Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:Wenn es nicht so traurig wäre könnte man ja nur noch drüber lachen.

Gestern hat irgendein Mitarbeiter der FED "1.000.000.000.000,00$" in ein Eingabefeld geschrieben und schon hatte man eine Billion US-$ zum ausgeben.

Eine Billion US-$, das wäre genug für über 5.000 F-22.
Aber für 63 weitere ist keine Kohle da.

Scheiß egal wie viele Billionen man in den Finanzsektor versenkt, solange man der Verteidigungshaushalt um 20 Milliarden kürzen kann ist alles gut.

Es ist schön das du genau das erwähnst, denn das ist die traurige Realität. Aber was soll man schon von einen Präsidenten erwarten dessen Hauptziel es ist die USA unsicherer zu machen (Massive Atomare Abrüstung usw.) und dessen Verteidigungsministers Welt sich auf Afghanistan reduziert. Wehrend dessen strebt Russland die glorreiche Wiederaufrüstung an wie Gestern wieder erklärt wurde trotz Kriese die PAK FA erhebt sich dieses Jahr in die Lüfte und die RS24 wird Ende 2009 in Dienst gestellt. Manchmal kommt einen Echt schuldigt den Ausdruck die Kotze hoch angesichts der Realitätsverweigerung der jetzigen US Administration angesichts der Zielgerichteten und doch bedrohlichen Aufrüstung Chinas und Russlands. Der beste Kommentar ist natürlich die "Uralten Russischen Maschinen machen keinen Angst" ja wirklich interessant wie Welt von Obama Gates und Co.


Auf der anderen Seite, meint wenigstens ein Blogger auf Aviationweek geeint ist Ares das noch einige F22 gebaut werden ich würde ihn gerne glauben nur sehe ich hier angesichts der Kommentare mancher Regierungsvertreter wie der Realitätsverweigerung von Obama, Gates und Co. kaum Chancen.

Hier trotzdem der entsprechende Blogger.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a18385f93-7e32-48dd-9101-a9e067dec271&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest">http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest</a><!-- m -->


Auch wenn es wohl nicht direkt zur F22 gehört so zeigt es doch wie die Bedrohung für die 30 Jahre alten Vögel der USA wächst.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Analysis_China_exports_new_SAM_missile_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Analysi ... e_999.html</a><!-- m -->

Zitat:
Analysis: China exports new SAM missile

Ja das ist ungefähr S300 Level oder vieleicht sogar besser als S300 und das wird demnächst angesichts Chinesischer Moral wirklich jeder Tyrann der Dritten Welt haben. Aber die Welt beschränkt sich eben nur auf Afghanistan also warum Sorgen manchen.

revan schrieb:

Nightwatch schrieb:Wenn es nicht so traurig wäre könnte man ja nur noch drüber lachen.

Gestern hat irgendein Mitarbeiter der FED "1.000.000.000.000,00$" in ein Eingabefeld geschrieben und schon hatte man eine Billion US-$ zum ausgeben.

Eine Billion US-$, das wäre genug für über 5.000 F-22.
Aber für 63 weitere ist keine Kohle da.

Scheiß egal wie viele Billionen man in den Finanzsektor versenkt, solange man der Verteidigungshaushalt um 20 Milliarden kürzen kann ist alles gut.

Es ist schön das du genau das erwähnst, denn das ist die traurige Realität. ....

dazu darf ich auf den folgenden Link der Tagesschau hinweisen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/pentagon100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/pentagon100.html</a><!-- m -->

Zitat:Spar-Debatte im Pentagon
"Al-Kaida und die Taliban haben keine Kampfflugzeuge"

Die USA müssen angesichts von Billionenschulden sparen und könnten dies bei den Militärausgaben tun. Insbesondere der teure Kampfjet F-22 ist in die Kritik geraten - denn er taugt nicht für den Anti-Terror-Kampf.
...

Mittelfristig muss die Regierung Obama deshalb versuchen zu sparen. Dafür bietet sich vor allem ein gigantischer Haushaltsposten an: das Verteidigungsbudget. Experten meinen, da sei richtig viel Geld zu holen - auch deshalb, weil einfach so viel verschwendet wird.

Ein Beispiel: Der ganze Stolz der amerikanischen Luftwaffe - das Kampfflugzeug F-22, Spitzname: Raubvogel. Technisch eine Wunderwaffe, angeblich. Aber das gute Stück hat zwei ganz entscheidende Nachteile. Nachteil Nummer Eins: Der Raubvogel kostet pro Stück 351 Millionen Dollar. Den Nachteil Nummer Zwei spricht US-Verteidigungsminister Robert Gates ganz offen an: "Wir führen zwei Kriege: Irak und Afghanistan. In keinem dieser beiden Kriege sind die F-22 jemals eingesetzt worden."

