Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:Aber das wird länger dauern als eigentlich nötig und es wird mehr Piloten das Leben kosten.

Soweit ich weiß gibt es im Militärwesen die eiserne Grundregel, daß egal wie hoch der Etat ist, es immer irgendwo suboptimale Versorgungslücken, die im Fall X Leben kosten. Da hätte die Army und das Marine Corps aktuell wohl eher Ansprüche gelten zu machen.

Nightwatch schrieb:Was aber die Politik nicht interessieren wird. Wenn der JSF in Masse produziert wird wird niemand hergehen und Milliarden für eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion ausgeben.
Politiker wie Gates werden argumentieren das die F-35 reicht, erst recht wenn man Hunderte zum Einsatz bringen kann.
Und sie hätten damit sogar recht.

Die Frage die sich stellt ist, ob Politiker wie Gates dann an der Macht sind. War on Terror hat ein ziemlich genaues Verfallsdatum. Nämlich dann wenn Afghanistan zu den Akten gelegt wird (und das wird es früher oder später) und spätestens dann wird man sich fragen was die nächste Bedrohung ist.

Nightwatch schrieb:Ach Gott, USA und blödsinnige Rüstungsentscheidungen. Zahlreich wie die Sterne am Himmel...

Sind sie denn in anderen westlichen Ländern so viel besser? Aber mal im Ernst - die USA haben immer auf eine Hightech-Luftwaffe gesetzt. Da müsste die Staatskasse schon ziemlich leer sein, als das man da diese Doktrine kippt und nur noch auf Brot-und-Butter-Jäger setzt.

Nightwatch schrieb:Welcher Politiker macht das wenn man im Extremfall hundert F-35 pro Monat bauen kann?
Zudem, es dauert auch seine Zeit bis man Einheiten geformt und Piloten auf dem Raptor ausgebildet hat. Das Ding ist keine F-15, die Luftkampftaktik ist mal eben komplett anders.
Nach meiner Einschätzung dürfte in 9 von 10 möglichen Szenarien nicht mehr genügend Zeit für eine politische Entscheidung und Implementierung sein.

Noch einmal - mir geht es nicht um irgendein akutes Bedrohungsszeanrio. Mir geht es um Potentiale und die hat derzeit kein Land. Russland mag gute Jäger bauen können, aber die müsste es auch erst mal in großen Stückzahlen schaffen. China mag große Stückzahlen können, aber beim Know-How hört es wieder auf. Sobald sich das ändert, steht die Entscheidung an die F22-Produktion wieder aufzunehmen. Wie die politische Entscheidung dann ausschaut bleibt abzuwarten, aber sollte die Bedrohung nicht nur in den Planspielen irgendwelcher paranoiden Betonköpfe existieren, wird man sich eine Reaktion auf eine solche Situationsänderung sehr genau überlegen.

Zumal ich hier sogar einen Blick in die Kristallkugel wage. Mich würde es nicht wundern, wenn man langfristig zu dem Schluß kommt, daß auf den Decks der Träger nicht genug Fighter-Potential steht. Eine F-22N wäre dann wohl die logische Wahl. Hier würde ich sogar das Kostenargument etwas lockerer sehen, da man auf diese Weise flexibler würde und nicht auf Biegen und Brechen überall Auslandsstützpunkte bräuchte, die sich die "Partner vor Ort" ja teilweise auch recht nett versilbern lassen (von Bau- und Betriebskosten mal ganz abgesehen).

Nightwatch schrieb:Wenn dir die Betriebskosten im Magen liegen sollte man eher ein paar Hundert F-35 weniger beschaffen.

Bitteschön, wenn die Amis meinen das es hilft, sollen sie das tun. Ich höre dann bloß schon wieder alle Welt hier jammern, daß man dann nicht mal mehr genug Brot- und Butter-Jäger hat, nachdem man schon die wirklich Guten nicht in ausreichender Stückzahl gebaut hat.

Nightwatch schrieb:Um zurückzukommen, F-35 mag in ihrem Spektrum so gut sein wie sie mag, sie ist kein Jäger.

Unsinn. Die USAF geht davon aus, daß die F-35 in der Jagdrolle allen real existierende Jägern mit Ausnahme der F-22 und des Eurofighters klar überlegen ist.

Nightwatch schrieb:Aber das ändert nichts daran, das die F-22 auf Jahrzehnte der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt sein wird
und in ausreichender Stückzahl sogar Kriege zu verhindern.

Wenn der Gegner nichts Stärkeres aufbieten kann als die F-22, wird er gegen zahlenmäßig überlegene F-35 den Kürzeren ziehen.

Nightwatch schrieb:Und es ist Fakt das die US Air Force trotz in Zukunft wieder verschärfter Bedrohungslage mit nur 187 F-22 die Heimatverteidigung stark vernachlässigen muss.

Wofür braucht die USA zur Heimatverteidigung F-22? Potentielle Bedrohungen für CONUS sind Bomber, Cruise Missile und eine Handvoll kubanischer Jäger. Die exzellente Überlebensfähigkeit der F-22 im feindlichen Luftraum wird für die Heimatverteidigung nicht benötigt und ist Geldverschwendung. Supercruise ist nett, läßt sich aber leicht durch Stückzahlen und mehr Stationierungsorte ausgleichen. Eine gute Luftraumüberwachung vorausgesetzt sind die F-16 der ANG für die nächsten 20 Jahre gut genug für den Job. Danach können sie von F-35 der ersten Generation abgelöst werden.

Nightwatch schrieb:Wenn dir die Betriebskosten im Magen liegen sollte man eher ein paar Hundert F-35 weniger beschaffen.

Für die F-35 gibt es einen echten Bedarf. Den sehe ich bei der F-22 nicht.

So zu erst mal das neuste an der F22 Front und da entwickelt sich alles schneller als gedacht.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/news/2009/06/airforce_senate_f22_062509w/">http://www.airforcetimes.com/news/2009/ ... 2_062509w/</a><!-- m -->

Zitat:Senate panel approves funds for 7 more F-22s

The Senate Armed Services Committee voted to fully fund seven F-22 Raptors for $1.75 billion in the fiscal 2010 defense budget, according to an industry and a congressional source who were not authorized to discuss the vote.

The measure, included in the committee’s markup of the Defense Department’s submitted budget, is in direct opposition to the Obama administration’s desire to stop production of the F-22 at 187 aircraft.

Armed Services Committee Chairman Sen. Carl Levin, D-Mich., said this week that he does not support additional funding for the Raptor.

On Wednesday, the administration issued a veto threat for any defense budget that contains money for F-22s.

The threat was contained in a Statement of Administration Policy letter from the Office of Management and Budget in response to a draft House Armed Services Committee defense bill that contained $369 million in early procurement for a dozen F-22s.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/06/25/sasc-oks-more-f-22s/">http://www.dodbuzz.com/2009/06/25/sasc-oks-more-f-22s/</a><!-- m -->

Zitat:
SASC OKs More F-22s


In a clear sign of how strong the F-22’s support is in the Senate Armed Services Committee, the panel’s leaders bowed to committee members and inserted language approving $1.7 billion in funding for another seven F-22 fighters in the 2010 defense authorization bill. Also, the panel approved language telling the Pentagon to consider an export version of the Raptor.

It appears Sen. Saxby Chambliss led the charge for the increased Raptor numbers, continuing his strong advocacy for the program. (Of course, it’s hard to be sure since the markup is closed to the public.) However, both Sens. Carl Levin and John McCain — chairman and ranking member of the SASC — said they were not happy with the move. “I think we should have eliminated the F-22,” Levin said. McCain said he would oppose the F-22 increase as the defense bill moves to the floor. (The bill should go to the Senate floor “week after next.) And Levin, in one of his trademark sly comments — said he respected the Raptor’s supporters “as weak as” their arguments were. That drew much knowing laughter from both committee staff and reporters.

