe z.B. SM-6. Die Russen sind Pioniere auf diesem Gebiet. Die Ersterfassung wird bei schweren SAMs sowieso von vernetzten Systemen geleistet.

revan schrieb:Dagegen hat der höhere Speed auch wenn es die Radarsignatur erhöhen würde einen signifikanten Vorteil und zwar den das eine Lenkwaffe so einen beträchtlichen Zusatzschub bekommt und somit eine höhere Reichweite aufweist.

Für den Preis von 12 F-22 läßt sich locker ein stärkerer Booster für die AMRAAM entwickeln, der den kleinen Vorteil von Supercruise ausgleicht.

revan schrieb:In einen echten krieg entscheiden die 10% der Fähigkeiten die selbst du der F35 absprichst und zwar die Fähigkeit die Luftüberlegenheit zu erlangen die F35 ist für alles andere zuständig.

Wo hab ich das geschrieben?
Ich stell die F-35 nicht über die F-22 im Luftkampf. Hier werden die besseren Stealtheigenschaften für die F-22 sprechen so es denn der Fall ist. Kann das aber nicht beurteilen, da LM keine Daten diesebezüglich bekannt gibt.
Das heisst aber nicht, dass die F-35 gegenüber konventinellen Flugzeugen ein Problem mit der Luftherrschaft bekommen würde. Wieso auch, der beste Fighter nützt dir nichts, wenn er den Gegner nicht sieht. Wie von allen Experten bestätigt wird, ist der klassische Dogfight im Luftkampf gestorben. => Daraus ergibt sich, dass der BVR-Kampf das wichtigste Kriterium für den Luftkampf sein wird. => Daraus ergibt sich: Wer sich besser vor Entdeckung schützen kann, wird im Luftkampf gewinnen. Deshalb: Da keine Gegner der F-35 gute Stealtheigenschaften besitzen, wird die F-35 die Luftüberlegenheit genau so gut erringen wie das der Raptor kann.

phantom schrieb:Ich würde den Faktor Wendigkeit nicht Komplet jede Existenzberechtigung aberkennen dafür setzt man auch Heuten och zu viel Energie darin als das es obsolet währe.

Klar die Russen setzen auf diese Karte, weil sie auf anderen Gebieten nicht mehr mithalten können. Sieht halt toll aus auf der Flugshow. Die SU-35 kann übrigens 2 Salto nacheinander schlagen. Und 2 3D-Schub-Vektordüsen, deshalb ist sie sicher besser als der Raptor.

Und dein MIG29 Pilot ist sicher nicht ohne Täuschkörper und Elektronik der Rakete entkommen. Das wäre ja noch viel peinlicher für die russische Technologie.

Zitat:Nein nur gelesen ist ja kein Geheimnis steht faktisch bei jeden Artikel der sich mit der F22 befasst es ist eine Kunst es nicht es zu überlesen aber auch egal. Ja wer lesen kann ist klar in Vorteil bzw. wär lesen will !

Ich würde das gerne mal von LM lesen. Schlussendlich muss ja die F-35 dorthin wo es weh tut und nicht die F-22. Dass die Stealtheigenschaften etwas schlechter wegen einfacherer Wartung und günstigerem Herstellungspreis sind, das möchte ich gar nicht abstreiten. Aber hier geht es nicht darum, dass die F-35 plötzlich 10Km früher auf dem Schirm zu entdecken ist, das sind ganz bestimmt Nuancen. stealth ist die grosse Stärke der F-35, deshalb wird sie auch gekauft, wieso sollte sie auf diesem Gebiet schlecht performen.

@Thx Nasenbaer

Zitat:Wie wird es dann erst 2030 aussähen wenn China vielleicht Hunderte PAK FA und Tausende J11 und J10 besitzt wie vielleicht sogar 2 oder mehr CVNs ?

Tausende J11 und J10 wird es 2030 nicht geben, und Flieger die zu diesem Zeitpunkt verbleiben werden nicht mehr Kampfwert haben als Mig21 heute.

Hunderte PAK FA, das ist spekulativ.

Insgesamten sollten Japan und Süd Korea zu diesem Zeitpunkt nicht viel schwächere Luftstreitkräfte haben. Kaum eine Gefahr für amerikanische Luftüberlegenheit.
Einziger Weg für China sich daran zu ändern die USA irgendwie dazu zu bewegen F-22 und F-35 an China zu verkaufen. :lol:

Nasenbaer schrieb:Bullshit. Solange Du außer der Luft kein Kühlmedium zur Verfügung hast, hilft Verteilen nicht gegen abbildendes IR, sondern nur gegen IR-Flugkörper der 1. Generation.

Die besten IR Sensoren haben bei Optimalen Wetter eine Maximale Reichweite von 70 Kilometern das tut der F35 weh der F22 dagegen kein bisschen da das F22 Radar doppelt so Leistungsfähig ist wie das der F35.

Nasenbaer schrieb:Die B-1 war bisher das einzige Flugzeug bei dem Überschallstealth ein Thema war, deshalb hast Du nur dort davon gehört. Das Problem beruht auf allgemeinen physikalischen Prinzipien. Die Ingenieure wußten, warum sie es bei der F-117,B-2, F-35 und Tomahawk gar nicht erst versucht haben.

