Forum-Sicherheitspolitik

andererseits haben wir heute diese ganzen smart bombs, bei den meisten Zielen läßt sich heute mit 2 t weit mehr Schaden anrichten als zu den Zeiten als F-15 mit ihrer Waffenlast entwickelt und eingeführt wurde....
Und hohe Geschwindigkeit sowie Höhe erlauben es die Bomben aus größeren Entfernung zum Ziel abzuwerfen, erhöht die Durchschlagskraft und bringt mehr Sicherheit vor gegnerischen Luftabwehr, d.h. hier ganz konkrete Vorteile bei F-22 bei offensiven Mission.

Ja, stimmt im Fall von Einzelzielen. Die meistend Gebäude sind, aber gegen Bodentruppen die sich auf eine Fläche verteilen reicht das nicht. Da braucht man Feuerkraft, 2 JDAMs sind nicht viel.

Einer Panzerdivision kann man nicht wirklich mit einer Bombenladung Schaden. Da braucht man schon 10+ Flugzeuge für einen Einsatz.

revan schrieb:Daher verzichtete man bei der F4 sogar auf eine Bordkanone um dann feststellen zu dürfen das Abstandswaffen nicht wie in den Hochglanzbroschüren zu 100% trafen sonder eine Trefferquote von unter 20% aufwiesen ja sogar 10%. Damals wurde der Tod geglaubte Dogfight zum dominierenden Szenario in Luftkampf und die USAF überlebte mit mehr Glück als Verstand und unter Verlusten die heute gegen ein Land der 3.Welt untragbar währen.

Abschüsse mit Bordkanonen gibts in den letzten Konflikten keine mehr. Also von daher kann man ableiten, dass sich bezüglich Abstandswaffen einiges getan hat. AMRAAM und Sidewinder-Abschüsse halten sich in etwa die Waage.

Stealth hat aber ganz bestimmt auch grosse Vorteile beim Eintritt in den Dogfight. Das getarnte Flugzeug kann den Kampf aufnehmen wenn es selber in einer taktisch guten Poition ist oder einer Konfrontation aus dem Weg gehen wenn erhebliche Unterzahl herrscht. Die mit Abstand beste Neuerung an ihren Raptoren sehen die Piloten ja in der Stealthtechnik, dass sie sich unbemerkt an den Gegner annähern und einfache Abschüsse erzielen können (Red Flag Übungen).

Wenn die F-35 eine Schub-Vektordüse hätte, würde in den Foren doch nicht dauernd von unterlegener Luftkampfleistung geschwatzt werden. Wenn es denn sooo hilfreich wäre, hätte die F-35 ganz bestimmt eine. Von der F-22 hätte man das FCS aus gleichem Hause, man hätte die Technik auch für 3D-Vektordüsen durch die X-31 die vor 20 Jahren!!!!! geflogen wurde. Wenn es im modernen Luftkampf so viel Vorteile bringen würde, hätte jedes neue Flugzeug diese Technik an Bord. Speziell die Länder die jetzt reine F-35 Flotten in Dienst stellen, würden diese Technik einfordern.

Revan, du kommst mir so vor wie ein Kung Fu Kämpfer der dauernd über den Nahkampf schwafelt, er aber noch nicht gecheckt hat, das rundherum alle mit Feuerwaffen kämpfen.

Tatsache ist einfach, dass der klassische Dogfight durch die modernen Raketen stark an Bedeutung verloren hat. Es zählt wer zuerst den Gegner sieht / in bessere Schussposition kommt, der Rest erledigen dann die hochmanöverierfähigen und schwer zu störenden Raketen.

Zitat:Die Su35 ist wendiger als jede andere Westliche Maschine und bei Dogfights entscheidet die Wendigkeit der Maschine.

lol, OK dann ist sie halt die wendigste Maschine. Wendiger als die älteste Lenkwaffe ist sie trotzdem nicht. Der Pott ist viel zu fett und kann einer Rakete niemals ausweichen, begreif doch das mal. Du kannst die Physik nicht übertölpeln, wie soll das aufgehen wenn 20 Tonnen 60kg auskurven sollten. Das ist ne absolute Sackgasse mit deiner Beweglichkeitsgeschichte, das kann fürs Flugzeug niemals aufgehen.