Levin and McCain said several times that Defense Secretary Robert Gates, who made the decision to cap F-22 production, has tremendous support and respect on the Hill. And, of course, the Office of Management and Budget issued a Statement of Administration Policy yesterday saying President Obama would veto a defense authorization bill if it contained more F-22s. When Levin was asked how he would handle the veto threat, he said — in a clear signal to Raptor supporters — that he thought the committee “would be able to work it out” with the administration....

@Venturus,

Venturus schrieb:Soweit ich weiß gibt es im Militärwesen die eiserne Grundregel, daß egal wie hoch der Etat ist, es immer irgendwo suboptimale Versorgungslücken, die im Fall X Leben kosten. Da hätte die Army und das Marine Corps aktuell wohl eher Ansprüche gelten zu machen.

Es geht aber nicht nur um Menschenleben wie es Nightwatch sagst sondern es kann eine auch den Sieg kosten also die Niederlage bzw. den Untergang bedeuten wenn eine Entscheidende Fähigkeit in Symmetrischen Spektrum fehlt.

Venturus schrieb:Sind sie denn in anderen westlichen Ländern so viel besser? Aber mal im Ernst - die USA haben immer auf eine Hightech-Luftwaffe gesetzt. Da müsste die Staatskasse schon ziemlich leer sein, als das man da diese Doktrine kippt und nur noch auf Brot-und-Butter-Jäger setzt.

Ja, keine anderen Westliche Nation hat derartige viel Mist auf den Weg gebracht Sachen wie das FCS und zahlreiche anderer Milliardengräber und Konzepte die nicht mal in schlechtesten Videospiel aller Zeiten funktioniert hätten wie etwa der Roboter Kuh und derartigen Blödsinnes. Die USa hält tatsächlich bei sowas den Rekord einfach schon daher weil es einfach viel mehr Geld zum vernichten gibt als in anderen europäischen Ländern.

Venturus schrieb:Noch einmal - mir geht es nicht um irgendein akutes Bedrohungsszeanrio. Mir geht es um Potentiale und die hat derzeit kein Land. Russland mag gute Jäger bauen können, aber die müsste es auch erst mal in großen Stückzahlen schaffen. China mag große Stückzahlen können, aber beim Know-How hört es wieder auf. Sobald sich das ändert, steht die Entscheidung an die F22-Produktion wieder aufzunehmen. Wie die politische Entscheidung dann ausschaut bleibt abzuwarten, aber sollte die Bedrohung nicht nur in den Planspielen irgendwelcher paranoiden Betonköpfe existieren, wird man sich eine Reaktion auf eine solche Situationsänderung sehr genau überlegen.

Erstens sind komischerweise in den letzten 70 Jahren genau die paranoiden Planspiele gewisser Betonköpfe Realität geworden und zweitens habe auch ich dir schon mal erklärt das man ein derartig kompliziertes Fluggerät wie die F22 nicht Heute demontieren und Morgen wieder zusammenbauen kann da diese aus Millionen Teile besteht von deren viele nicht in Baumarkt zu finden sind und von ca. 1000 Herstellern produziert werden wen diese Dicht machen ist es aus für eine Neuauflage der F22 Produktion.


Auch würde ich mit der Behauptung das China kein Know How hat nicht so weit gehen China hat jetzt kein Know How in 10 biss 20 Jahren wird dies nicht mehr der Fahl sein. Z.b hat China schon seine Rückstand in der SAM Technologie aufgeholt in dem es die HQ9 entwarf die der PAC2GEM und den S300 gleich kommt und dieses Waffe nu in Massen produziert. Auch hat China sogar Waffen entwickelt die nicht mal Russland oder die USA besitzen wie etwa die DF21 der ersten ASBM der Welt.




Daher entwickelt man dann gleich ein neues Kampfflugzeug als die F22 Komplet neu zu entwerfen beides kostet aber Jahre bzw. Jahrzähnte.

Venturus schrieb:Zumal ich hier sogar einen Blick in die Kristallkugel wage. Mich würde es nicht wundern, wenn man langfristig zu dem Schluß kommt, daß auf den Decks der Träger nicht genug Fighter-Potential steht. Eine F-22N wäre dann wohl die logische Wahl. Hier würde ich sogar das Kostenargument etwas lockerer sehen, da man auf diese Weise flexibler würde und nicht auf Biegen und Brechen überall Auslandsstützpunkte bräuchte, die sich die "Partner vor Ort" ja teilweise auch recht nett versilbern lassen (von Bau- und Betriebskosten mal ganz abgesehen).

Die F22N war sogar mal geplant und währe vielleicht sogar realisiert worden hätte man nicht beschlossen nur 187 F22 zu bauen was du nicht verstehst ist anscheinend das wenn man eine Fertigungslinie schließt das dann auch die Maschine mit gestorben ist.


@Nasenbaer,

Nasenbaer schrieb:Unsinn. Die USAF geht davon aus, daß die F-35 in der Jagdrolle allen real existierende Jägern mit Ausnahme der F-22 und des Eurofighters klar überlegen ist.

Merkst du denn nicht was du grad gesagt hattest "des Eurofighter klar überlegen ist." wenn der EF2000 schon der F35 gewachsen ist wie steht es da mit der Mig35 und der Su35 aus die den EF2000 klar überlegen sind und wie schaut es dann erst Recht mit der PAK FA aus?

Die F35 ist wie Nightwatch schon richtig sagte kein echter Jäger sondern ein Mehrzweckkampfflugzeug mit der Optimierung auf Bombardierungen sowohl das AP81 wie das meiste der Avionik ist darauf ausgerichtet Bodenziele möglichst effektiv zu vernichten. Die Luft- Luft Kapazitäten sind für die F35 sekundärer Natur das Radar hat nur eine halb so große Reichweite wie das der F22. Das AP81 hat eine theoretische Max Reichweite von 150 Kilometer gegen das AP77 der F22 dagegen eine nachgewiesenen Reichweite von 260 Kilometer gegen eine F16 die unter realen Übung Bedienungen erreicht wurden.

Kurz gesagt der Unterschied hinsichtlich der Luft-Luft Kapazitäten zwischen F22 und F35 ist enorm ja als Astronomisch die F22 übertrifft die F35 in allen relevanten Bereichen um biss das dreifache, kurz gesagt die F22 ist eine ganz andere Liga. Warum die F35 keine besonderen Luft-Luft Kapazitäten hat habe ich auch schon erwähnt einfach daher das das Anforderungskatalog der USAF in der 90er Jahren alles beinhaltet außer der Luftüberlegenheitsanforderung da man damals ja plante 800 F22 zu kaufen.

Nasenbaer schrieb:Wenn der Gegner nichts Stärkeres aufbieten kann als die F-22, wird er gegen zahlenmäßig überlegene F-35 den Kürzeren ziehen.

Wenn der Gegner einfach viele Su35 und SAM Systeme wie HQ9 und S300 biss S400 aufbietet zieht die F35 schon den kürzeren es ist kein Flugzeug der F22 leistungsklasse erforderlich die PAK FA wird aber diese Klasse ungefähr darstellen.

Nasenbaer schrieb:Wofür braucht die USA zur Heimatverteidigung F-22? Potentielle Bedrohungen für CONUS sind Bomber, Cruise Missile und eine Handvoll kubanischer Jäger. Die exzellente Überlebensfähigkeit der F-22 im feindlichen Luftraum wird für die Heimatverteidigung nicht benötigt und ist Geldverschwendung. Supercruise ist nett, läßt sich aber leicht durch Stückzahlen und mehr Stationierungsorte ausgleichen. Eine gute Luftraumüberwachung vorausgesetzt sind die F-16 der ANG für die nächsten 20 Jahre gut genug für den Job. Danach können sie von F-35 der ersten Generation abgelöst werden.