Die F117 wie die B2 waren Stealth Flugzeuge der Ersten Generation und Aerodynamisch instabil und gelten Heute las veraltet. Die B1 sollte nie ein Stealth Flugzeug werden sondern ein Tiefflieger für den Tag des jüngsten Gerichtes um die UDSSR Luftabwehr zu unterfliegen.



Die F35 dagegen fliegt ja Überschallgeschwindigkeit und die F22 schafft sogar Mach 2,5 die F22 ist sogar darauf optimiert super Cruse zu fliegen also mit Mach 1,12 was ja ihre Marschgeschwindigkeit ist.

Nasenbaer schrieb:Beim nächsten Flugzeug haben sie es jedenfalls richtig gemacht.
Die Tendenz bei schweren SAMs geht zu Multisensorlenkung inklusive IR, siehe z.B. SM-6. Die Russen sind Pioniere auf diesem Gebiet. Die Ersterfassung wird bei schweren SAMs sowieso von vernetzten Systemen geleistet.

Die SM6 ist noch experimentäl und S400 und S300 sind Radargelenkt nicht per IR Sensoren.

Nasenbaer schrieb:Für den Preis von 12 F-22 läßt sich locker ein stärkerer Booster für die AMRAAM entwickeln, der den kleinen Vorteil von Supercruise ausgleicht.

Das hat man bei der AIM120D schon getan dennoch von einer F22 abgeworfen ist die Reichweite größer. Desweiteren hat nur die F22 ein ausreichend starkes Radar um die volle Reichweite einer AIM120D zu nutzen.

phantom schrieb:Wo hab ich das geschrieben?

Hier hast du es geschrieben

phantom schrieb:90% aller Missionen sind Luft-Boden-Missionen, da hat die F-22 nichts zu bieten. Da braucht man gar nicht drüber diskutieren, das Flugzeug kann das nicht was man primär braucht und deshalb wirds auch nicht mehr beschafft.

90% mögen zwar in einen normalen Krieg Luft Boden Operationen Bedeuten aber da fehlen 10% den 90% ist nicht 100%.

phantom schrieb:Ich stell die F-35 nicht über die F-22 im Luftkampf. Hier werden die besseren Stealtheigenschaften für die F-22 sprechen so es denn der Fall ist. Kann das aber nicht beurteilen, da LM keine Daten diesebezüglich bekannt gibt.
Das heisst aber nicht, dass die F-35 gegenüber konventinellen Flugzeugen ein Problem mit der Luftherrschaft bekommen würde. Wieso auch, der beste Fighter nützt dir nichts, wenn er den Gegner nicht sieht. Wie von allen Experten bestätigt wird, ist der klassische Dogfight im Luftkampf gestorben. => Daraus ergibt sich, dass der BVR-Kampf das wichtigste Kriterium für den Luftkampf sein wird. => Daraus ergibt sich: Wer sich besser vor Entdeckung schützen kann, wird im Luftkampf gewinnen. Deshalb: Da keine Gegner der F-35 gute Stealtheigenschaften besitzen, wird die F-35 die Luftüberlegenheit genau so gut erringen wie das der Raptor kann.

90% aller Missionen sind Luft-Boden-Missionen, da hat die F-22 nichts zu bieten. Da braucht man gar nicht drüber diskutieren, das Flugzeug kann das nicht was man primär braucht und deshalb wirds auch nicht mehr beschafft.[/quote]

Die Stealth Eigenschafften gelten als geheim, an Daten darüber werden wir auch nie kommen doch sprechen da viele Reaktionen von Staaten die sei kenne wie des US Kongresses und des Senates selbst für das diese bedeuten Schlechter sind als bei der F22. Wie etwa die Drohung Großbritanniens nach dem LM bekannt gab das die Stealth eigenschafften nicht ganz so gut sein werden wie Behauptet wie die Notorische Weigerung Japans und Süd Koreas die F35 zu kaufen da nicht Leistungsfähig genug wie die nie enden wollende Kritik der Australier an der F35. In den USA spricht der Exportverbot der F22 Bände die Begründung ist die das die F22 zu Stealth währe die F22 soll nun vieleicht doch exportiert werden aber nur in abgespeckter Version.




All dies sprich Bände über die F35 und ihre Kapazitäten diese Tatsachen zu leugnen und die F35 nun als Luftüberlegenheitsjäger zu deklarieren zieht nicht den das ist das einzige was dieF35 nie sein sollte. Die F35 war als Ergänzung zur F22 geplant nie als Konkurrent warum einige Leute das nicht verstehen wollen ist mir ein Rätzel das JSF Programm was similär zum F16 Program 20 Jahre davor als die man nach einen billigen Mehrzweckflugzeug suchte um die F15 zu ergänzen. Die F35 ist so mit die F16 des 21 Jahrhunderts während die F22 die F15 des 21 Jahrhunderts werden sollte dabei sollte die F35 das Lastentier und die F22 die High End Waffe werden .