Zitat:Desweiteren wenn die F35 nur so wendig ist wie eine F16 so würde die F35 auch gegen die Basis Version der Mig29 unterliegen, die hat nämlich in den 90er Jahren geflogen von Deutschen Piloten bei Red Flag Manövern die F16 vorgeführt und der F15 Probleme bereitet . Daher entschloss man sich darauf zu einer Modernisierung der F16 und F15 Flotte mit der neuen AIM9X und Helmvisieren.

die gleichen Vergleichsflüge gab es auch gegen unsere schweizer Hornets. Es stimmt dass die Mig29 hier Vorteile hatte, aber einzig und alleine aufgrund des Helmvisiers und nicht wegen der Flugleistungen. Wenn die Kurzstreckenrakete aus viel grösserem Winkel verschossen werden kann, gibt es einen technischen Vorteil den man ja auch in die meisten westlichen Maschinen nachgerüstet hat. Das spricht aber nicht für die Wendigkeit sondern eindeutig für die in dem Fall intelligentere russische Technik.
Was aber bei uns auch zu sehen war, dass die die Mig29 gegen die Hornets chancenlos im BVR-Kampf waren und es unter realen Bedingungen kaum zu Dogfights gekommen wäre. Dass man aber auch bei uns mit Helmvisieren nachgerüstet hat, zeigt dass man Vorteile des Gegners nicht ignoriert und eigene Fehler korrigiert.

Zitat:Was aber nichts bringt da die AIM120 nicht für den Dogfight gedacht ist und die AIM9X nicht in den Waffenschacht passt somit kann sie auch nicht ausgestoßen werden ...

Die Kurzstreckenrakete AIM9X passt nicht in den Waffenschacht, die Mittelstreckenrakete AIM120 hingegen schon. :roll:

Zitat:Die Su35 währe auch immer noch schneller auf Meereshöhe wo die F35 Spitzenwerte von Mach 0,8 Erreicht und die die Su35 Mach 1,2.

Ich frag mich woher du den Quatsch von der F-35 (Mach 0.8 ) her hast?
Selbstverständlich ist die F-35 auch in Meereshöhe überschallfähig. Mach 1.6 Höchstgeschwindigkeit ergibt sich aus den nichtveränderbaren Lufteinlässen (dito F-16/-18 ).

@Kosmos
Geschwindigkeiten über Mach 1 bringen nicht mehr Sicherheit. Die IR-Signatur wird erheblich erhöht, wenn ein Flugzeug sehr schnell fliegt unabhängig von der produzierten Triebwerkshitze.

Raider101 schrieb:Einer Panzerdivision kann man nicht wirklich mit einer Bombenladung Schaden. Da braucht man schon 10+ Flugzeuge für einen Einsatz.

Selbst das ist doch ein Witz an sich. Was sind denn bitte "10+ Flugzeuge"?
Für sowas sind aber eh Strike Eagles und A-10 da. Raptoren werden niemals dazu eingesetzt werden irgendwelche Fahrzeugkollonen zu bombardieren.
Raptoren haben eine beschränkte Attackfähigkeit um gefühlte 90% der Aufgaben der F-117 zu übernehmen.
Sprich stark verteidigte Punktziele mit intelligenten Waffen auszuschalten.
Sie können zwar nur zwei 1000lb JDAMs einsetzen (die F-117 konnte Paveway III mit 2000lb tragen) aber das ist im Regelfall ausreichend.
Für den Rest gibt es Notfalls B-2 oder man neutralisiert die Verteidigung bevor man F-35 schickt.
Angriffe auf irgendwelche gepanzerten Formationen wird der Raptor nie fliegen. Wozu denn? Derartige Ziele bepflastert man mit Clusterbomben. Sofern noch SAM Systeme im Zielgebiet vorhanden sind nimmt man dafür F-15E, ansonsten holt man A-10 oder gleich B-1 und B-52 dazu. F-22 und auch F-35 haben ein ganz andere Missionsprofil.

