Forum-Sicherheitspolitik

Der Knackpunkt für die F-22 ist IMHO immer noch die Export-Frage. Daran werden sich die effektiven Kosten für die USAF, das Weiterentwicklungspotential etc. entscheiden, und offenbar gibt es dazu unterschiedliche Positionen im Kongress, aber noch keine absolute Klarheit. oder weiß jemand was? Ich finde immer nur Infos, dass es nicht klar ist, ob der Kongress sich bewegen und das Exportverbot aufheben wird.

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Ich kapier das überhaupt nicht. Durch den letzten Parteiwechsel haben die Demokraten eine komfortable Mehrheit in beiden Häusern und könnten eine verbündeten-freundlichere und stärker industriepolitische Sicht (Sprich: Aufhebung des Exportverbots) einleiten.

Die effektiven Kosten werden doch nicht kleiner für den Staat, wenn du Technologie in der Welt verteilst. Im Gegenteil, der Zyklus indem man ein neues Waffensystem entwicklen muss, weil das eigene nicht mehr besser ist, verkürzt sich dadurch erheblich. Das wiederum bedeutet, dass der Verteidiungshaushalt mehr Mittel braucht damit die gleiche technologische Überlegenheit aufrechterhalten werden kann.

Solang man einen klaren technischen Vorsprung hat, macht es aus eigener vereidigungspolitischer Sicht null Sinn, dies allen "Verbündeten" zur Verfügung zu stellen. Die Verbündeten (ihre Rüstungsfirmen) sind ja nicht blöd, die klauen Technologie und setzen sie für ihre eigenen Interessen ein. Insbesondere die, die darauf beharren auch noch den Sourcecode zu erhalten.

In meinen Augen ist die Politik mit dem verbreiten des zweitbesten Materials aus Sicht der USA sinnvoll. Wenn die Europäer selber etwas Besseres entwickeln können, brauchen sie ja keine F-35 kaufen.

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Zitat:Chambliss: Hill Leaders 'Realize 187 F-22s Is Not Enough'

Congressional proponents of more F-22 fighters will aim to put extra money for the stealthy jets in the 2010 U.S. defense appropriations bill, a key senator says.

"The appropriations process is the key right now. ... That is primarily what we're going to focus on," Sen. Saxby Chambliss, R-Ga., said May 20. Chambliss is a member of the Senate Armed Services Committee.

"We might not even need the authorization" bill to spend more money on Raptors, he said.

Chambliss said after a speech at the Washington-based American Enterprise Institute that he has spoken with congressional leaders about buying more Raptors with 2010 appropriations.

Asked whether those leaders had given him any guarantees, Chambliss said: "The good news is we have people in leadership on both sides that realize 187 [jets] is not enough.".....

Finally!

Zitat:F-22 Funds Approved in Wee-Hours Vote

After more than 16 hours of squabbling over the 2010 defense budget, weary committee members voted 31-30 at 2:30 a.m. to keep the F-22 program alive by making a $369 million down payment on 12 more planes.
[...]
The amendment to save the F-22 was introduced by Rep. Rob Bishop, R-Utah.
"We would liked to have funded a full buy of 12 aircraft," an aide to Bishop said. But Armed Services Committee Chairman Rep. Ike Skelton prohibited amendments that would add to the overall cost of the defense budget.
Bishop was able to shift $369 million for the F-22s from defense environmental cleanups at sites that are projected to be ahead of schedule or are at risk of not being able to spend money allocated for 2010, the aide said.
It's enough to keep the F-22 production line from shutting down, but Bishop and others on the committee believe the Air Force needs more than 12 additional F-22s, he said.
While the Armed Services Committee was saving future F-22s, the full House approved spending $600 million to buy the final four planes that Gates wants. Money for those planes is included in a $106 billion "emergency supplemental" bill used to pay for the wars in Iraq and Afghanistan.
Language in that bill prohibits using the F-22 money to shut down the F-22 production line, and it permits the Defense Department to consider building a less capable version of the F-22 for sale overseas.

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die Vernunft hat gesiegt, aber recht spät, dies hätte man vor 10 Jahren so entscheiden sollen.

Grad frisch aus den Urlaub zurück und schon so vieles über was man sich freuen kann wie etwa über Gates und Obamas schlappe in Streitkräfteausschuss.


Ich war immer ein Verfechter der F22 und die Entscheidung beruht auf gesunden Menschenverstand und nicht auf wir denken beschränkt und Positiv Szenarien aller Gates und Obama. Ich hoffe das sich die Unterstützer noch mehren werden damit es auf mehr als 12 Stück hinausläuft viel wichtiger ist die Absicht die F22 endlich zu exportieren!



Ein Export würde das F22 Fließband vor den aus retten und den Östlichen Bestrebungen der USAF mit der PAK FA das Genick zu brechen zu Nichte machen. An treuen Waffenbrüdern dürfte es nicht mangeln die bereit währen die F22 zu kaufen, die Japaner haben sogar schon fast zu gesagt genau wie es sicherlich auch Australien und Süd Korea tuchen werden.