Die F22 ist zwar nicht von Nöten um die Heimat zu beschützen aber sie ist von Nöten um die Übersee Gebiete und die Verbündeten zu beschützen nicht um sonst plant man die F22 in Japan und Guam zu stationieren.

Nasenbaer schrieb:Für die F-35 gibt es einen echten Bedarf. Den sehe ich bei der F-22 nicht.

Warum erkennst du den keinen echten Bedarf ? Die F22 muss 700 F15 Ersätzen und das in der Rolle des Luftüberlegenheitsjägers die F16 dagegen kann man auch durch neue F16 Block 60 Ersätzen eine F35 ist dann nicht von Nöten besteht doch ihre primäre Aufgabe darin zu bombardieren.

revan schrieb:@Nasenbaer,

Nasenbaer schrieb:Unsinn. Die USAF geht davon aus, daß die F-35 in der Jagdrolle allen real existierende Jägern mit Ausnahme der F-22 und des Eurofighters klar überlegen ist.

Merkst du denn nicht was du grad gesagt hattest "des Eurofighter klar überlegen ist." wenn der EF2000 schon der F35 gewachsen ist wie steht es da mit der Mig35 und der Su35 aus die den EF2000 klar überlegen sind und wie schaut es dann erst Recht mit der PAK FA aus?

Die PAK FA gehört nicht zu den real existierende Jägern, mit der Mg-35 und Su-35 zieht Russland bestenfalls mit dem Eurofighter gleich. Ich habe übrigens nicht behauptet, daß der Eurofighter als Jäger besser ist als die F-35, er wird nur nicht ähnlich deklassiert wie andere Jäger.

revan schrieb:Die F35 ist wie Nightwatch schon richtig sagte kein echter Jäger sondern ein Mehrzweckkampfflugzeug mit der Optimierung auf Bombardierungen sowohl das AP81 wie das meiste der Avionik ist darauf ausgerichtet Bodenziele möglichst effektiv zu vernichten.

Und weil sie gut für Bodenangriffe geeignet ist, taugt sie nichts als Jäger? Dann waren die P-51, die F-16 und die F-15E auch schlechte Jäger?

revan schrieb:Warum erkennst du den keinen echten Bedarf ? Die F22 muss 700 F15 Ersätzen und das in der Rolle des Luftüberlegenheitsjägers die F16 dagegen kann man auch durch neue F16 Block 60 Ersätzen eine F35 ist dann nicht von Nöten besteht doch ihre primäre Aufgabe darin zu bombardieren.

Nur das es für die 700 F-15C nach dem Ende des Kalten Krieges auch keine Aufgaben mehr gab, die nicht auch die F-16 hätte abdecken können.

Venturus schrieb:Soweit ich weiß gibt es im Militärwesen die eiserne Grundregel, daß egal wie hoch der Etat ist, es immer irgendwo suboptimale Versorgungslücken, die im Fall X Leben kosten. Da hätte die Army und das Marine Corps aktuell wohl eher Ansprüche gelten zu machen.

Nur weil andere Teilstreitkräfte auch Ansprüche anzumelden haben und die Ausrüstung nie perfekt sein kann heißt das nicht das man auf weitere F-22 verzichten sollte.

Nightwatch schrieb:Was aber die Politik nicht interessieren wird. Wenn der JSF in Masse produziert wird wird niemand hergehen und Milliarden für eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion ausgeben.
Politiker wie Gates werden argumentieren das die F-35 reicht, erst recht wenn man Hunderte zum Einsatz bringen kann.
Und sie hätten damit sogar recht.

Venturus schrieb:Die Frage die sich stellt ist, ob Politiker wie Gates dann an der Macht sind. War on Terror hat ein ziemlich genaues Verfallsdatum. Nämlich dann wenn Afghanistan zu den Akten gelegt wird (und das wird es früher oder später) und spätestens dann wird man sich fragen was die nächste Bedrohung ist.

Warum sollten Politiker wie gates nicht an der Macht sein?? Die gibt es wie Sand am Meer.

Nightwatch schrieb:Ach Gott, USA und blödsinnige Rüstungsentscheidungen. Zahlreich wie die Sterne am Himmel...

Venturus schrieb:Sind sie denn in anderen westlichen Ländern so viel besser? Aber mal im Ernst - die USA haben immer auf eine Hightech-Luftwaffe gesetzt. Da müsste die Staatskasse schon ziemlich leer sein, als das man da diese Doktrine kippt und nur noch auf Brot-und-Butter-Jäger setzt.

Die F-35 wird anfangs teurer als die F-22 und auch nur billiger wenn man die Stückzahlen kaum kürzt (wers glaubt...). Von einem Brot und Butter Jäger kann man deswegen nicht sprechen.
Zumal die These so nicht richtig ist. Die US Air Force setzte in der Vergangenheit auf ein High Low Konzept was die Kosten angeht.
F-16 war der Billigflieger, die F-15 das teure, komplexere Flugzeug.

Venturus schrieb:Noch einmal - mir geht es nicht um irgendein akutes Bedrohungsszeanrio. Mir geht es um Potentiale und die hat derzeit kein Land.

Potentiale sind vorhanden. Es hilft bei Beschaffungen nicht die Bedrohungslage der nächsten fünf Jahre als Ausgangsbasis herzunehmen. Zumindest nicht wenn es um soetwas wie Kampfjets geht.
Es ist schon jetzt abzusehen das auch die anderen moderne Kampfjets einführen werden. Und China mit Sicherheit in bedeutsamen Stückzahlen.
Das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Hier zu behaupten es wäre eine gute Lösung einfach mal ein paar F-22 nachzubauen wenn Not am Mann ist verkennt die politischen Prozesse.
Es werden keine F-22 mehr gebaut werden wenn die Fertigungsstraßen abgebaut sind und man F-35 produziert. Das ist politisch illusorisch, finanziell ziemliche Geldvernichtung und rüstungstechnisch nur unter großen Schwierigkeiten zu leisten.
Es wäre auch so ziemlich einmalig, ich kann mich an keinen Fall erinnern wo mal eine Linie wieder aufgemacht wurde nachdem man allse abgebaut hatte. Das kostet einfach zu viel Geld und würde bedeuten das Politiker einen Fehler eingestehen. Siehe etwa B-2...

Venturus schrieb:Zumal ich hier sogar einen Blick in die Kristallkugel wage. Mich würde es nicht wundern, wenn man langfristig zu dem Schluß kommt, daß auf den Decks der Träger nicht genug Fighter-Potential steht. Eine F-22N wäre dann wohl die logische Wahl. Hier würde ich sogar das Kostenargument etwas lockerer sehen, da man auf diese Weise flexibler würde und nicht auf Biegen und Brechen überall Auslandsstützpunkte bräuchte, die sich die "Partner vor Ort" ja teilweise auch recht nett versilbern lassen (von Bau- und Betriebskosten mal ganz abgesehen).

Stealth Technik der F-22 auf Trägern. Ähm ja. Wont happen.
Ich sehe keinen weitergehenden Bedarf für die Navy. Die Air Force muss behaupten das die F-35 genügend Fighterqualitäten besitzt um mit allen kommenden Bedrohungen fertig zu werden. Da wird die Navy nicht hergehen können und selbst die F-22 wollen. Dann kann man sie gleich auch wieder für die Air Force bauen.
Viel realistischer wäre noch eine FB-22 da der 2018bomber wohl eh über den Jordan gegangen ist.
Das ist aber nur denkbar wenn man in den nächsten Jahren ~ 70 F-22 für die Air Force und ~120 F-22 für Exportkunden baut.

Nasenbaer schrieb:Unsinn. Die USAF geht davon aus, daß die F-35 in der Jagdrolle allen real existierende Jägern mit Ausnahme der F-22 und des Eurofighters klar überlegen ist.