revan schrieb:Heute kann man die AIM120 auf eine Entfernung von über 100 Kilometern Einsätzen und sie trifft ein Ziel ohne ECM sicherlich mit einer Wahrscheinlichkeit von über 70% mit den ersten Schuss. Doch der Punkt ist der das dies nur ohne ECM gilt, biss jetzt wurde keine AIM120 unterrealen Bedingungen gegen ECM getestet schon gar nicht gegen das der Su30 oder Su35.

Wieso sollte man dies bitteschön nie getestet haben? Raytheon ist doch nicht auf den Kopf gefallen. Man wird die Raketen gegen moderne US-ECM Systeme testen. Und denen hinken deine Wunderflugzeuge ja wohl sehr deutlich hinterher.
Ansonsten empfehle ich dir mal dich über home-on-jam zu informieren.
Wie effektiv die AIM-120C-7 und AIM-120D sind wissen wir nicht wirklich.
Die akutellen Versionen haben wieüblich nichts mehr mit dem Basismodell zu tun und so ziemlich alle relevanten Systemdaten sind der Öffentlichkeit nicht zugänglich.
Auf dieser Basis darüber zu postulieren wie effektiv die Slammer jetzt ist oder nicht ist halte ich für ziemlich witzlos.
Da kann man genausogut die beeindruckenden Abschusszahlen der Raptoren bei diversen Manövern als Gegenargument anführen. Offensichtlich muss die AIM-120 zumindest nach Meinung der Kampfrichter gegen moderne westliche Modelle funktionieren.

Revan schrieb:Nicht um sonst legt man auch Heute sehr viel Wert auf die AIM9X und darauf das diese Rakete eine Erfassungsreichweite von 90 Grad hat. Nur dumm das die F35 die AIM9X nicht intern mitführen kann und somit in stealth Modus sich ganz auf die AIM120 verlassen darf von denen sie nur 4 hat, erweist sich die AIM120 wie die Sparrow als ähnlich treffsicher gegen ein Ziel mit starken ECM so gehen ihr die Raketen aus bevor der Gegner Tod oder der Gegner schaltet schon nach den ersten Schuss auf die F35 auf und feuert ihr eine Salve R77 entgegen die manövrierfähiger und robuster als dieAIM120C7 ist

1. Die neueren Sidewinder haben mit der Slammer überhaupt nichts zu tun. Die AIM-120 ist eine BVR-Waffe und damit für den Dogfight eher ungeeignet. Das wäre in etwa so als würde man mit einer M82 ein Haus stürmen wollen. Kompletter Unfug. Für WVR Kämpfe braucht es andere Waffen.
Deswegen gibt es die AIM-9X, nicht etwa weil die Slammer schlecht ist.
2. Die F-22 kann momentan noch gar keine AIM-9X einsetzen.
Die Software passt nicht, das Ding müsste erst noch integriert werden.
Es gibt ansonsten keinen Grund warum die F-35 keine AIM-9X einsetzen könnte. Im Gegensatz zu der F-22 hätte sie definitiv genug Platz in den internen Waffenschächten.
3. Die F-35 wäre grundsätzlich in der Lage 6 Slammer intern mitzuführen.
Zumindest laut Lockheed Martin. Aber oh wunder, die USA sind daran nicht interessiert, man hat schließlich die F-22.
4. Ich finde es gelinde gesagt lächerlich zu behaupten das die R-77 gegen amerikanische ECM Systeme besser abschneidet als die AIM-120C7.
Wir wissen nicht im Ansatz wie leistungsfähig moderne ECM Systeme sind und was die AIM-120C7 kann oder nicht kann. Auf der anderen Seite sind die Daten bei Wikipedia die Bytes nicht wert die sie beanspruchen.