Nun heißt es wohl wieder abwarten wie es sich so entwickelt aber es ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Die C17 wird übrigens auch weiter gegen Gates Willen produziert der selbe Ausschuss hat auch beschlossen 2,4 Milliarden für 8 weitere C17 auszugeben.

Ein Artikel was vieles bestätigt was ich lange schon behaupte und zwar das mehr F22 notwendig sind und das der Herr Messias mit Mr. War on Terror die einseitige Demontage betreibt. Der Artikel lässt dabei sowohl die Befürworter als auch die Gegner die nur Taliban sehen können zu Wort kommen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/06/23/is-f-22-strategic-linchpin/">http://www.dodbuzz.com/2009/06/23/is-f- ... -linchpin/</a><!-- m -->

Zitat:Is F-22 Strategic Linchpin?

The F-22 Raptor is the proxy for two opposing views of planning and preparing for current and future wars: Gates’ view, that after half a century spent building a military of unparalleled size and sophistication to fight a repeat of World War II against the Soviet Union, the Pentagon’s focus and resources should be shifted a bit to include the many small wars the U.S. tends to fight with some frequency; and the view of powerful constituencies within the defense community who believe the U.S. will one day have to battle a big powerful country such as China or Russia and in such a fight only a massive conventional arsenal will suffice.

Like so much else in Washington, the debate over the F-22 has become theater. When on April 6 Gates said he wanted to end production of the F-22 at 187 aircraft, he told reporters that: “The military advice that I got was that there is no military requirement for numbers of F-22s beyond the 187.”

Considering the popularity of the air-superiority fighter among so many in Congress and other constituencies, few thought the story would end there, and it didn’t. Last week the House Armed Services Committee added $369 million to the 2010 defense budget to begin building 12 more F-22s. The move would keep the fighter’s production line open indefinitely. At a press conference, Gates made it clear he was not amused by the HASC’s actions.

To read the press on this, it would appear that the Obama administration is considering unilateral disarmament that would leave the country’s air fleet gutted, inviting attacks from malicious opponents across the globe. Alarmists claim the strategic linchpin to American military might, without which the U.S. position in the world is otherwise suspect, is the F-22.

Mark Bowden, of Blackhawk Down fame, penned a 10,000 word tribute to the F-22 in the Atlantic, of all places. He cited the 381 Air Force figure as the minimum number “independent analysts” say is needed to maintain U.S. air supremacy over a battlefield. “Without a full complement of Raptors, America’s aging fighters (F-15s) are more vulnerable, and hence more likely to be challenged,” he writes. “Countries such as Russia, China, Iran, and North Korea will be more likely to take on the U.S. Air Force if their pilots stand a fighting chance. This could well mean more air battles, more old-style aces—and more downed American pilots.”

In Air Force Magazine, service advocate and analyst Rebecca Grant said that because the Pentagon leadership determined the nation needs fewer F-22s than the Air Force’s stated numbers, the military may no longer be able to operate under a secure air umbrella in future wars. “Potential adversaries must be smiling at the prospect of the United States unilaterally giving up on one of its greatest military advantages.”

The Lexington Institute’s Loren Thompson writes: “Command of the air is the central, indispensable mission of the F-22… Our enemies cannot see the plane with their radars, and they cannot catch it with their fighters. They are defenseless against it, and will remain so for decades to come.” He says that only the F-22 will allow future air campaigns without “fear of horrendous losses.”

Tom Donnelly and Gary Schmitt of the right wing American Enterprise Institute went for the jobs argument in campaigning for more F-22s: “If he decides to terminate the F-22, Obama will, in effect, be firing the 25,000 people who directly work on the Raptor program (and the initial “stop-work” orders and layoffs would begin within months) and perhaps another 50,000 to 75,000 in the supplier base that supports it.”

The award for most hyperbolic argument must go to the well known Australian F-22 advocate Carlos Kapp. “If the US wishes to retain the deterrent capability it has enjoyed since 1991, it has no choice than to build and deploy up to 750 F-22 Raptors, with a bare bones minimum of around 500-600 F-22 aircraft for a credible strategic effect,” he writes. He then spells out the list of horribles that will result if the Obama administration buys fewer F-22s: lost aircraft and dead pilots; Obama’s drive for integrity in public service governance and management; the administration’s credibility on efforts to stimulate the economy (he cites Donnelly and Schmitt’s editorial); and the U.S. aerospace industry. Deterring Iran and even Venezuela is dependent on buying enough F-22s............

Auch großes Lob von airpower.at für die Entscheidung mehr F22 zu kaufen.

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Zitat:Nein, hier geht’s nicht um Österreich. Es wäre in unseren Breiten auch ein wohl schwer vorstellbarer Vorgang, dass freie Parlamentarier in einem militärischen Beschaffungsprogramm "zuwenig" davon sehen und eine Regierungsvorlage im Hinblick auf "mehr davon" überstimmen.