Damals sahen die Pläne die Beschaffung von 2443 F35 und 750 F22 vor Gerade letztere Zahl hätte die garantierte Luftüberlegenheit in jeden Konflikt bedeutet. Daher war von vornherein die Luftüberlegenheitsrolle für die F35 nicht eingeplant da man 750 F22 beschaffen wollte, warum dann noch ein gleich gutes SEAD und Luftüberlegenheitsjäger produzieren ? Luft-Luft Fähigkeiten sind zwar bei der F35 vorhanden sind aber nicht fokussiert sondern nur Teil eins Gesamtkonzeptes der alles kann aber nichts wirklich gut. Für die USAF war dies ja ursprünglich egal wollte man die F35 hauptsächlich als Bombenflugzeug einsetzen da man die F22 hatte und 750 F22 währen tatsächlich eine unbesiegbare Streitmacht gewesen. Für Auslandskunden die NATO Mitglieder sind riecht die F35 ja auch hat sie mehr symbolischen Charakter und dürfte für jeden Situation ausriechen die sich ein kleines Land wie Belgien oder eine Mittle macht wie Großbritannien und die Türkei sich gegenüber sehen kann hier würde auch die F16 noch reichen. Für eine Weltmacht wie die USA denkt die F35 nur 90% des Spektrums ab und zu dem 10% der Fälle die die F35 nicht leisten kann zählt die Luftüberlegenheitsrolle in High End Krieg.


Die Idee die F35 kann die F22 Ersätzen stammt alleine von Gates also eine Mann und sät Politisch motiviert , keinesfalls das Ergebnis von Analysen und Studien was der Senat auch feststellte.

phantom schrieb:Klar die Russen setzen auf diese Karte, weil sie auf anderen Gebieten nicht mehr mithalten können. Sieht halt toll aus auf der Flugshow. Die SU-35 kann übrigens 2 Salto nacheinander schlagen. Und 2 3D-Schub-Vektordüsen, deshalb ist sie sicher besser als der Raptor.

Den Russen fehlt Geld , denkst du der gibt Geld dafür aus sinnlose Technik zu entwickeln nur um bei Flugshows zu glänzen ? Wendigkeit ist nicht zu vergleichen mit Stealth und Radar obsolet ist diese aber nicht hat doch auch die F22 und der EF2000 eine 2D Schubsteuerung.

phantom schrieb:Und dein MIG29 Pilot ist sicher nicht ohne Täuschkörper und Elektronik der Rakete entkommen. Das wäre ja noch viel peinlicher für die russische Technologie.

Wie er der R73 auswich weiß ich nicht, klar ist aber das er es schaffte und klar ist auch das die R73 biss die AIM9X kam als beste Luft-Luft Rakete nach Westlicher (NATO/US) Meinung galt. Die AIM9X wurde ja nur entwickelt um etwas vergleichbares zur R73 zu besitzen nach dem man schockiert war die weit überlegen die R73 der AIM9L war.

phantom schrieb:Ich würde das gerne mal von LM lesen. Schlussendlich muss ja die F-35 dorthin wo es weh tut und nicht die F-22. Dass die Stealtheigenschaften etwas schlechter wegen einfacherer Wartung und günstigerem Herstellungspreis sind, das möchte ich gar nicht abstreiten. Aber hier geht es nicht darum, dass die F-35 plötzlich 10Km früher auf dem Schirm zu entdecken ist, das sind ganz bestimmt Nuancen. stealth ist die grosse Stärke der F-35, deshalb wird sie auch gekauft, wieso sollte sie auf diesem Gebiet schlecht performen.

LM baut das Flugzeug ist daher nicht vertrauenswürdig zu mahl selbst LM zugab das die Stealth Eigenschaften der F35 nicht ganz den geforderten entsprechen habe ich irgendwo in Forum weiter hinten gepostet. Auch geht es hier nicht um 10 Kilometer vielleicht geht es sogar um 50 Kilometer oder mehr gegen ein System wie S400 daher kommt die F35 vieleicht nicht mal durch eine S400 gesicherten Luftraum durch es bestehen ja zweifel ob sie es gegen das S300 und HQ9 bringt.



Nicht um sonst hat man die F22 unter Millionenkosten auf SEAD umgerüstet die Integration der AGM-88E hat wenn ich mich recht entsinne über 100 Millionen gekostet.

Kosmos schrieb:Tausende J11 und J10 wird es 2030 nicht geben, und Flieger die zu diesem Zeitpunkt verbleiben werden nicht mehr Kampfwert haben als Mig21 heute.

Hunderte PAK FA, das ist spekulativ.

hast du eine Kristall Kugel zuhause oder warum kannst du so sicher sagen das es 2030 keine Tausenden Modernen Jets in Chinesischen Arsenal geben wird ? China hat die größten Devisen Reserven der Welt jedes Jahr ein Haushaltsplus Jährlich steigende Rüstugungs Ausgaben in zweistelligen Prozentbereich. Der einzige Grund warum China seien veraltet Flotte nicht ersitzt hat ist das man noch kein passende Flugzeug dafür hat und Know How fehlt. China plant dabei auch langfristig um eine Reaktion des Gegners USA zu vermeiden daher geht alleslangsam aber stätig voran.