Dir ist schon klar das der Eurofighter eigentlich ein veralteter Jet ist, verlgichen mit den Kampfflugzeugen der 5. Generation?
Wenn die F-35 jetzt dem Eurofighter nicht klar überlegen sein sollte (und sei es auch nur in der Jagdrolle) hat man für die nächsten Jahrzehnte ein gewaltiges Problem.
Denn die Russen bauen schon jetzt Flugzeuge die auf ähnlichen technischen Stand sind wie der Eurofighter.
Aber ehrlich gesagt sehe ich nicht wie der Eurofighter an die F-35 rankommen sollte. Zumindest wenn mal alle Goddies in die F-35 eingeblockt sind.
Und ich spreche jetzt nicht von den Leistungsdaten bei Wikipedia.
Unabhängig davon kann der Eurofighterpilot nach einer Begegnung mit einer Raptor in jedem realistischen Szenario zu Fuß nach Hause gehen.

Zitat:Wenn der Gegner nichts Stärkeres aufbieten kann als die F-22, wird er gegen zahlenmäßig überlegene F-35 den Kürzeren ziehen.

Jo, und die Rote Armee hat die Panther und Tiger auch irgendwann mal einfach überrollt.
Selbstverständlich werden Hunderte F-35 irgendwann mal gewinnen. Zwar wenns dumm kommt nach dreistelligen Totalverlusten und riesigen Zeitverlusten, aber irgendwann sicherlich schon.
Die Frage ist dann ob es militärisch noch einen Unterschied macht das die F-35 nach Wochenlangen Kampf als letzte im Ring steht.
Krieg wird heute so schnell geführt und die westlichen Mächte sind sowas von Abhängig von der Luftwaffe, wir brauchen Luftüberlegenheit praktisch innerhalb einer Woche.

Nightwatch schrieb:Und es ist Fakt das die US Air Force trotz in Zukunft wieder verschärfter Bedrohungslage mit nur 187 F-22 die Heimatverteidigung stark vernachlässigen muss.

Zitat:Wofür braucht die USA zur Heimatverteidigung F-22? Potentielle Bedrohungen für CONUS sind Bomber, Cruise Missile und eine Handvoll kubanischer Jäger. Die exzellente Überlebensfähigkeit der F-22 im feindlichen Luftraum wird für die Heimatverteidigung nicht benötigt und ist Geldverschwendung. Supercruise ist nett, läßt sich aber leicht durch Stückzahlen und mehr Stationierungsorte ausgleichen. Eine gute Luftraumüberwachung vorausgesetzt sind die F-16 der ANG für die nächsten 20 Jahre gut genug für den Job. Danach können sie von F-35 der ersten Generation abgelöst werden.

Die USA braucht in der Heimat F-22 weil die F-15C/D der Nationalgarde buchstäblich vom Himmel fallen und keine 15 Jahre mehr durchhalten.
Für die F-16 gilt das selbe.
Was passiert 2030? Mit was sollen die über 700 Flieger der Garde und Reserve ersetzt werden?
Wer meint das die USA tatsächlich 1700 F-35A beschaffen werden träumt.
Schon jetzt gibt es Bestrebungen von dieser Stückzahl deutlich abzuweichen. Wenn es dummt kommt landen wir bei 1200 Einheiten. Das langt gerade mal um die Stückzahlen der regulären Air Force zu halten wenn wir davon ausgehen das die A-10 auch nicht mehr ewig fliegt und die Strike Eagle in zehn Jahren auch zehn Jahre älter wird.
Was bleibt für die Garde und Reserve übrig? Nix.
Es ist zwar richtig das die Heimat auch von anderen Vögel verteidigt werden könnte. Aber da keine F-15 mehr beschafft werden muss etwas anderes her.
Zudem verkennst du die Rolle von Garde und Reserve. Die Squadrons hängen an regulären Air Force Einheiten mit dran und werden regelmäßig in Übersee eingesetzt.
Es gibt sogar schon Gardeeinheiten die die F-22 fliegen bzw. fliegen werden.

Zitat:Für die F-35 gibt es einen echten Bedarf. Den sehe ich bei der F-22 nicht.

Für Luftüberlegenheit und Strike Einsätze gegen schwer verteidigte Ziele siehst du bis 2060 keinen Bedarf?
Aha.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=2563">http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=2563</a><!-- m -->

hier noch eine meldung vom <!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/">http://derstandard.at/</a><!-- m -->

Zitat:Obama droht mit Veto gegen Verteidigungsbudget
25. Juni 2009, 06:31Produktion des F-22-Kampfjets soll beendet werden
Washington - Das Weiße Haus hat dem US-Kongress mit einem Veto des Präsidenten gegen das 680 Milliarden Dollar (485 Mrd. Euro) umfassende Verteidigungsbudget gedroht. Präsident Barack Obama werde das Gesetz nicht unterschreiben, falls darin Ausgaben für die Anschaffung von zwölf neuen F-22-Kampfflugzeugen enthalten seien, die das Verteidigungsministerium nicht haben wolle, erklärte das Haushaltsbüro des Weißen Hauses am Mittwoch.

Ein Ausschuss des Repräsentantenhauses hatte die Mittel

revan schrieb:Es geht aber nicht nur um Menschenleben wie es Nightwatch sagst sondern es kann eine auch den Sieg kosten also die Niederlage bzw. den Untergang bedeuten wenn eine Entscheidende Fähigkeit in Symmetrischen Spektrum fehlt.

Gegen das versammelte Rudel der USAF und der USN? Aha.

Venturus schrieb:Die USa hält tatsächlich bei sowas den Rekord einfach schon daher weil es einfach viel mehr Geld zum vernichten gibt als in anderen europäischen Ländern.

Und eben deshalb läuft da soviel falsch. Die US-Streitkräfte sind halt doch etwas größer als die bundesdeutschen. Wenn du X Projekte mehr auf laufen hast, gehen halt auch zwangsläufig Y Projekte mehr schief.

Venturus schrieb:Erstens sind komischerweise in den letzten 70 Jahren genau die paranoiden Planspiele gewisser Betonköpfe Realität geworden

Ähmm, und wo wäre das, mal vom Adolf abgesehen, geschehen? Mir viele da nur die SU-Bedrohung ein, aber die Ausgangslage war jetzt nicht signifikant anders und die Amis haben da schon extrem lange geschlafen.

Venturus schrieb:und zweitens habe auch ich dir schon mal erklärt das man ein derartig kompliziertes Fluggerät wie die F22 nicht Heute demontieren und Morgen wieder zusammenbauen kann da diese aus Millionen Teile besteht von deren viele nicht in Baumarkt zu finden sind und von ca. 1000 Herstellern produziert werden wen diese Dicht machen ist es aus für eine Neuauflage der F22 Produktion.

Erstens kann man so etwas einlagern, zweitens werden wohl viele Kapazitäten für andere Dinge weiterverwendet und drittens ist das nur eine Frage des Wollens, nicht des Könnens. Sollten die Amis in X Jahre dazu aber wirklich nicht mehr in der Lage sein, dann haben die zu dem Zeitpunkt schon ganz andere Probleme.

Nightwatch schrieb:Warum sollten Politiker wie gates nicht an der Macht sein?? Die gibt es wie Sand am Meer.

Und genauso gibt es Politiker die andere Prioritäten setzen. Ansonsten wäre F-22 ja schon längst gestorben.

Nightwatch schrieb:Zumal die These so nicht richtig ist. Die US Air Force setzte in der Vergangenheit auf ein High Low Konzept was die Kosten angeht.
F-16 war der Billigflieger, die F-15 das teure, komplexere Flugzeug.

In ausreichender Stückzahl. Oder willst du behaupten, man hätte bei der F-15-Beschaffung seinerzeit geknausert?