Es geht um die USA und dort mag das wohl auch mit der regionalen Bedeutung der Rüstungsindustrie für die - vielmehr als bei uns ihren Wahlkreisen und den Jobs verhafteten - US-Senatoren zusammen hängen. Aber nicht nur. Denn was zurzeit vorgeht zeigt auch, dass Politiker die in einem Sachthema zuständig sind, sich andernorts mit hohen Offizieren austauschen bzw. – oft schmerzlich vermisst in Europa – sich langjährig Fachkenntnisse zugelegt haben. Der Autor konnte das erst heuer in persönlichen Unterhaltungen mit US-Senatoren erleben, mit jenen wäre ein fröhlich-unbekümmertes ‚Ausräumen’ eines modernen Flugzeuges - KRONE-Niveau und Wahlversprechen geschuldet – ebenso unmöglich wie als Einsparung gepriesenen Leistungsverzicht schönzuschreiben.

Dort ist vielen die nationale Sicherheit – ein hier gern auf Wahlkampfniveau an die Ostgrenze delegiertes Gut – zu wichtig. So wichtig, dass es die unabhängige non-profit US-Organisation ‚Project On Government Oversight’ (POGO) jedenfalls eine „Kriegserklärung an Secretary Gates Verteidigungsbudget“ nennt. Am 17. Juni stimmte das Streitkräfte-Komitteé des US-Repräsentantenhauses knapp gegen ein symbolisches Herzstück der Budgetpläne des US-Verteidigungsministers. Dem von ihm geplanten Auslaufen des modernsten Kampfflugzeuges der Welt, des Stealthjägers F-22.

Mit 31 zu 30 Senatoren entschied man, 369 Millionen US$ aus dem Umweltfonds der Streitkräfte umzuschichten, um nochmals Produktionsvorbereitung und Zuliefererverpflichtung für (mindestens) 12 Lockheed F-22 ‚Raptor’ zu ermöglichen. Anfang April hatte Bob Gates – unterstützt vom neuen USAF-Kommandanten Gen. Schwartz – mit seinem Budgetentwurf für 2010 das ‚Aus’ für die F-22 nach 187 Stück im Jahre 2011 fixiert. Viele in Politik, Streitkräften und Industrie wollen das aber nach wie vor nicht hinnehmen und kämpfen weiter dagegen an.

Angeführt vom republikanischen Senator Rob Bishop aus Utah, erlangte die Überzeugung knapp die Mehrheit, dass mehr F-22 als „Versicherung für mögliche künftige Konflikte mit anderen Militärmächten sowie deren qualitativ ansteigender Ausrüstung“ nötig wären. Obwohl die beiden demokratischen Vorsitzenden Ike Skelton und der Vorsitzende des Unterausschusses für die Luft- und Landstreitkräfte, Neil Abercrombie, gegen die Vorlage stimmten, bekräftige letzterer kurz danach dass „der Kongress das letzte Wort darüber haben wird, wie viele ‚Raptors’ das Pentagon braucht. Jenes muss lernen, wer das Kommando hat – und das ist der Kongress.“ ....

@revan
Der Link geht nur auf die Hauptseite. Ist bei Airpower.at leider so, dass man den Direktlink für die Artikel immer selber heraussuchen muss:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news09/0621_reicht-nicht-f22/index.html">http://www.airpower.at/news09/0621_reic ... index.html</a><!-- m -->
Die sollten mal ihre Website anpassen.

Danke für die Mühe hunter1, hätte aufpassen sollen.

Zitat:das der Herr Messias mit Mr. War on Terror die einseitige Demontage betreibt

nein, unter Herr Bush hat War on Terror diese Demontage betrieben, unter Herr Messias bekommt F-22 wie man sieht eine kleine Chance.

Zitat:nein, unter Herr Bush hat War on Terror diese Demontage betrieben, unter Herr Messias bekommt F-22 wie man sieht eine kleine Chance.

@Kosmos, was sie auch bekommen hätte wenn Herr Busch da gewesen währe oder McCain, bei letzteren hätte sehr wahrscheinlich die F22 sogar Hochkonjunktur gehabt ! Unter dem Messias hat man dagegen versucht die F22 zu töten obgleich 44 Senatoren einen Brief direkt an Herr Messias schrieben genau wie 192 Kongress Abgeordnete die Produktion weiter zu führen . Der Verteidigungsminister ist letztendlich nur die AusführendeGewalt des Präsidenten z.b war Gates unter Busch ein glühender Verfechter der Raketenabwehr und der Nuklearwaffen wollte sogar neuen produzieren lassen unter Obama betreibt er die totale Selbstdemontage zum Glück läuft das in den USA nicht so leicht wie in Großbritannien oder sonst wo in West Europa.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-4010">http://www.fliegerweb.com/militaer/news ... =news-4010</a><!-- m -->

Zitat:Japan bleibt beim F-22 Raptor am Ball

Das japanische Verteidigungsministerium lässt nicht locker und möchte weiterhin den F-22 Raptor beschaffen....