Revan schrieb:Die Su35 ist wendiger als jede andere Westliche Maschine und bei Dogfights entscheidet die Wendigkeit der Maschine.

Nein. Das ist nur einer von vielen Faktoren.
Wie viele Flugzeuge sind beteiligt? Was ist das Ziel der Mission?
Wer sieht wen zuerst? Wie ist das Energieverhältnis der Flugzeuge zueinander (sprich Höhe, Geschwindigkeit, Kurs)?
Welche Waffensysteme werden eingesetzt?
Welchen Erfahrungsstand haben die Piloten?
Welche Untersützungsfaktoren kommen zum tragen?

Ein Dogfiht lässt sich niemals allein auf Wendigkeit reduzieren.

Zitat:Geschwindigkeiten über Mach 1 bringen nicht mehr Sicherheit. Die IR-Signatur wird erheblich erhöht, wenn ein Flugzeug sehr schnell fliegt unabhängig von der produzierten Triebwerkshitze.

das meinte ich damit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/F_22_Test_Team_Perform_Supersonic_High_Altitude_JDAM_Drop.html">http://www.spacewar.com/reports/F_22_Te ... _Drop.html</a><!-- m -->

Kosmos schrieb:

Zitat:Geschwindigkeiten über Mach 1 bringen nicht mehr Sicherheit. Die IR-Signatur wird erheblich erhöht, wenn ein Flugzeug sehr schnell fliegt unabhängig von der produzierten Triebwerkshitze.

das meinte ich damit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/F_22_Test_Team_Perform_Supersonic_High_Altitude_JDAM_Drop.html">http://www.spacewar.com/reports/F_22_Te ... _Drop.html</a><!-- m -->

Thx für den Link. Wusste ich nicht, dass es Entwicklungen in diese Richtung gibt.

Die US Air Force hat mit der F-22 Raptor Probleme, sie ist etwa schwieriger zu warten als erwartet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/dls/articles/F-22-Magic-Backfires-3-18-2009.asp">http://www.strategypage.com/dls/article ... 8-2009.asp</a><!-- m -->

Zitat:F-22 Magic Backfires
by James Dunnigan
March 18, 2009
The U.S. Air Force's new F-22 aircraft is proving more difficult to maintain than planned. Because of the time required to maintain the stealth features of the aircraft, only 60 percent of them are available for service at any given time. Non-stealth fighters have a readiness rate of 70-80 percent. This is not a new problem.

As recently as three years ago, only about seven of the U.S. Air Force's 21 B-2 bombers were ready to go at any time. The air force was already trying to solve the problem, using a combination of robots, sprayers and quality control in an attempt to double the readiness rate. This was essential, because the B-2 was frequently getting called a "Hangar Queen" (an aircraft that spends too much time in the hangar for maintenance or repairs).

Das Problem ist nicht gerade neu. Schon vor Jahren gab es entsprechende Berichte, seither ist die Einsatzbereitschaft langsam aber kontinuierlich gestiegen.

Kann mich Nightwatch nur anschließen das Problem ist alt, doch für ein Stealth Flugzeug sind 60%+ eine sehr gute Zahl. Die B2 hatte meines wissen nach nur eine von 20% die man erst nach großen Investitionen auf über 50% bringen konnte. Das liegt vor allem an der radarabsorbierenden Farbe und der Wartungsunfreundlichkeit von Stealth Maschinen bei der F117 musste noch jedes Teil handgefertigt werden da die Teile nicht unter einender kompatibel waren. In große und ganzen ist aber 60% eine gute Zahl leider gibt es sehr wenige F22 aber das wissen wir ja alle.