Nightwatch schrieb:Ich sehe keinen weitergehenden Bedarf für die Navy. Die Air Force muss behaupten das die F-35 genügend Fighterqualitäten besitzt um mit allen kommenden Bedrohungen fertig zu werden.

Na um so besser! Wenn die USAF so überzeugt von dem Konzept ist, dann scheint ja auch kein weiterer Bedarf zu existieren.

Sollte die AF-Führung tatsächlich so politisch verseucht sein, daß sie einen realen Bedarf mit Händen und Füßen ignoriert, dann werden da noch ganz andere Dinge auf die AF zu kommen, als 70 Raptoren weniger.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/fs/1245820125427/US-Abgeordnete-trotzen-Obama-bei-Militaer-Ausgaben">http://derstandard.at/fs/1245820125427/ ... r-Ausgaben</a><!-- m -->

Zitat:US-Abgeordnete trotzen Obama bei Militär-Ausgaben

Verteidigungsminister will Mittel für Maßnahmen gegen unkonventionelle Gegner wie Guerillas, Rebellen und Terroristen

Washington - Das US-Abgeordnetenhaus hat trotz einer Veto-Drohung von Präsident Barack Obama am Donnerstag ein Verteidigungsausgabengesetz im Umfang von 680 Milliarden Dollar (486 Milliarden Euro) verabschiedet. Es bezieht sich auf das am 1. Oktober beginnende Haushaltsjahr 2010 und enthält 369 Millionen Dollar für die Produktion weiterer F-22-Kampfflugzeuge......

@Venturus,

Zitat:Gegen das versammelte Rudel der USAF und der USN? Aha.

Und das soll heißen ? Ob nun 240 F18 (4x CVNs) oder nicht in Kampf beteiligt sind wird an einer möglichen Technischen Unterlegenheit nicht ändern sollte diese in den nächsten 20 biss 40 Jahren aufträten. Auch der Spruch mit den sogenannten Versammelten Rudel ist abwegig wir reden hier nicht von einer Labor Simulation in den alles was die USN,USMC und USAF hat auf eine Haufen gegen alles was China oder Russland hat antritt.

In Fahle eines Konfliktes zwischen China und den USA wird der Pazifik der Schauplatz sein somit wird der USAF und USN nicht der ganze Haufen zu Verfügung stehen sondern vieleicht 4 CVNs und die Luftwaffen Japan und Süd Koreas wie die F22 auf Guam, Hawaii und Alaska. Nicht um sonst rüstet Japan, Süd Korea und Australien auf damit sich der Pendel nicht zu sehr nach China neigt. In fahle eines Konfliktes hätte man so vielleicht 60 bewegliche F22 wenn man bei den jetzigen Stückzahlen bleibt.

Die Einsatzbereitschaft einer F22 liegt bei 60% und für die Ausbildung der Piloten werden 44 F22 benötigt belieben also insgesamt in Ernstfahl nur 86 F22 übrig von denen ein Teil auch der Heimatverteidigung unterstellt ist so werden vielleicht 60 F22 in Kampfgebiet sein können um einen Kriegsentscheidenden Effekt zu haben würde das selbst heute 2009 nicht ausreichen. Wie wird es dann erst 2030 aussähen wenn China vielleicht Hunderte PAK FA und Tausende J11 und J10 besitzt wie vielleicht sogar 2 oder mehr CVNs ?

Zitat:Ähmm, und wo wäre das, mal vom Adolf abgesehen, geschehen? Mir viele da nur die SU-Bedrohung ein, aber die Ausgangslage war jetzt nicht signifikant anders und die Amis haben da schon extrem lange geschlafen.

Militärische Fehlorientierung bzw. der Versuch der vorhersage von Bedrohungen erwies sich in Korea Krieg als Fatal genau wie in Vietnam somit in jeden US Amerikanischen Krieg ! Genau genommen auch in Irak wo die Taktik mit weniger mehr erreichen scheiterte, oh wunder.

Zitat:Erstens kann man so etwas einlagern, zweitens werden wohl viele Kapazitäten für andere Dinge weiterverwendet und drittens ist das nur eine Frage des Wollens, nicht des Könnens. Sollten die Amis in X Jahre dazu aber wirklich nicht mehr in der Lage sein, dann haben die zu dem Zeitpunkt schon ganz andere Probleme.

Vieles davon wird eben nicht weiter verwendet weil es exklusiv für die F22 gedacht war und nicht für Fertigbau PCs. Gerade die kleinen Teile Stellen da das größte Problem da.

Zitat:In ausreichender Stückzahl. Oder willst du behaupten, man hätte bei der F-15-Beschaffung seinerzeit geknausert?

Genau genommen hat die USAF seiner Zeit bei der F15 geknausert da man die F16 einführte um als Low Tech Unterstützung für die F15 da letzere zu teuer war.

Zitat:Sollte die AF-Führung tatsächlich so politisch verseucht sein, daß sie einen realen Bedarf mit Händen und Füßen ignoriert, dann werden da noch ganz andere Dinge auf die AF zu kommen, als 70 Raptoren weniger.

Ja die USAF ist tatsächlich so verseucht das sie sich oft über ihren eigenen Bedarf hinwegsetzt. Ein gute Beispiel dafür war Mullen der obgleich er wusste und alle Studien klar sagten das mindesten 391 F22 von Nöten sind, die Zahl der Maschinenzahl Anforderung auf 250 reduzierte einfach weill er die 391 F22 Forderung Politisch nicht durchsetzbar gewesen währen.

Das selbe gilt auch für die F35, Mullen und die USAF wissen das diese Maschine für alles außer der Luftüberlegenheitsrolle taugt. Doch würden sie klar sagen das die F35 untauglich für die Luft Luft Rolle ist dies das F35 Projekt faktisch töten und so müsste man ohne Flugzeuge der 5 Generation zurück bleiben oder man würde noch weit weniger bekommen alsa es jetzt der Fahl ist.

Das amüsiert mich wirklich. Wie kann man nur auf die Idee kommen dass ein Flugzeug in Zukunft ohne gute Stealtheigenschaften einen Luftkampf gewinnen kann. Das ist doch völliger Unsinn. Wenn man nichts sieht, kann man doch nichts abschiessen und ist selbst nur ne wehrlose Tontaube.

Dogfights gabs in den vergangenen Kriegen praktisch keine mehr. Exemplarisch dafür stehen null Bordkanonenabschüsse. Daraus kann man schliessen, dass das Geschwafel um Flugleistungen wo sich die Jets um ein paar Prozente unterscheiden, völlig nebensächlich ist. Die F-35 braucht ja nicht mal die Nase auf den Gegner richten. Gewinnen wird der, der sich besser tarnen und die raffiniertere Elektronik/Sensorik besitzt.

Meiner Meinung nach, wird die F-35 die absolute Luftüberlegenheit problemlos ohne die F-22 erreichen. Genau aus diesem Grund stirbt auch die F-22. Es gibt keinen Bedarf für dieses spezialisierte Jagdflugzeug, wenn die kostengünstigere F-35 beide Aufgaben erfüllen kann. Und das wird sie ganz bestimmt. Sorgen braucht man sich erst machen, wenn in anderen Ländern die Produktion von Stealthflugzeugen im grossen Rahmen anläuft. Aber davon ist man mindestens noch 15 Jahre entfernt.

Die Luftüberlegenheit der F-35 kann nur aufgehoben werden, wenn sie genau so früh entdeckt werden kann wie jedes andere konventionelle Flugzeug. Dann gibt es wieder den reinen Kampf der Elektronik, Rakete gegen Rakete / beide schiessen gleichzeitig. Der "faire" Wettkampf ist aber im Moment nicht gegeben, weil das Stealthkampfflugzeug immer die ersten Schüsse abgeben kann.