Kosmos schrieb:Insgesamten sollten Japan und Süd Korea zu diesem Zeitpunkt nicht viel schwächere Luftstreitkräfte haben. Kaum eine Gefahr für amerikanische Luftüberlegenheit.
Einziger Weg für China sich daran zu ändern die USA irgendwie dazu zu bewegen F-22 und F-35 an China zu verkaufen. Laughing

Oder China kauft die PAK FA. :wink:

revan schrieb:Oder China kauft die PAK FA. :wink:

Ist das wahrscheinlich?
Meinst du nicht auch, das die Russen nicht auf den Kopf gefallen sind und wissen, das die Chinesen Ressourcen brauchen? Welche sich direkt vor Ihrer Nase in Sibirien befinden?
:?:

revan schrieb:Die besten IR Sensoren haben bei Optimalen Wetter eine Maximale Reichweite von 70 Kilometern das tut der F35 weh der F22 dagegen kein bisschen da das F22 Radar doppelt so Leistungsfähig ist wie das der F35.

Wenn das Objekt wie schnell fliegt und wie gross ist? Welche Wetterbedingungen müssen herrschen? Diese Technik hat auf grössere Distanz extrem viele Unkonstanten. Meiner Meinung nach kann man ziemlich genau abschätzen auf wieviele Km die IR-Sache sicher funktioniert ... das ist die Waffenreichweite der reinen IR-Lenkwaffen. Wenns denn so viel drüber hinaus wäre wie du hier propagierst, würde man den Lenkwaffen auch viel grössere Reichweite verpassen. Ist aber nicht der Fall, wenn schon werden sie dann mit Radarlenkung gekoppelt.

phantom schrieb:90% aller Missionen sind Luft-Boden-Missionen, da hat die F-22 nichts zu bieten. Da braucht man gar nicht drüber diskutieren, das Flugzeug kann das nicht was man primär braucht und deshalb wirds auch nicht mehr beschafft.

In dem Satz schreib ich nur über den Raptor (zu den 90% Bodenagriffen wo er nicht geeignet ist). Das was du hineininterpretierst kann ich beim besten Willen nicht finden. Du sagst ja dass ich hier die F-35 erwähne ... wo bitte?

Zitat:... Wie etwa die Drohung Großbritanniens nach dem LM bekannt gab das die Stealth eigenschafften nicht ganz so gut sein werden wie Behauptet

Du saugst auch jedes Gerücht wie ein Schwamm auf, was ein negatives Bild auf die amerikanische Rüstungspolitik werfen könnte. Auf der anderen Seite liest du aus der russischen Propagandazeitschrift wie aus einem Weissbuch, nimmst jedes Wort für bare Münze welches du in einer Suchkoi-Broschüre gelesen hast. Hältst tausend Ausreden parat von realen Konflikten wo russische Technik total versagt hat.

Zitat:wie die Notorische Weigerung Japans und Süd Koreas die F35 zu kaufen da nicht Leistungsfähig genug wie die nie enden wollende Kritik der Australier an der F35.

http://www.fliegerweb.com/militaer/news/...=news-3606

Zitat:In den USA spricht der Exportverbot der F22 Bände die Begründung ist die das die F22 zu Stealth währe die F22 soll nun vieleicht doch exportiert werden aber nur in abgespeckter Version.

Was spricht dagegen, wenn man sich das bessere Stück Hardware für die Luftkämpfe für die eigenen Streitkräfte vorbehält. Nichts, im Gegenteil wenn rund um dich herum nur das zweitbeste Flugzeug im Luftkampf fliegt, veraltet deine Flugzeugflotte weniger schnell.

Zitat:All dies sprich Bände über die F35 und ihre Kapazitäten diese Tatsachen zu leugnen und die F35 nun als Luftüberlegenheitsjäger zu deklarieren zieht nicht den das ist das einzige was dieF35 nie sein sollte.

Die F-35 ist ein Mehrzweckkampfflugzeug das sowohl F-16 als auch F/A-18 ersetzen muss. Das wäre ja lächerlich, wenn die F-35 die Jagdrolle nicht ausfüllen würde, dann könnte sie unmöglich Ersatz für diese beiden Typen sein. Fast alle F-35 bestellenden Länder werden nur diesen Typ im Einsatz haben (kein zusätzlicher Abfangjäger). Dann wären das alles Schwachköpfe die bis jetzt nicht gemerkt haben, dass die F-35 Jagdrolle nicht erfüllen kann. Du solltest endlich mal aufhören, immer den gleichen Quatsch zu wiederholen.

Zitat:Die F35 war als Ergänzung zur F22 geplant nie als Konkurrent warum einige Leute das nicht verstehen wollen ist mir ein Rätzel

Weils so läuft wie bei F-16 > F-15 und F-18 > F-14. Man merkt dass man den grossen Abfangjäger fast nie braucht, er sauteuer im Unterhalt ist und unter dem Strich keine bedeutende Leistungssteigerung für das keline Einsatzspektrum (10% Abfangjagd wenn überhaupt) verspricht.