...Lockheed Martin wäre interessiert eine Exportversion der F-22 an Japan zu verkaufen, das amerikanische Verteidigungsministerium tendiert jedoch dazu, den F-35 von Lockheed Martin zu pushen. Japan möchte vorerst 50 Maschinen kaufen, um ihre alten F-4 Phantoms abzulösen. Die Exportversion der F-22 würden zu einem Stückpreis von rund 250 Millionen über den Ladentisch gehen. Ein Exportauftrag würde es Lockheed Martin ermöglichen die Produktionsstrasse offen zu halten und die US Air Force hätte die Möglichkeit bei Bedarf weitere F-22 nachzubestellen. Japan fragte das Pentagon bereits an, wie es mit dem Kauf der Boeing F/A-18E/F Super Hornet oder der F-15SE Silent Eagle aussehen würde, zudem interessiert sich Japan auch für den Eurofighter Typhoon.....

Anscheinend kann sich die F35 nicht mal gegen die F18 klar hervorheben wenn Japan sogar daran denkt wen sie die F22 nicht bekommt die F15Se oder Die F18 zu kaufen. Um Geld geht es dabei sicherlich nicht den als der DoD meinte das eine Export Version der F22 Japan 2 Milliarden nur für die Einrichtung der Produktion kosten würde sagte Japan kurz "kein Problem".


Anscheinend ist die F22 das Overkill Flugzeug das man sagt oder die F35 ist weit schlechter als Kritiker meinen hinsichtlich ihrer Luft-Luft Kapazitäten. Würde ich die F22 nicht bekommen so würde ich den EF2000 kaufen einfach aus purer Rache dafür das sie einen die F35 aufzuwiegen wollen.


Nichtsdestotrotz hat die F22 eine echte Chance weiter gebaut zu werden gerade wegen Japan, Australien und Süd Korea und des Beschlusses des Verteidigungsausschusses die Linie weiter offen zu halten.

Jetzt wird es aber heftig, anscheinend will Herr Messias mit Gates die F22 um jeden Preis töten soviel zu Kosmos Kommentar unter den Messias hätte sei eine Chance gehabt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-magazine.com/Pages/default.aspx">http://www.airforce-magazine.com/Pages/default.aspx</a><!-- m -->

Zitat:Hollow Threat: Just last week, Defense Secretary Robert Gates said he was not yet ready to invoke a "veto threat" over the addition of 12 F-22 Raptors in the House Armed Services Committee's version of the 2010 defense authorization bill. Now, it appears he is ready. A just-released statement of administration policy on H.R. 2647 states the President's senior advisors would recommend a veto if the final bill still contains funds to take the F-22 program of record beyond 187 aircraft. Last week, Rep. Neil Abercrombie, chairman of the committee's air and land forces panel, said he believes the full House will find money for 20 additional Raptors in 2010. Talking with defense reporters in Washington, D.C., on Wednesday morning, the head of the House defense appropriations panel, Rep. John Murtha (D-Pa.), also lent his weight to the notion that Congress will approve buying more Raptors (see below). Saying it wouldn't be easy, Murtha pulled a list from an inside coat pocket that he would not share because it constituted “personal conversation” between himself and Gates, but which he said was a list of program decisions that Gates' considers "not negotiable," and from Murtha's subsequent remarks, we concluded the F-22 is on that list. However, the SAP and Gates' notional list are the not the last word. In Abercrombie's view, "The President is much too shrewd [not to realize] … that, should a veto come over adding a few planes into the defense budget, that that wouldn't be overridden in a nanosecond?" He added that a veto threat is "not a productive way to go about having this conversation."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://thinkprogress.org/2009/06/24/sap-veto-f22/">http://thinkprogress.org/2009/06/24/sap-veto-f22/</a><!-- m -->

Zitat:OMB advises veto of defense authorization if it contains F-22 funding.


Last week, the House Armed Services Committee reinstated funding for the F-22, over the objections of the Pentagon and the White House, by eliminating funding for nuclear waste cleanup. (Rep. Barney Frank [D-MA] has introduced an amendment eliminating the money for the F-22.) Today, the Office of Management and Budget issued a Statement of Administrative Policy recommending a veto if the bill contains the F-22 funding:

F-22 Advance Procurement: The Administration strongly objects to the provisions in the bill authorizing $369 million in advanced procurement funds for F-22s in FY 2011. The collective judgment of the Service Chiefs and Secretaries of the military departments suggests that a final program of record of 187 F-22s is sufficient to meet operational requirements. If the final bill presented to the President contains this provision, the President’s senior advisors would recommend a veto.

This afternoon on MSNBC, VoteVets Chairman Jon Soltz debated Rep. Phil Gingrey (R-GA), who proclaimed, “We absolutely need 381 of these planes, and not 187.” Soltz called the claim “ridiculous,” and argued that military funds should be spent on troops on the ground:.....

Mir ist zwar nicht bekannt das jäh ein Präsident in ersten Jahr sowas gebracht hat aber alleine die Drohung soll einschüchtern vor der entscheidenden Abstimmung.



Ich denke wenn er (Obama) das echt bringt dann währe das der Punkt wo aus Geringschätzung für mich Hass wird.