So wieder einige news am Montag werden wir es genauer wissen. Normalerweise währe ich über jede erhöchung der F22 Produktion hoch erfreut aber wenn man auf der anderen Seite lesen muss das man die Träger auf 9 reduzieren will so muss man fast heulen.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weeklystandard.com/weblogs/TWSFP/2009/04/unilateral_disarmament.asp">http://www.weeklystandard.com/weblogs/T ... mament.asp</a><!-- m -->

Zitat:
Obama's Defense Cuts

ust days after Chinese warships harrased an unarmed U.S. naval vessel, the USNS Impeccable, in international waters off the coast of China, Barack Obama's Secretary of Defense is set to announce massive cuts to the U.S. naval fleet.

Just days before the expected launch of a North Korean missile in violation of the spirit if not the letter of every agreement Pyongyang has ever signed with the international community, Barack Obama's Pentagon will release a budget that guts the U.S. Missile Defense Agency.


This according to a report from InsideDefense.com citing sources "close to the budget process." According to those sources, Gates will essentially terminate the Missile Defense Agency and with it Boeing's Airborne Laser System which was considered particularly well suited to the missile threat from North Korea.

Gates will further announce that the United States will have to make do with just nine aircraft carrier battle groups. The Navy currently has eleven, already considered a shortfall by the Senate Armed Services Committee which objected when the Bush administration decommissioned the USS John F. Kennedy in 2006 due to fiscal constraints. The shovel-ready, already under construction USS Gerald Ford, the first of the Navy's new class of supercarriers, will be delayed.

On the upside, Gates is expected to announce an increase in the end strength of the F-22 fleet from the current 183 to 250, keeping the production line open for at least another three years. The Army's deservedly maligned Future Combat Systems program will also be restructured and the massively over-budget program to replace the president's fleet of helicopters will be terminated.....

Sollte es wenigstens mit den F22 stimmen so währe dies wenigstens ein schwacher Trost für das Ende von 2 Trägern und der gesamten Raketenabwehr. Kim und Co werden sich nun richtig Doll freuen! Was daran um so erstaunlicher ist die Tatsache das Gates alle seine Überzeugungen verraten hat, er war nämlich ein Befürworter der Raketenabwehr und der Nuklearen Abschreckung nun kennt er nur noch Afghanistan wie armselig. Ich hoffe das sowas wie Gates nie der Republikanischen Partei beiträten wird !

Hallo revan,

aber wenn man in Betracht zieht das die Briten 2 neue und die Franzosen noch einen weiteren Flugzeugträger der neuen Generation bekommen, dann fallen die beiden eingesparten US-Träger doch nicht so ins Gewicht!?

Zumal das Geld dann von den Trägern zu den F22 "umgeschichtet" werden kann, und die Staaten im Endeffekt nicht mehr Geld ausgeben müssen.

Seit wann zählen Britische und französische Träger zur US NAVY ? hock:


Würde die NATO funktionieren und nicht fast an einer derart erbärmlichen Bedrohung/Feind wie den Taliban fast zerbrechen würde ich zustimmen.
Großbritannien mag tatsächlich ein echter Verbündeter sein aber Frankreich auf keinen Fahl, zu mahl Frankreich einziger Träger kaputt ist. :lol: Auch wird Großbritannien kaum seine Pläne verwirklichen können da es wohl die angespannte Lage kaum zulassen dürfte.

Sollte die Navy tatsächlich 2 Träger killen währe einer davon einer der Nimitz Klasse was einer ungeheuren Verschwendung von Steuergelder gleich kommen würde und einer drastischen Reduktion der Kampfkraft der Navy, sofern diese nicht durch eine drastische Erhöhung der Zahl der U-boote oder der Zerstörer ausgeglichen wird. Eine Reduktion auf 10 Träger (Enterprise ausmustern) währe dagegen noch akzeptabel solange nicht weitere Schiffe mit ausgemustert werden.