Zitat:Wie er der R73 auswich weiß ich nicht, klar ist aber das er es schaffte und klar ist auch das die R73 biss die AIM9X kam als beste Luft-Luft Rakete nach Westlicher (NATO/US) Meinung galt. Die AIM9X wurde ja nur entwickelt um etwas vergleichbares zur R73 zu besitzen nach dem man schockiert war die weit überlegen die R73 der AIM9L war.

Ja klar, dann hätten sie die Amis im Irak nur so Himmel gepflückt. Die westlichen Rüstungsfirmen stellen gerne den Gegner stärker dar als er ist. Nur so können sie neue Waffen verkaufen.

revan schrieb:

Nasenbaer schrieb:Bullshit. Solange Du außer der Luft kein Kühlmedium zur Verfügung hast, hilft Verteilen nicht gegen abbildendes IR, sondern nur gegen IR-Flugkörper der 1. Generation.

Die besten IR Sensoren haben bei Optimalen Wetter eine Maximale Reichweite von 70 Kilometern das tut der F35 weh der F22 dagegen kein bisschen da das F22 Radar doppelt so Leistungsfähig ist wie das der F35.

Ich habe für die F-14 gegen leichte Ziele schon größerer Zahlen gehört und das war vor 20 Jahren. Aber Du schuldest mir noch eine Antwort, wie die F-22 sich selbst ohne Kühlmedium kühlt.

revan schrieb:

Nasenbaer schrieb:Die B-1 war bisher das einzige Flugzeug bei dem Überschallstealth ein Thema war, deshalb hast Du nur dort davon gehört. Das Problem beruht auf allgemeinen physikalischen Prinzipien. Die Ingenieure wußten, warum sie es bei der F-117,B-2, F-35 und Tomahawk gar nicht erst versucht haben.

Die F117 wie die B2 waren Stealth Flugzeuge der Ersten Generation und Aerodynamisch instabil und gelten Heute las veraltet.

Du verstehst, was aerodynamisch instabil heißt? Die F-22 ist übrigens auch um die Querachse instabil.

Die B-2 als veraltet zu bezeichnen ist kühn.

revan schrieb:Die B1 sollte nie ein Stealth Flugzeug werden sondern ein Tiefflieger für den Tag des jüngsten Gerichtes um die UDSSR Luftabwehr zu unterfliegen.

Wesentliches Entwicklungsziel war eine gegenüber der B-52 massiv reduzierte Radarsignatur. Nachdem die Signatur der B-1A bei hohen Geschwindigkeiten in großer Höhe immer noch viel zu groß war und Geschwindigkeit allein kein ausreichende Schutz geboten hat, mußte sie für Einsätze im hohen Unterschallbereich umkonstruiert werden. So ließ sich die effektive Radarsignatur weiter reduzieren.

revan schrieb:

Nasenbaer schrieb:Die Tendenz bei schweren SAMs geht zu Multisensorlenkung inklusive IR, siehe z.B. SM-6. Die Russen sind Pioniere auf diesem Gebiet. Die Ersterfassung wird bei schweren SAMs sowieso von vernetzten Systemen geleistet.

Die SM6 ist noch experimentäl und S400 und S300 sind Radargelenkt nicht per IR Sensoren.

1) Die SM-6 war nur ein Beispiel.
2) Die SM-6 ist nicht experimentell, sondern im Zulauf bei der US Navy. Sie wird nächstes Jahr in Dienst gestellt.
3) Die SM-2MR Block IIIB ist im Dienst und hat einen Hybridsuchkopf. Desgleichen die RAM.
4) Wenn die Russen technisch nur halb so fit sind, wie Du behauptest, dann ist eine IR-/Kommandosteuerung für die S-400 für sie trivial.

Zitat:hast du eine Kristall Kugel zuhause oder warum kannst du so sicher sagen das es 2030 keine Tausenden Modernen Jets in Chinesischen Arsenal geben wird ? China hat die größten Devisen Reserven der Welt jedes Jahr ein Haushaltsplus Jährlich steigende Rüstugungs Ausgaben in zweistelligen Prozentbereich. Der einzige Grund warum China seien veraltet Flotte nicht ersitzt hat ist das man noch kein passende Flugzeug dafür hat und Know How fehlt. China plant dabei auch langfristig um eine Reaktion des Gegners USA zu vermeiden daher geht alleslangsam aber stätig voran.

bisherige chinesische Produktionsraten machen so etwas unwahrscheinlich.
Und J11-J10 sind 2030 keine moderne Flieger mehr..........

PAK FA existiert jetzt nicht mal als Prototyp, es werden noch etliche Jahre vergehen bis er endlich da ist, dann noch etliche Jahren bis eine Großfertigung in China angerichtet ist. Während dieser Zeit haben USA und der Rest alle Zeit der Welt ihre F-35 Flotte weiterzuentwickeln und wenn nötig zu vergrößern.