Nachtrag: Einer der besten Artikel zur F22 Problematik das auch ein Thema anspricht und in Frage stellt was als Basis für die Argumentation von Mr. War on Terror und des Messias dient.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.informationdissemination.net/2009/06/i-really-like-this-greg-grant-article.html">http://www.informationdissemination.net ... ticle.html</a><!-- m -->

Zitat:Do We Need More F-22s?

I really like this Greg Grant article on DoD Buzz. It lists out the talking points for the F-22 and highlights many of the flaws in some of the arguments made for supporting the platform. However, the article also has a paragraph that I believe is where serious consideration is warranted on the F-22 program.

The oddest thing about this whole debate is that it’s not about whether or not to develop and produce the admittedly impressive air-superiority fighter. That has already happened. The F-22 is operational and current plans are to build the final of 187 Raptors by 2011. The argument F-22 advocates make is that 187 is not enough and that only by buying more Raptors will strategic catastrophe be avoided in what has become the ultimate “bean counting” game, conjuring memories of measuring the NATO vs. Warsaw Pact balance, with the difference, of course, that no adversary currently exists to bean count against.

Now Greg Grant is a smart guy, but he clearly hasn't been hanging out with many strategic thinkers to make the last comment. The threat based analysis strategic planning approach is a failing myopic view that reporters like Greg Grant should call people out on when they suggest it in the Pentagon, because unfortunately it is something some people in DoD are doing a lot of lately.

Two things happened last week that grabbed my interest regarding the F-22, and neither was the stunt in the House to keep the F-22 line open in the HASC bill. The first thing I find pretty incredible is the rumor mill that in virtually every force structure analysis and operational planning capability study prepared by the Air Force for the QDR, the necessity for more than 187 F-22s continues to pop up. In other words, the analysis consistently says the Air Force needs more F-22s to meet existing requirements, and only the Secretary of Defense is saying otherwise.

I didn't really believe the rumor though, surely this isn't true or someone would be speaking up, right? Next thing I know, this article shows up in CQPolitics.

Gen. John D.W. Corley, the four-star chief of Air Combat Command at Langley Air Force Base, Va., wrote a letter to Sen. Saxby Chambliss , R-Ga., about the impact of Obama and Defense Secretary Robert M. Gates ’ decision to limit the number of F-22s in the U.S. inventory to 187.

“In my opinion, a fleet of 187 F-22s puts execution of our current national military strategy at high risk in the near to mid term,” Corley wrote in the June 9 correspondence. “To my knowledge, there are no studies that demonstrate that 187 F-22s are adequate to support our national military strategy.”

When 4 star Generals are saying this with full knowledge of previous firings by Secretary Gates, people should be giving this issue a lot more attention, and more importantly, asking tougher questions of Gates even after he gets dismissive.

For years the F-22 requirement was always 381, a specific estimate intended to provide teh Air Force one F-22 squadron per Air Expeditionary Force [AEF]. That is a perfectly rational analysis that never gets enough attention. What has been bothering me in the F-22 discussion is why nobody is asking the question: What are the absolute consequences of building only 187 F-22s? Because there was no study that recommended 187, you can bet your press pass that no one ever studied the consequences to existing operational profiles by stopping the purchase at 187. Well, absent anyone else doing it, I solicited a few opinions from some Air Force dudes and I think there is something there.

First, it should be noted the F-22A is in the field and is operational, in fact, there is very often if not always a 1 squadron requirement from the PACOM Combatant Commander for the F-22. If that is the requirement today, and has been the requirement for over a year now, we can expect this requirement to exist for many years and potentially increase or decrease depending upon the intentions of China and North Korea over the next few years.

Well, we don't have very many F-22A squadrons, which means our limited number of squadrons will be on a sustained, regular rotation to and from the Pacific as the Air Force meets existing mission requirements with fewer platforms. Has anyone stopped to consider the effects of this sustained rotation? If so, that study was classified.

We have every expectation that the F-22A is going to provide the nation with decades of service in providing air superiority, but with fewer platforms and a very high operational tempo, that is a very unreasonable expectation. Due to fewer total F-22s, we are going to pile on the years of flight time on these planes much quicker than originally intended, which has several consequences......

Der Entscheidende Punkt den der Artikel außer den vielen schon bekannten Punkten die für die F22 sprechen bringt ist der der zweifelhaften Vorhersagen die Mr. War on Terror dazu verleiten lassen mal eben zu behaupten das ein großer Krieg unmöglich ist.



Die Wahrheit ist aber das der Blick in die Kristallkugel nie funktionieret hat und schon die Römer zu sagen pflegten Si vis pacem para bellum (Willst du Frieden, so rüste zum Krieg) eine Weisheit die allgemein Gültigkeit hat. Leider ist diese Weisheit anscheinend von vielen in Westen noch nicht verstanden worden am krassesten in Europa wo sich die Westeuropäischen Staaten Verteidigungsunfähig abgerüstet haben in der vielleicht falschen Annahme das mit den Ende der Sowjetunion alles Böse erloschen währe.