@phantom,

phantom schrieb:Das amüsiert mich wirklich. Wie kann man nur auf die Idee kommen dass ein Flugzeug in Zukunft ohne gute Stealtheigenschaften einen Luftkampf gewinnen kann. Das ist doch völliger Unsinn. Wenn man nichts sieht, kann man doch nichts abschiessen und ist selbst nur ne wehrlose Tontaube.

Dogfights gabs in den vergangenen Kriegen praktisch keine mehr. Exemplarisch dafür stehen null Bordkanonenabschüsse. Daraus kann man schliessen, dass das Geschwafel um Flugleistungen wo sich die Jets um ein paar Prozente unterscheiden, völlig nebensächlich ist. Die F-35 braucht ja nicht mal die Nase auf den Gegner richten. Gewinnen wird der, der sich besser tarnen und die raffiniertere Elektronik/Sensorik besitzt.

Da bist du aber so ziemlich der einzige der davon amüsiert ist, sieht doch faktisch jeder Militär Analyst das Stealth als Entscheidenden Vorteil. Nicht nur der ganze Westen, nein selbst die Russen und Chinesen haben sich dieser Realität gebeugt Stealth hat den Luftkampf revolutioniert ja die Regeln geändert und ist wohl das wichtigste Attribut eines Flugzeug in 21 Jahrhundert .

Die Zeiten als man einer Lenkwaffe noch ausweichen konnte und als man noch auf Sichtweite kämpfte sind endgültig vorbei. Der , der zu erst schießt hat die weit besseren Chancen das ist die simple Realität ! Wird man schwerer erkannt als der Gegner kommt man zum ersten Schuss auch simpler Fakt. Auch reden wir hier nicht nur von den Luft-Luft Kampf, die größte Bedrohung Heut zu Tage besteht für ein Flugzeug durch SAMs nicht so sehr durch andere Flugzeuge. Vor Gegnerische Systeme wie S400 die eine effektive Reichweite von 300 Kilometer + haben und Lenkflugkörpern die Manöver von über 20G verkraften muss man sich verstecken um nicht erkannt zu werden und ihre Effektive Reichweite reduzieren da mit man sie töten kann bevor sie einen töten das kann man nur mit Stealth.



Daher ist der EF2000 heute gegen eine S400 Chancenloss da er kein Stealth besitzt gegen eine F35 dürfte eine S400 Batterie wenigstens Probleme bekommen dumm nur das die F35 keine AGM88 intern tragen kann was das ohnehin schlechtere Stealth der F35 drastisch verschlechtert, die F35 dürfte aber wenigstens dank Stealth eine Chance haben und mit den S300 noch klar kommen nach Israelischer Meinung.



Die F22 dagegen kann die AIM88E intern mitführen und erhöht deren effektive Reichweite durch die höhere Eigengeschwindigkeit das selbe gilt für SDBs die aus der F22 abgeworfen werden. Somit ist die F22 das einzige Flugzeug das man die Fähigkeiten modernste Luftabwehr zu überwinden zweifelsfrei zutraut.

Doch kommen wir zurück zur F22, die F22 ist der F35 nicht nur ihn jeden Flugtechnischen Parameter überlegen wie etwa Geschwindigkeiten, Wendigkeit, Steigleistung etc. nein sie ist der F35 auch in jeden Relevanten Bereich deutlich überlegen. Das bedeutet, sie hat weit bessere Stealth Eigenschaften nicht ohne Grund darf sie nicht exportiert werden und das stärkste ASEA Radar in ganzen Westen und das erwiesener Massen genau wie eine ganze Reiche anderer Fähigkeiten die die F35 nur eingeschränkt oder gar nicht besitzt wie das ALR-94 oder das CNI. Auch kann die F22 mehr Waffen intern mitführen darunter die AMG-88E was sie besser für SEAD macht als die F35.



Um wieder zum Luft-Luft Kampf zu kommen, die F22 hat bei Übungen in Alaska gegen echte Gegner sprich andere Flugzeuge (F15 und F16) keine einzige Niederlage eingesteckt dabei erwies sich die Radarleistung des APG-77 als besser als ursprünglich von Hersteller behauptet!! So gelang es eine F16 auf einer Distanz von 260 Kilometern zu erfassen was absoluter Rekord währe da die F16 eine Radarsignatur von unter einen Meter aufweist. Keiner F16 oder F15 der USAF gelang es dagegen die F22 zu erfassen sondern bekamen einfach nur die Meldung das sie Tod währen und sie nachhause fliegen durften was am LPI Modus der F22 lag.
Kurz gesagt es ist amüsant wie du drauf kommst das Stealth nicht der entscheidende Faktor in Luftkampf ist.



Mann kann Stealth kontern wie e etwa die Su35 es durch ihren Irbis-E Radar das wohl leistungsfähigste Radar der Welt tut so kann es zwar gut sein das sie eine F35 noch zu gleichen Zeit erspäht doch gegen eine F22 dürfte auch die Su35 Chancenloss sein da gibt es erst ab der PAK FA einen Östlichen Kraut dagegen und das nur vieleicht.



Man muss die Sache Nüchtern sehen Gates steht mit seiner Anti F22 Einstellung auf Wackligen Füßen selbst Murta ist für die F35 und Murta sagt auch ganz klar warum weil sie das einzige Luftüberlegenheitsflugzeug der USA ist den man Zweifelsfrei zutraut zukünftige Bedrohungen zu meistern.

Die F35 mag ein gute Flugzeug sein und in vielleicht 90% der Situationen auch in Zukunft noch ausreichend aber die 10% die den Krieg gegen China oder Russland bedeuten wird er nicht leisten können das kann zur Zeit nur die F22 und das nur in einer größeren Stückzahlen ! Das hat die USAF erkannt wie die meisten Militäranalysten, dass haben auch die Verbündeten Japan, Süd Korea und Australien erkannt also alle Nationen die von einen großen Krieg ausgehen . Das spricht für sich und da wird unserer Bescheidene Wikipedia Kompetenz nichts dran ändern können zweifel das die F35 die F22 nicht ersetzen kann kommen ja nicht von mir sondern von zahlreichen Militäranalysten und den USAF Generälen.



Gates Argumentation lautet dagegen einfach wie Folgt "Es wird keinen Krieg geben weil die Welt sich auf Afghanistan reduziert und er eine Kristall Kugel hat die die Zukunft vorhersehen kann" das schluckt aber weder der Senat noch der Kongress wie es ausschaut aber nicht. Wer die besseren Argumente hat steht das außer Frage denke ich mal und wie man sieht wird die F22 weiter produziert gegen Gates und Obamas Willen.

phantom schrieb:Meiner Meinung nach, wird die F-35 die absolute Luftüberlegenheit problemlos ohne die F-22 erreichen. Genau aus diesem Grund stirbt auch die F-22. Es gibt keinen Bedarf für dieses spezialisierte Jagdflugzeug, wenn die kostengünstigere F-35 beide Aufgaben erfüllen kann. Und das wird sie ganz bestimmt. Sorgen braucht man sich erst machen, wenn in anderen Ländern die Produktion von Stealthflugzeugen im grossen Rahmen anläuft. Aber davon ist man mindestens noch 15 Jahre entfernt.

Nö, die PAK FA wir schon ab 2012 produziert und ab 2015 in großen Rammen und die jetzigen F22 müssen für die nächsten 30 Jahre reichen und das mindestens. Alle Militär Thing Tanks sehen das Jahr 2025 als Deadline für die US Überlegenheit ab da wird China den Technischen Rückstand aufgeholt haben handelt man nicht jetzt wird man spätestens ab 2030 nur noch die zweite oder dritte Geige spielen.

phantom schrieb:Die Luftüberlegenheit der F-35 kann nur aufgehoben werden, wenn sie genau so früh entdeckt werden kann wie jedes andere konventionelle Flugzeug. Dann gibt es wieder den reinen Kampf der Elektronik, Rakete gegen Rakete / beide schiessen gleichzeitig. Der "faire" Wettkampf ist aber im Moment nicht gegeben, weil das Stealthkampfflugzeug immer die ersten Schüsse abgeben kann.