@phantom

Zitat:Wenn das Objekt wie schnell fliegt und wie gross ist? Welche Wetterbedingungen müssen herrschen? Diese Technik hat auf grössere Distanz extrem viele Unkonstanten. Meiner Meinung nach kann man ziemlich genau abschätzen auf wieviele Km die IR-Sache sicher funktioniert ... das ist die Waffenreichweite der reinen IR-Lenkwaffen. Wenns denn so viel drüber hinaus wäre wie du hier propagierst, würde man den Lenkwaffen auch viel grössere Reichweite verpassen. Ist aber nicht der Fall, wenn schon werden sie dann mit Radarlenkung gekoppelt.

Zitat:Es gibt keine Mir bekannten BVR Waffen mit IR Suchkopf weder S400 noch SM6 verwenden diese. Das IR Raketen funktionieren weiß man schon seit langen R73 und AIM9X bewiesen dies doch ist die IR Erfassung auf Langstrecken nicht möglich. Effektivstes System hat wie gesagt die Su35 mit 70 Kilometern Reichweite für die F35 ist das übel für die F22 dagegen kein größeres Problem.

Was die Effektivität von der IR Erfassung anbelangt so kann diese z.b durch feuchtes Wetter oder dichte Bewölkung beeinfluss werden gerade von Boden aus. In der Luft hat man bei 10.000 Meter dieses Problem nicht doch da hat die F22 den klaren Vorteil da ihr Radar doppelt so Starck ist wie das der F35.

Zitat:Du saugst auch jedes Gerücht wie ein Schwamm auf, was ein negatives Bild auf die amerikanische Rüstungspolitik werfen könnte. Auf der anderen Seite liest du aus der russischen Propagandazeitschrift wie aus einem Weissbuch, nimmst jedes Wort für bare Münze welches du in einer Suchkoi-Broschüre gelesen hast. Hältst tausend Ausreden parat von realen Konflikten wo russische Technik total versagt hat.

Ja aber sag mal in welchen Konflikt hat die Russen Technik den versagt ? Problem ist das leider immer unsere Technik versagte man musste angefangen von der AK47 biss hin zu Systemen wie S300,Tor M1, R73 usw. immer wieder feststellten das der Russe zwar nicht mal ein Farbfernseher bauen kann dafür aber waffne in unerreichter Qualität. Viele Russische Systeme erwiesen sich gerade nach Westlichen Tests als weit überlegen z.b das S300 das sich als genau so effizient erwies wie angegeben oder die R73 wo selbiges der fahl war viele Dinge wie etwa das Helmvisier mussten in Westen eingeführt werden wehrend der Russe sowas schon seit 20 Jahren besaß. Die Erfahrung lehrt das die leider weit weniger Lügen als man denkt und das leider deren Waffen technisch meist einsame Spitze sind wie etwa die Su27 oder die Mig31 oder die Tu160.

In dem man sie (Russen) unterschätzt riskiert man nur später eines besseren belehrt zu werden, daher lieber sie überschätzen als sie kläglich zu unterschätzen und dann dafür zu sterben.

Zitat:http://www.fliegerweb.com/militaer/news/...=news-3606

Dazu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-4010">http://www.fliegerweb.com/militaer/news ... =news-4010</a><!-- m -->

Zitat:Die F-35 ist ein Mehrzweckkampfflugzeug das sowohl F-16 als auch F/A-18 ersetzen muss. Das wäre ja lächerlich, wenn die F-35 die Jagdrolle nicht ausfüllen würde, dann könnte sie unmöglich Ersatz für diese beiden Typen sein. Fast alle F-35 bestellenden Länder werden nur diesen Typ im Einsatz haben (kein zusätzlicher Abfangjäger). Dann wären das alles Schwachköpfe die bis jetzt nicht gemerkt haben, dass die F-35 Jagdrolle nicht erfüllen kann. Du solltest endlich mal aufhören, immer den gleichen Quatsch zu wiederholen.

Jagdrolle heißt nicht Luftüberlegenheitsrolle das kann die F16 und F18 nämlich auch nicht wie reden hier von einer ganz anderen Klasse des Luftkampfes.

Zitat:Weils so läuft wie bei F-16 > F-15 und F-18 > F-14. Man merkt dass man den grossen Abfangjäger fast nie braucht, er sauteuer im Unterhalt ist und unter dem Strich keine bedeutende Leistungssteigerung für das keline Einsatzspektrum (10% Abfangjagd wenn überhaupt) verspricht.

Blöd nur das 90% Lösung keine 100% Lösung ist hat man den Krieg verloren weil die 10% Rolle fehlte ist man der Dumme. Daher werden jetzt auch mehr F22 bestellt vom Kongress da man 905 Lösungen zu Recht gefährlich findet da sie in 10% fahl der Krieg bedeutet die Niederlage bedeuten. Ah ja weißt du warum die Us Navy keinen Ersatz für die F14 beschafft hat ? Ah wohl nicht weil die Avenger gescheitert ist und man eine F22N plante und auch heute noch machen sie viele Navy Admiräle sorgen da ein Luftüberlegenheitsjäger fehlt nur das diese nicht ganz so groß sind solange man auf die F22 von Guam und Okinawa aus zugreifen kann.

Zitat: Ja klar, dann hätten sie die Amis im Irak nur so Himmel gepflückt. Die westlichen Rüstungsfirmen stellen gerne den Gegner stärker dar als er ist. Nur so können sie neue Waffen verkaufen.