In den USA der letzen noch Wehrfähigen Westlichen Demokratie befindet man sich in einer schleichenden Selbstdemontage die durch Verkalkulation, Misswirtschaft und vor allem der unsinnigen Idee die Zukunft vorhersagen zukönnen ausgelöst wurde und weiter befeuert wird.

Genau hier Kommen wir zur F22 die man als Sinnbild dieses Irrsinnes sehen kann, die F22 war dazu vorgesehen in einer Stückzahl von ca. 800 Maschinen beschafft zu werden um der USAF die Möglichkeit zu verleihen auch gegen die neusten Russischen Maschinen und vor allen der weit überlegene russischen Luftabwehr zu überleben damals S300.

Doch zurück in die Gegenwart, Fakt ist das aus den 800 Maschinen die Optimal gewesen währen um die ca. 780 F15 zu Ersätzen erbärmliche 187 Maschinen geworden sind. Das weniger nicht mehr leisten kann ist an sich klar wer gegenteiliges Behauptet vergisst die simple Mathematik den 187 Maschinen können nicht 780 Maschinen Ersätzen und seihen sie noch so gut. Den auch eine F22 ist auch nur ein Flugzeug und auch eine F22 kann nicht an mehreren Orten zu gleichen Zeit sein oder mehr als ein Treffer einstecken.

Klar ist auch das es keine Studie gibt die sagt das 187 F22 reichen und das jede Kompetente Person (Militär) klar sagt das 187 aber auch 250 zu wenig sind für einen echten Krieg. Die F22 Gegner Argumentiren letztendlich nur auf der Basis des jetzt und übertragen den Zustand von heute auf die nächsten 30 biss 40 Jahre ganz so als ob sie eine Kristall Kugel hätten. Wer die amerikanische Geschichte etwas kennt der wird aber Wissen das derartige Propheten (Analysten) noch nie richtig gelegen haben mit ihren Einschätzungen betreff möglicher Kriege und Szenarien und dies zahlreiche Leben forderte von 2 Weltkrieg biss Afghanistan und dem Irak war es immer die selbe Laier .

Warum sollte man nun plötzlich mit der Vorhersage der nächsten 30-40 Jahre richtig liegen ? Nüchtern betrachtet bringt das sich einseitige Vorbereiten auf einen Kriegsszenario recht wenig, gerade wenn es um den Idiotischen Versuch geht sich alleine auf Asymmetrische Konflikte zu konzentrieren während jeder Potenzielle Feind (Russland, China, Indien) den großen Symmetrischen Krieg plant und für diesen Aufrüstet.

Die einzig vernünftige Lösung währe für den Symmetrischen Krieg aufzurüsten und den Asymmetrischen Krieg als sekundäre Kriegsform zu betrachtet anstatt als primäre Form des Krieges. Einfach weil man in Asymmetrischen Krieg Fehler machen kann ohne dabei zu verlieren während in Symmetrischen jeder Fehler wie etwa das Fehlen der F22 die Niederlage ja den Untergang der Nation oder Zivilisation bedeuten kann. Zugleich ist es ein Naturgesetz das vorschreibt das der stärkeren den schwächeren auffrisst, auf die Politik übertragen bedeutet dies das man sich durch Abrüstung selbst angreifbar macht und das Unmögliche (Krieg) selbst Möglich macht dafür gibt es unzählige Historische Beispiele wie etwa den 2 Weltkrieg.



Die Zukunft wird letztendlich auch von der eigenen Stärke oder Schwäche bestimmt und ist schon daher unvorhersehbar aus diesen Grund ist das Argument man braucht keine weiteren F22 weil es keinen Gegner gibt nicht haltbar weil man nicht von heute(jetzt) sondern von der Zukunft redet.



Der reale Bedarf an F22 liegt bei minimal 380 Stück und der Optimale bei 750 Stück jede Zahl unter 380 ist zu wenig und möglicherweise fatal in den nächsten 30 Jahren. Somit ist klar das es außer den hohen Kosten für die F22 gar kein Kritikpunkt gibt auch stellt sich die Frage ob die Hohen Kosten nicht das Ergebnis der Reduzierung der Stückzahlen von 800 auf 187 ist. Dazu eine einfache Rechnung 60 Milliarden US Dollar (F22 Budget über 20 Jahre) geteilt durch 187 ergibt 320 Millionen Dollar pro Maschine. Würde man aber 800 beschaffen so würden sich die Entwicklungskosten auf 75 Millionen reduzieren was weit weniger währe als die 105 Millionen die eine F35 kostet.