Die Su35 könnte vieleicht schon jetzt gegen die F35 dazu in der Lage sein wie schon gesagt und mit der PAK Fa hat die F35 ausgespielt schon alleine das das Szenario Stealth Flugzeug gegen Stealth Flugzeug die Sachlage drastisch ändert. Schon jetzt haben die Russen einzigartige Kapazitäten den US Verbund durch Waffne wie R37 zu brechen in dem man die AWACS zerstört die PAK Fa wird das faktische Ende dieses Konzepts bedeuten. Kämpfe Plattform gegen Plattform währen wieder angesagt und das bei nur wenigen PAK FA die den Verbund brächen können.

@revan:
Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass auch eine S400 eine "effektive" Kampffreichweite von 300km gegenüber eines EF2000 hat. Außerdem wird dieser sicherlich in ein solches Gebiet nur mit EmCon A1 fliegen.
Beim F22 (auch F35) sieht dieses Verhältniss sicherlich noch besser aus...

Zitat:@revan:
Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass auch eine S400 eine "effektive" Kampffreichweite von 300km gegenüber eines EF2000 hat. Außerdem wird dieser sicherlich in ein solches Gebiet nur mit EmCon A1 fliegen.
Beim F22 (auch F35) sieht dieses Verhältniss sicherlich noch besser aus...

Die weitreichendste S400 Rakete hat eine Reichweite von 400 Kilometer der Suchradar erfasst und verfolgt Ziele auf eine Distanz von über 600 Kilometer. Ein EF2000 dürfte mit einen Radarquerschnitt von etwas unter einen Quadratmeter daher bei optimaler Höhe auf 300 Kilometer effektiv zu bekämpfen sein.

Eine F35 hat natürlich eine weit höhere Chance gegen das S400 doch effektiv bekämpfen kann nur die F22 das S400 einfach daher weil die Stealth Eigenschaften der F35 zu schlecht sind um auf Kampfreichweite ran zu kommen da sie kein AGM88E Intern mitführen kann und keine andere Waffe die die F35 einsetzen kann eine Reichweite von 200 Kilometern ist sie gegen das S400 ineffizient . Ein Tiefflieger Angriff könnte übrigens selbst die die F22 nicht fliegen da Overkill Systeme wie Tor M1 die unteren Ebenen sichern und auf kurzer Reichweite ist auch die F22 nicht unsichtbar.

Was viele Leute nicht verstehen wollen ist das der EF2000 ein veraltetes Flugzeug ist das gegen ein System Wie S300 und S400 kaum besser abschneiden würde als eine F16 Block 52. Um gegen Overkill SAMs wie die Russen und leider auch die Chinesen verwenden braucht man Stealth und zwar kein Low End Stealth . Die Kämpfer der 4,5 Genration sind da kein Stealth gegen moderne SAMs nicht Überlebensfähig das ist für die Russischen und Chinesischen Fliegern nicht so wichtig wie für unserer Flugzeuge.

Der Grund ist auch ein ganz einfacher das beste SAM System in Westen ist die PAC2GEM mit einer effektiven Reichweite von 100 Kilometern, Systeme wie Tor M1 sind nicht mal existent da man sich in Westen ganz auf die Luftwaffe verlässt und das auch in der Defensive.




Wenn das S400 interessiert so empfehle ich folgenden Link ist sogar in Deutsch. Er enthält alle Informationen das Radar wie über alle verwendeten Lenkwaffen wie deren effektive Reichweite insgesamt 14 verschiedene an der Zahl mit einer Reichweite zwischen 40 und 400 Kilometern. Es existiert in gesamten Westen nicht vergleichbares zu m S400 nicht mal annähernd vergleichbares.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtig.org/docs/sa-21.pdf">http://www.dtig.org/docs/sa-21.pdf</a><!-- m -->

Danke für den Link...

Wobei ich erwähnen möchte, dass derzeit nur die noch im Prototypen-Status befindliche Rakete wirklich 400km erreicht, der rest endet spätestens bei 250km.

Außerdem bin ich bei solchen Leistungs-Angaben immer ziemlich skeptisch, ähnlich bei den Radar-Reichweiten der neuesten Su-27 derivate (> 350km).
Hier wurde ja schon zugegeben , dass sich dies eher auf Bomber/AWACS bezieht, weniger auf Kampfflugzeuge, schon garnicht derer der 4. Generation.
Außerdem sind Dinge wie "Hit-to-Kill" Eigenschaften, Leistungsfähigkeit des Suchkopfes (Wie resistent gegen Störungen/Täuschungen) und Manovrierbarkeit der Rakete (kein Staustrahltriebwerk) immer sehr schlecht anhand einer Broschüre zu beutreilen.
Die Tatsächlich Leistungsfähigkeit solcher Systeme lässt sich wohl wirklich erst im scharfen Einsatz einschätzen.
Ich denke auch, dass die Russische Seite gerne die Vorzüge Ihrer Waffensysteme in den Vordergrund schiebt, um diesen eben bessere chancen beim Export zu geben (Harte Devisen braucht das Land).

Das die Russischen Boden-Luft-Raketen natürlich ne Klasse für sich sind, lässt sich sicher nicht Abstreiten.
Das ein Luftabwehr-Schirm aus S400 u. TOR-M1 aber nicht zu knacken wären, bezweifle ich aber dennoch, dazu brauch man nicht ZWINGEND F-22...

BladeRunner schrieb:Wobei ich erwähnen möchte, dass derzeit nur die noch im Prototypen-Status befindliche Rakete wirklich 400km erreicht, der rest endet spätestens bei 250km.

Nach folgender Quelle könnte die 48N6DM die 400 Kilometer Rakete sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://geimint.blogspot.com/2008/07/s-300p-detailed-analysis.html">http://geimint.blogspot.com/2008/07/s-3 ... lysis.html</a><!-- m -->

BladeRunner schrieb:Außerdem bin ich bei solchen Leistungs-Angaben immer ziemlich skeptisch, ähnlich bei den Radar-Reichweiten der neuesten Su-27 derivate (> 350km).
Hier wurde ja schon zugegeben , dass sich dies eher auf Bomber/AWACS bezieht, weniger auf Kampfflugzeuge, schon garnicht derer der 4. Generation.

Die Leistungsfähigkeit ein Radars wird auch durch den Platzangebot bestimmt ein Flugzeugradar muss Leicht und Kompakt sein das einer stationären SAM kann um vieles größer und somit stärker sein daher währe es nicht verwunderlich wenn die Erfassungsreichweite des Suchradars gegen ein 1 Quadratmeter Ziel bei 400 Kilometer liegt Max wert liegt ja bei über 600 Kilometer.

BladeRunner schrieb:Außerdem sind Dinge wie "Hit-to-Kill" Eigenschaften, Leistungsfähigkeit des Suchkopfes (Wie resistent gegen Störungen/Täuschungen) und Manovrierbarkeit der Rakete (kein Staustrahltriebwerk) immer sehr schlecht anhand einer Broschüre zu beutreilen.
Die Tatsächlich Leistungsfähigkeit solcher Systeme lässt sich wohl wirklich erst im scharfen Einsatz einschätzen.
Ich denke auch, dass die Russische Seite gerne die Vorzüge Ihrer Waffensysteme in den Vordergrund schiebt, um diesen eben bessere chancen beim Export zu geben (Harte Devisen braucht das Land).

Ich bin in Gegensatz zu vielen Amys ein notorischer Pessimist ich gehe immer von schlimmsten aus und gerade wenn es um solch heikle Dinge wie der Kriegsführung geht sollte man nicht das beste Hoffen sondern mit den schlimmsten rechnen. Das S400 ist leider tatsächlich als äußerst leistungsfähig anzusehen es würde mich nicht überraschen wen sich die Propaganda Aussagen 1 zu 1 bestätigen würden.