Sag mal wann ist es in Irak zu eine Luftkampf gekommen ? Wir reden hier von der R73 als VR Rakete und in Irak gab es gar keine VR Luftkämpfe aber auch egal. Aber ja man hat Milliarden in Westen sowohl Europa als auch den USA dafür ausgegeben um etwas vergleichbares zur R73 zu bekommen sprich die AIM)X und Iris-T zu entwickeln. Das hat man sicherlich getan weil die R73 so scheiße war las der Bund sie 1992 testete und man biss Heute von Vympel Schock spricht.


@Nasenbaer

Zitat:Ich habe für die F-14 gegen leichte Ziele schon größerer Zahlen gehört und das war vor 20 Jahren. Aber Du schuldest mir noch eine Antwort, wie die F-22 sich selbst ohne Kühlmedium kühlt.

Selbst die Su35 das modernste Kampfflugzeug der Generation 4,5 hat nach russischen Angaben eine Maximale IR Erfassungsreichweite von 70 Kilometer. Was die IR Signatur der F22 angeht so fliegt diese in Überschall ohne Nachbrenner eine große Hitzeentwicklung kommt also auch ohne ein Kühlsystem zu Stande in wie weit die IR Signatur durch den Nachbrenner steigt kann ich da ich kein Insider in Pentagon bin nicht sagen. Das die F22 aber für Überschallflüge und Höchstgeschwindigkeiten von über Mach 2,2 gebaut wurde spricht einige dafür das kein Ingenieur das IR Problem als problematisch ansah. Bei der F35 dagegen wird die geringe Geschwindigkeit als einer der Hauptkritikpunkte gesehen und die ist einfach darauf zurück zu führen das die F35 nur ein Triebwerk besitzt und entsprechend zugleich schwer ist genau wie die F16 Block 60.

Zitat:Du verstehst, was aerodynamisch instabil heißt? Die F-22 ist übrigens auch um die Querachse instabil.

Natürlich, weiß du aber wie es überhaupt dazu kam das die F117 eine derartig Schwache Aerodynamik hatte ? Wei damalige Computer keine andere Stealth Form errechnen konnten und die F117 ihr Stealth durch effektive Radarstreuung bekam. Da die Aerodynamischen Eigenschaften mit den eines Ziegelsteins vergleichen waren verabschiedete man sich von der Idee des Überschallfluges auch war die F117 nur las Bomber konzipiert hatte dies daher auch kaum nötig.

Zitat: Die B-2 als veraltet zu bezeichnen ist kühn.

Die B2 ist dagegen natürlich moderner dennoch ist dieses Flugzeug überschätzt es ist größer als die F117 und wurde ungefähr zu gleichen Zeit entwickelt und stellt auch die erste Generation von Stealth Flugzeugen da. Die F117 wurde von einer SA6 Abgeschossen und die Signatur der B2 dürfte schon daher größer sein da sie weit größer ist als die F117 es war. Würde es um Stealth gehen würde ich sogar wenn es B2 gegen F25 gehen würde auch die F35 wetten schon alleine wegen der Größe.

Zitat:Wesentliches Entwicklungsziel war eine gegenüber der B-52 massiv reduzierte Radarsignatur. Nachdem die Signatur der B-1A bei hohen Geschwindigkeiten in großer Höhe immer noch viel zu groß war und Geschwindigkeit allein kein ausreichende Schutz geboten hat, mußte sie für Einsätze im hohen Unterschallbereich umkonstruiert werden. So ließ sich die effektive Radarsignatur weiter reduzieren.

Die B1B war nie als Stealth Flugzeug konzipiert und sollte nie eines werden es sollte ein Schnellbomber werden der in Überschallbereich nach dem die B70 gescheitert war Tief und schnell in Sowjetische Luftraum eindringen sollte um dort eine Landung Atombomben abzuwerfen. Die Idee mit den B2 kam auf als sich weder die Tief und schnell Taktik noch der massive Wähle von B52 Bomber noch ein Erfolg versprachen angesichts des S300 und der Mig31.Der B2 sollte dabei die effektive Radarüberwachung der UdSSR so weit reduzieren das sich Korridore bilden würden über die man einfliegen könnte um so eine Ladung Atombomben auf die Russen abzuwerfen.

Zitat:1) Die SM-6 war nur ein Beispiel.
2) Die SM-6 ist nicht experimentell, sondern im Zulauf bei der US Navy. Sie wird nächstes Jahr in Dienst gestellt.
3) Die SM-2MR Block IIIB ist im Dienst und hat einen Hybridsuchkopf. Desgleichen die RAM.
4) Wenn die Russen technisch nur halb so fit sind, wie Du behauptest, dann ist eine IR-/Kommandosteuerung für die S-400 für sie trivial.