Das die F35 die schon heute als Jäger gegen Maschinen wie der Su35 unterliegt bzw. durch das Stealth gerade noch gleichzieht die F22 nicht Ersätzen kann ist klar da es nicht um das jetzt sondern um die Zukunft geht. Auch wenn die F35 heute ein annehmbares Flugzeug ist so wird sie spätestens ab der PAK FA ausgespeilt haben wie es um ihre Chancen gegen Moderne SAMs steht kann man nicht mal bei der F22 sagen. Somit bleibt die einzig logische Schlussfolgerung das man die F22 braucht das hat der Senat Begriffen leider bleiben da noch die Messianischen Ideologen allen voran Gates .

ist ganz einfach, mit jetzigen Rüstungsprogrammen werden USA und ihre Verbündete bei Bedarf mindestens doppelt oft aber auch dreifache und viefache (und darüber hinaus) ZAHLENMÄ?IGE Überlegenheit haben.
Sowas hatten die USA net mal im Kalten Krieg, das gleiche trifft auch auf "abgerüstete" Westeuropa.
Im Kalten Krieg hatte SU mehr Flugzeuge als hochgerüstete Europa, in 15 Jahren hat "abgerüstete" Europa 3 mal mehr Kampfflugzeuge als Russland......
Wo ist diese "Verwundbarkeit" denn?
Zähle mal die Pläne für Beschaffung an F-35, Eurofighter und den letzten Ausführungen der F-16, Gripen usw. in Europa zusammen.

Real gesehen sind USA und ihre Verbündete in 15 Jahren militärisch stärker als 1990, weil potentielle Gegner um ein vielfaches mehr abgerüstet haben.
Zerfall der SU ist durch Gates in keinster Weise zu topen. :roll:

@Kosmos, ich bin der Meinung du machst den Fehler und überschätzt die NATO Maßlos den nüchtern gesehen ist das meiste was in Europa an Waffen existiert wertloser Plunder und die Rüstungsbestände auf die du dich berufst durch 28 Staaten geteilt von deren Großteil nur über symbolische Armeen verfügt. Diese 27 Europäischen Staaten sind nicht mal in der Lage einen ordentlichen Krieg in Afghanistan zu führen sie brächen also vor Taliban Gesindel zusammen. Auch hat der Kahlschlag bei den Rüstungsbeständen selbst Heute nicht seinen Gipfelpunkt erreicht erst jungst hat Großbritannien seine Streitkräfte Kampfunfähig abgerüstet und Deutschland tat es ihn mit den EF2000 gleich.




Die nächsten NATO Nachbaren Russlands haben meist nicht mal Panzer wie etwa Lettland, Estland und Litauen und selbst Polen verfügt über unglaubliche 50 F16 Jäger die 200 Rumänischen Mig21 auf den Balkan sind auch der reinste Witz. Nein realistisch gesehen ist Europa gegen einen echten Krieg ohne die USA Wehrlos und als eigenständiger Spieler nicht mal Russland nur annähernd gewachsen das bloße addieren der gesamt Europäischen Bestände macht da keinen Sinn. Einfach daher weil es sogar zweifelhaft ist ob überhaupt die einzelnen Mitglieder für einander einstehen würden. Und selbst wenn das so währe man nicht mal einen Verteidigungsplan hätte genau so wenig wie genügend Waffen für einen echten Krieg gegen Russland. 110 Ef2000 werden z.b nicht die über 1000 Kampflugzeuge der 80er Jahre für Deutschland Ersätzen usw. genau so wenig wie die 360 Panzer mit über 3000 zu vergleichen währen die der Bund 1989 hatte bei den anderen europäischen Staaten steht es noch schlimmer.



Ohne jetzt Endlos lang weiter Zahlenspiele zu betreiben sei gesagt das man auch nicht von jetzt redet sondern von der Zukauft und sich deren Voraussage nie für möglich erwies. Selbst der größte Krieg der Weltgeschichte der 2.Weltkrieg war das Ergebnis der Ignoranz und der Realitätsverweigerung ja des nicht einsehen wollen.



Nun läuft man Gefahr genau den selben Fehler zu machen den man 1933 machte in dem man jegliche Gefahr durch Hitler und seiner Aufrüstung ignorierte mit der Folge das Europa als Machtzentrum unterging und über 60 Millionen Menschen den Tod fanden und sich der Kommunismus wie die Pest über die Welt ausbreiten konnte mit biss Heute verheerenden Folgen.



Daher währe die einzig sichere Lösung Si vis pacem para bellum und nicht der einseitige Kahlschlag und gerade in Fahle der F22 geht es nicht um das jetzt oder um das Morgen sondern um die nächsten 30 Jahre. Heute hat China erst die Fühler ausgestreckt doch die Zeichen sind klar auf massive Aufrüstung und die Chinesischen Ressourcen alleine durch deren Willen und Know How begrenzt. Während Russland sich anschickt durch Dreistigkeit, Gewalt und seiner immer noch zweit stärksten Armee der Welt sich Einfluss und Imperiale Macht wieder zu verleihen und kann sich dabei einen ständigen Geldfluss sicher sein kann.



Die F22 ist eine der Konventionellen Waffen neben Flugzeugträgern und Zerstören zu See und Panzer zu Lande die abschreckend wirken und ihre Zahl dementsprechend von Entscheidender Bedeutung ja absolut Kriegsentscheidend den sie bedeutete unter Umständen die Luftüberlegenheit oder keine Luftüberlegenheit.