Fakt ist das die S400 die Weiterentwicklung des S300 ist ein System das in ganzen Westen bewundert und gefürchtet wird nicht weil es gegen einen zum Einsatz gekommen ist sondern weil man es kennt. Griechenland setzt es in aktiven Dienst und die USA haben mehrerer System von der Ukraine erworben um es zu studieren und galt auch nach US Meinung als das mit Abstand beste SAM System der Welt biss das S400 als direkte Weiterentwicklung des S300PU herauskam. Einige behaupten sogar das das erworbene S300 System maßgeblich zur Entwicklung der Hit to Kill Systeme wie THAAD und PAC3 beitrug. Fakt ist meineses Wissen auch, dass das S300 das erste SAM System mit ABM Kapazität war und Hit to Kill Fähigkeit besaß daher sollte man die Leistung des S300 und S400 nicht unterschätzen und von schlimmsten ausgehen.

BladeRunner schrieb:Das die Russischen Boden-Luft-Raketen natürlich ne Klasse für sich sind, lässt sich sicher nicht Abstreiten.
Das ein Luftabwehr-Schirm aus S400 u. TOR-M1 aber nicht zu knacken wären, bezweifle ich aber dennoch, dazu brauch man nicht ZWINGEND F-22...

Ja und nein, natürlich ist der Abwehrschild zu knacken doch ohne F22 wird man dies bitter bezahlen müssen und es gehen sehr wahrscheinlich eine die Flugzeuge aus bevor denen die Raketen ausgehen. Staat klammheimlich mit einigen wenigen F22 sich zu nähern und den S400 einige AMG-88E zu verpassen müsste man massiv reinfliegen und mit MALD Drohen den Luftraum sättigen und untragbare Verluste hinnehmen um eine S400 Batterie auszuschalten. Während des kalten Krieges ging man davon aus das die gesamte NATO Luftwaffe wie die USAF nach 2 Wochen heißen Krieg mit den Russen nicht mehr existieren würde dank des S300 oder anderer SAM Systeme. Damals war die NATO Luftwaffe vielleicht um das 5 Fache größer las sie es Heute ist und bestand aus den selben Maschinen wie heute wen auch primitiver.


Russland hat zwar mächtig Federn gelassen doch die Luftabwehr war davon am wenigsten betroffen alle S300 Batterien aus der Sowjetzeit sind z.b noch in Einsatz und bessere Systeme wie Tor M1 und S400 sind in Zulauf.



Historisch gesehen war Stealth ein Produkt der Verzweiflung in Kalten Krieg da der NATO klar wurde das man den Sowjetischen Luftraum nicht mehr penetrieren konnte durch das Stealth versprach man sich Korridore ins Russische Abwehrnetz zu schlagen was auch gelang und biss Heute funktioniert damit ist Stealth die direkte Antwort aus das S300 gewesen.



Was 1985 galt gilt auch heute noch ohne Stealth lassen sich moderne SAMs nicht effektiv bekämpfen da weder ECM noch andere Gegenmaßnahmen ausreichenden Schutz bitten können. Daher ist auch der EF2000 nicht viel besser wenn es darum geht in eine stark verteidigten Luftraum zu überleben als eine F16 Block 52. Der EF2000 ist nur besser darin den Kampf gegen andere Jäger zu führen gegen SAMs ist da kaum ein Unterschied.



Selbst Stealth bietet keine sicheren Schutz vor SAM Systemen auf Dauer wird man wohl die Flugzeuge der 6 oder 7 Generation als Drohnen Konstruieren müssen um SAMs Einhalt zu gebieten. Daher kann es gut sein das die F35 das letzte bemannte Jagdflugzeug der USAF sein wird das noch entwickelt werden wird. Zugleich ist nicht klar ob die F35 überhaupt das S300 effektiv bekämpfen kann da viele Experten und Studien das Gegenteil behaupten. Der Grund dafür ist einfach die F35 ist ein Exportflieger und durfte daher nicht zu Stealth sein, die F22 dagegen wird wegen den überragenden Stealth selbst treusten Verbündeten wie Japan vorenthalten.


Dazu kommt noch das Problem das die F35 keine AGM88 Inter mitführen kann. Abhilfe wird da erst ab 2025 kommen wenn der trippel Terminator der DARPA vieleicht in Serie geht. Die F22 dagegen kann schon jetzt SEAD Fähigkeiten liefern mit der AGM-88E die den Anforderungen entspricht, dass ist auch ein Argument der F22 Befürworter in Senat für mehr F22.

revan schrieb:Da bist du aber so ziemlich der einzige der davon amüsiert ist, sieht doch faktisch jeder Militär Analyst das Stealth als Entscheidenden Vorteil.

Kannst du nicht lesen? Lies noch mal meinen Text durch, achte auch auf Verneinungen.

Zitat:Die F22 dagegen kann die AIM88E intern mitführen und erhöht deren effektive Reichweite durch die höhere Eigengeschwindigkeit das selbe gilt für SDBs die aus der F22 abgeworfen werden. Somit ist die F22 das einzige Flugzeug das man die Fähigkeiten modernste Luftabwehr zu überwinden zweifelsfrei zutraut.

Je schneller du fliegst desto mehr leuchtet deine IR-Signatur am Himmel. Das ist doch Unsinn, wenn du unentdeckt beliben möchtest darfst du sicher nicht schneller als der Schall fliegen.

Zitat:Doch kommen wir zurück zur F22, die F22 ist der F35 nicht nur ihn jeden Flugtechnischen Parameter überlegen wie etwa Geschwindigkeiten, Wendigkeit, Steigleistung etc. nein sie ist der F35 auch in jeden Relevanten Bereich deutlich überlegen.

90% aller Missionen sind Luft-Boden-Missionen, da hat die F-22 nichts zu bieten. Da braucht man gar nicht drüber diskutieren, das Flugzeug kann das nicht was man primär braucht und deshalb wirds auch nicht mehr beschafft.

Wendigkeit spielt eh keine Rolle, Stealth ist wichtig. Lieber 300kg Störkörper und Elektronik mitschleppen als so ne beschissene Vektorsteuerung, mit der du sowieso gegen die leichten Lenkwaffen nix ausrichten kannst. Was willst du einen 20Tonnen Raptor gegen eine 100kg Rakete manöverieren, kannst du den Löffel abgeben.

Zitat:Das bedeutet, sie hat weit bessere Stealth Eigenschaften nicht ohne Grund darf sie nicht exportiert werden

Du hast es nachgemessen.

Zitat:Um wieder zum Luft-Luft Kampf zu kommen, die F22 hat bei Übungen in Alaska gegen echte Gegner sprich andere Flugzeuge (F15 und F16) keine einzige Niederlage eingesteckt

Geht aufs Konto von Stealth was die F-35 auch besitzen wird.

Zitat:Mann kann Stealth kontern wie e etwa die Su35 es durch ihren Irbis-E Radar das wohl leistungsfähigste Radar der Welt tut so kann es zwar gut sein das sie eine F35 noch zu gleichen Zeit erspäht doch gegen eine F22 dürfte auch die Su35 Chancenloss sein da gibt es erst ab der PAK FA einen Östlichen Kraut dagegen und das nur vieleicht.

Da kann ich nur lachen. Die Russen mit ihrer beschissenen Elektronik. Nein sorry, die sind um Welten bezüglich Hochtechnolgie im Hintertreffen. Also da mach ich mir überhaupt keine Sorgen, Papier nimmt alles an besonders das was auf russischen Propagandaschnipseln steht.

Deine geposteten Reichtweiten deiner Flugabwehrstellungen gehören übrigens ins gleiche Kapitel. Auch eine Technik die regelmässig komplett versagt.