Die SM6 hat wie ich grad sähe überhaupt kein IR Suchkopf sondern ist wie die SM2 Radargelenkt die SM3 die aber eine AB, Rakete ist verfügt über ein IR Suchkopf aber die kann man nicht gegen Flugzeuge Einsätzen. Die einzige mir bekannte Luft-Luft Rakete für den BVR Kampf ist die R73 da diese in Vergleich zur AIM9X über 40 Kilometer weit fliegen kann. Anscheinend aber hat man ein IR Suchkopf für BVR Raketen biss jetzt für unnötig erachtet sowohl in Russland wie als auch in Westen


@Kosmos

Zitat:bisherige chinesische Produktionsraten machen so etwas unwahrscheinlich.
Und J11-J10 sind 2030 keine moderne Flieger mehr..........

Was an sich nicht zu sagen hat sondern nur Ausdruck dafür ist das man auf das passende Flugzeug wartet bzw. auf das Know How China ist schon jetzt die größte Industrienation der Welt nur das Know How fehlt an Geld liegt es schon gar nicht.

Zitat:PAK FA existiert jetzt nicht mal als Prototyp, es werden noch etliche Jahre vergehen bis er endlich da ist, dann noch etliche Jahren bis eine Großfertigung in China angerichtet ist. Während dieser Zeit haben USA und der Rest alle Zeit der Welt ihre F-35 Flotte weiterzuentwickeln und wenn nötig zu vergrößern.

Die PAK FA wird dieses Jahr fliegen und ab 2013 in die Massenproduktion gehen die F35 wird erst ab 2015 an die Truppe ausgeliefert.

revan schrieb:

Zitat:3) Die SM-2MR Block IIIB ist im Dienst und hat einen Hybridsuchkopf.

die SM3 die aber eine AB, Rakete ist verfügt über ein IR Suchkopf aber die kann man nicht gegen Flugzeuge Einsätzen.

Ich redete nicht von der SM3, sondern von der SM-2MR Block IIIB.

revan schrieb:Die PAK FA wird dieses Jahr fliegen und ab 2013 in die Massenproduktion gehen die F35 wird erst ab 2015 an die Truppe ausgeliefert.

Gemeinsame indisch-russische Projekte sind berühmt dafür, daß sie stets im Zeit- und Kostenrahmen bleiben. Braucht vielleicht jemand einen Flugzeugträger?

P.S.: Über die Gründe ein Flugzeug aerodynamisch instabil auszulegen, solltest Du Dich noch mal informieren.

Zitat: Ich redete nicht von der SM3, sondern von der SM-2MR Block IIIB.

Hast Recht schuldige ich hatte wohl die Information über die SM2 übersähen.

Zitat:Gemeinsame indisch-russische Projekte sind berühmt dafür, daß sie stets im Zeit- und Kostenrahmen bleiben. Braucht vielleicht jemand einen Flugzeugträger?

Das ist vergleichen mit anderen Versäumnissen unserer Unternähmen(US aber auch EU) Pinaz. Mal ein Beispiel alleine das FCS was vor einigen Tagen beerdigt wurde hatte 44 Projekte die sich um mehr als 5 Jahre in Rückstand befanden oder in Europa das A400M Projekt das schon über 6 Jahre in Rückstand liegt selbiges gilt für die F35 oder auch die F22 die auch verspätet eigeführt wurden wie eine riesigen Liste anderer US und EU Waffenprojekten.

In Westen ist es die Regle das trotz bester Finanzierung Projekte ausufern und verzögert eigeführt werden. In Russland dagegen sind die Projekte fast immer unterfinanziert Waffne werden aber oft sogar noch vor den zeitrammen geliefert. Vieleicht ist Angst der Grund warum das russische Beschaffungssystem so gut funktioniert den in Zivilen Gewerbe sind die Russen unproduktiv und kommen nicht annähernd an Chinesische oder Westliche Standards heran.

Zitat:P.S.: Über die Gründe ein Flugzeug aerodynamisch instabil auszulegen, solltest Du Dich noch mal informieren.

Weil es die Wendigkeit erhöht.

Zitat:In Russland dagegen sind die Projekte fast immer unterfinanziert Waffne werden aber oft sogar noch vor den zeitrammen geliefert.

du solltest mal versuchen den Gegenpart im Westen für Yuriy Dolgorukiy
zu finden, 1996 mit dem Bau begonen und immer noch nicht im Dienst, nur "vielleicht" 2010, 14 Jahre werden es dann, ist rekordverdächtig.

Zitat: Israel hopes Congress will lift F-22 ban

The Israel Air Force will review the possibility of purchasing the advanced American F-22 fifth-generation stealth fighter jet if a congressional ban is lifted, enabling it to be sold abroad, defense officials told The Jerusalem Post on Thursday.

[...]

"This is an advanced fighter jet of superior capabilities," the Defense Ministry official said. "It will depend, though, on the price, availability and time frame."

[...]

"A lot will depend on the outcome of the ongoing talks regarding the JSF," the defense official said. "If the export ban on the F-22 is lifted, things may change."

[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443708157&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

Könnte natürlich auch nur darauf abzielen eine "F-35I" durchzuboxen.

Was Israel angeht so währe dieser Kunde der einzige dem ich keine F22 verkaufen würde einfach weil danach das Know How bei den Chinesen laden würde bzw. könnte. Auf der anderen Seite bestätigt auch Israel verhalten das man der F35 nach sonderlich traut bzw. nicht sonderlich von ihrer Leistung überzeugt ist.