Heute hat man diese Luftüberlegenheit noch gegen das Militärisch noch unterentwickelte China und wenigsten über den eigenen Luftraum gegenüber Russland. Doch wie wird es in 20 Jahren ja in 40 Jahren aussehen ? Fakt ist man kann es nicht sagen was man aber sagen kann ist das schon Heute die Rahmenbedingungen für ein massive Aufrüsten Chinas gegeben und die ersten Schritte in dieser Richtung getan werden wie etwa durch neue Flugzeugträger. Auch von Seiten Russlands ist dies erkennbar und eine direkte Gefährdung der F22 durch die PAK FA in greifbarer Nähe sowohl für China als auch für Russland.




Wird man die F22 Produktion Heute einmotten wird man auf diesen 187 Maschinen sitzen bleiben wehrend der Gegner die Möglichkeit hat diese erbärmliche Zahl mit PAF FA in den nächsten 20 biss 40 Jahren zu überträfen. Wenn man also die Zukunft nicht voraussagen kann macht es auch keinen Sinn zu behaupten das 187 Maschinen ausreichen ja das sogar 391 ausreichen würden. Durch die höhere Zahl aber stellt man die Hürde für den Gegner höher und hält seine Vorsprung aufrecht macht vieleicht erst damit einen echten Krieg undenkbar. Der wirkliche Bedarf beträgt ja 750 Maschinen um die USAF unter ihrer jetzigen Form und Struktur zu erhalten und das 187 nicht 750 ersetzten könne sollten klar sein.



Genau gesagt wird die winzige F22 Flotte in einigen wenigen Jahren 15 biss 20 aufgrund ihrer Größe verschließen und durch Umfälle zu Bedeutungslosigkeit reduziert sein. Daher reden alle Militärs von Risiko da sie sowohl 187 wie 250 ja auch 390 als zu wenig ansehen um gegen jedes Szenarien gewappnet zu sein sondern gehen einfach von Risiko aus. 187 Maschinen bedeuten dabei weniger als 100 kampfberiete F22 Weltweit und das auf kurzfristiger Sicht da deren Zahl ja durch Umfälle und verschleiß abnehmen wird. So das man vieleicht auf Mittlere Sicht froh sein kann wenn man 50 F22 ständig zur Verfügung hat und das ist keine Zahl mehr mit den man die Luftüberlegenheit sichern kann wenn der Gegner wie etwa China an die 2000 Kampfflugzeuge besitzt.






Was die USA daher brauchen ist eine weit höhere Zahl an Maschinen oder ein ständig offenes Produktionsband. Letzteres währe sogar das intelligenteste was man tuchen könnte weil man flexibel reagieren könnte dies würde man einfach dadurch erreichen könne das man mehr F22 kauft und sie für den Export frei gibt.




Ich bin der Überzeugung das wie gesagt die fixieren auf nur eine Kriegsform purer Wahnsinn ist. Doch ist auch Fakt das wenn man zwischen Beiden Formen wählen muss, man die Form wählt die die Größte gebar für die NATO darstellt und das ist der Symmetrische Krieg und nicht der Asymmetrische. Einfach daher weil der Asymmetrische auch mit den Waffen für den Symmetrischen zu kämpfen möglich ist während der Symmetrische nicht mit den Waffen des Asymmetrischen Krieges zu führen ist. In Asymmetrischen Krieg hat man Zeit sich anzupassen und zu lernen so wie man in Afghanistan und den Irak lernte aus Fehlern wie es auch Quintus schön formulierte. In Symmetrischen gibt es keine zweite Chance entweder man hat das stimmige Konzept oder man ist Tot und vernichtet daher braucht eine Armee in erster Linie das Ober Spektrum des Krieges und nicht das untere also die oberen 30%. Dagegen propagiert Gates das 70% Konzept ganz nach dem Motto wir sind gegen 70% der Szenarien gefeilt tritt aber eines der 30% Szenarien die echten Krieg bedeuten sind wir tot.



Ein kleines Land kann es sich nicht leisten für eine Krieg gegen eine Großmacht zu rüsten doch eine Großmacht ist nur solange Großmacht so lange sie die Parität mit den anderen Großmächten halten kann. Der Schlüssel zu dieser Überlegenheit bzw. zur Parität liegt für die USA in der Lufthoheit die in den letzten 60 Jahren als selbstverständlich betrachtet wurde was sie aber nicht ist. Die USA verdankt all ihre Siege der Tatsache das sie immer die Lufthoheit besaß sowohl Defensive wie Offensive steht und fehlt mit der Lufthoheit. Ein moderner Krieg ist ohne diese Lufthoheit oder wenigstens ohne ausreichender Luftabwehr nicht mehr denkbar und Heute steht man an eine Punkt in den man diesen Entscheidenden Trumpf leichtfertig auf Spiel setzen will.



Ich finde es schon lustig das der einzige Analyst der meint das man auf weitere F22 verzichten kann Gates ist und das sonst keiner seien Meinung teilt wenigstens nicht aus Militärischen Gesichtspunkt.