Was die Missle Defence anbelangt so kann man auch da kürzen ohne zu schaden, sprich ABL killen alles weitere ist leichtsinnig und gefährlich wie es der baldige Test Nord Koreas nochmal verdeutlichen wird. Währe die Erhöhung auf 250 F22 nicht geplant so würde man die Pläne als eine idiotischen und höchst gefährlichen Kahlschlag bezeichnen. Ich habe aber Angst das Montag der Totale kahlschlag angekündigt wird, also eine MDA, nur 9 Träger und keine weiteren F22. Der einzige Punkt wo ich über jeden Kürzung jubeln werde wird das FCS sein, da stehen die Chancen sehr gut das das System seine völlig lächerlichen Bemannten Fahrzeuge einbüßt.

Hier aus aktuellem Anlass noch ein Link:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,617449,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 49,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Pentagon streicht Hightech-Programme zusammen
...
Gates hat schon unter Präsident George W. Bush kein Geheimnis daraus gemacht, dass er kein Freund von kostspieligen Großprojekten wie dem Kampfjet F-22 Raptor ist, die zum Teil noch aus der Zeit des Kalten Krieges stammen und für den Kampf gegen einen hochgerüsteten Gegner konzipiert wurden.
...

Dort wird eine Reduzierung auf 10 Träger angegeben, was sich schon mal realistisch anhört das würde das Ende für die Enterprise bedeuten und eine Verzögerung der Ford um ein oder mehr Jahre. Bleibt zu hoffen das es bei der MDA nur bei den 2 Milliarden Einsparungen bleibt dies würde nur das Ende des ABLs bedeuten. Wenn mehr F22 gekauft werden kann der Rest FCS und ABL wie der lächerliche Präsidenten Hubschrauber ruhig verrecken.

Jetzt so Kurz vor der Stunde Null in der US Verteidigung noch ein Artikel aus von F16.net eine der Kompetentesten Seiten die meine Kritik an der F35 und die Fürsprache für die F22 untermauert.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/news_article3354.html">http://www.f-16.net/news_article3354.html</a><!-- m -->

Zitat:
Misleading senior political leaders is no way to fix the problems that face the Air Force.


The United States Air Force (USAF) takes its combat air acquisition priorities to the Hill yet can’t even properly explain what the risks are by throwing all the fighter procurement dice into stealth aircraft.

On the 25th of March, Lieutenant General Mark “Shack” Shackelford, the acquisition deputy to the assistant secretary of the Air Force had a big chance to explain combat air acquisition priorities to the U.S. House Appropriations Committee. He didn’t do so well. By going with marketing hype, spin and sophistry of the F-35 Joint Strike Fighter (JSF), the USAF would have been better off if he didn’t show up that day.

The following statement if anything is misleading to our elected officials. “The F-35 was designed from the bottom up to be the Air Force's premiere surface-to-air-missile killer and is uniquely equipped for the mission with its cutting edge processing power, synthetic aperture radar integration techniques and advance target recognition."

This is false. One best bone up on the history of the JSF program and not fall into after-the-fact sales lingo from the F-35 Joint Program Office and Lockheed Martin. The F-35 is going to look awful silly getting pushed into skill-sets it was never designed for as the “premiere surface-to-air missile killer” because it doesn’t have the survivability to take on emerging long range area SAM threats.

Some in General Shackelford’s peer group don’t agree either. Major General Rick Lewis USAF(ret), who formerly lead the F-22 program, stated in the March 17, 2008 issue of Aviation Week & Space Technology that, “The key to the F-22’s advantage over the F-35 is its speed and stealth optimized to counter advanced and integrated air defense systems. The F-35’s survivability and effectiveness would be much less than that of the F-22 because it employs subsonic speeds, lower altitudes, lower G and has half the missile load.” If any aircraft is a “premiere surface-to-air-missile killer”, it is the F-22.........

In einigen Stunden wird es sich zeigen ob es mehr F22 gibt oder nicht, ich werde mal in Amerikanischer Tradition das beste Hoffen obgleich ich mir fast sichern bin das Mister War on Terror eine der größten Fehler der nächsten 20 Jahre begehen wird.