Und niemand kann so genau sagen, gegen welchen potentiellen Gegner der fliegende Raubvogel überhaupt jemals eingesetzt soll. Miriam Pemberton, Verteidigungsexpertin vom Institut für Politische Studien sagt deshalb: "Al Kaida und die Taliban haben keine Kampfflugzeuge. Aber teure Posten wie die F-22 bestimmen unseren Verteidigungsetat, werden zu Prioritäten, obwohl sie keineswegs unsere Sicherheit erhöhen."
....

Oberst Douglas Macgregor ... predigt seit vielen Jahren: "Der Verteidigungsetat der USA ist falsch angelegt." Die Prioritäten seien teilweise unsinnig, meint er: "Wir haben in dieser Scheinwelt gelebt, in der jeder, der nicht unserer Meinung ist, als Feind betrachtet wird. Wir betrachten die Russen als unsere Feinde. Das ist absurd. Es gibt keinen Grund, warum wir nicht exzellente Beziehungen mit Russland haben sollten."

Macgregor versteht nicht, warum die US-Luftwaffe heute noch F-22-Kampfflugzeuge kauft, die vor 20 Jahren als Waffe gegen russische Flugzeuge geplant wurden. Und versteht nicht, warum die USA immer noch Militärstützpunkte in der ganzen Welt unterhalten. Sein Plädoyer: Hinsetzen und nochmal ganz neu nachdenken.

Wo sind all unsere Soldaten, fragt er. Und was machen sie? Nur wenn wirklich neu nachgedacht wird, argumentieren Macgregor und andere Experten, nur dann kann der Wahnsinn der US-Verteidigungsausgaben ein Ende nehmen.
...

Stand: 22.03.2009 01:25 Uhr

Bingo - es gibt auch vernünftige Meinungen in den Staaten

Das denke ich auch Erich.
Die Sicherheitslage in Afghanistan wird nicht besser wenn man 50 Raptoren mehr hat.
Stattdessen kann man von dem Geld einige neue Schulen und Autobahnen bauen, da haben die Leute mehr von.

Dennoch bleibt die F22 natürlich ein tolles Flugzeug. Nur, wofür braucht man es? hock:

Erich schrieb:dazu darf ich auf den folgenden Link der Tagesschau hinweisen:

Ja danke, das ist ein Paradebeispiel für ideologisch motivierte Naivität.
Ich habe dir das auch schon mal erklärt, interessiert hat es dich offensichtlich nicht.
Trotzdem nochmal:
Der erste Grundsatz der Rüstungspolitik muss lauten "bereite dich auf den Krieg von Morgen vor, nicht auf den Krieg von gestern".
Der Irakkrieg wird in den nächsten Jahren abgeschlossen werden, allein die Einsparungen daraus würden das F-22 Projekt auf Jahrzehnte hinaus finanzieren.
Die Belastungen durch den Afghanistaneinsatz sind derweil vergleichsweise gering.
Das Argument "wir führen zwei Kriege, mehr geht nicht" zieht damit nicht.
Und es ist vor dem Hintergrund das Barak Obama es geschafft hat in 3 Monaten mehr Schulden anzuhäufen als ALLE US Präsidenten zuvor GEMEINSAM lächerlich und absurd. Wer mit Billionenbeträgen jongliert und dann meint man könne sich die F-22 nicht leisten ist nur eines: Ideologisch Hoffnungslos verblendet.
Die F-22 wird im Krieg gegen den Terror kaum eingesetzt werden, richtig. Die F-22 ist aber auch nicht dafür da. Amerika und auch Europa brauchen die F-22 um für die nächsten fünf Jahrzehnte (!) die Luftüberlegenheit in jedem potentiell denkbaren Konflikt erringen zu können.
Es ist sowas von lächerlich zu argumentieren für die Scharmützel von heute bräuchten wir ein Waffensystem nicht wenn dieses System Jahrzehntelang im Dienst stehen soll und eine strategisch immens wichtige Plattform darstellt.
Es ist hilft dabei auch rein garnichts zu argumentieren dieses und jenes Land sei doch keine Bedrohung. Das verschließt die Augen vor der Tatsache das wir absolut nicht wissen wie die Welt in 20 oder 30 Jahren aussieht. Die F-22 ist dabei eine strategische Invesition die nicht nur der Schlüssel zum Sieg in jedem konventionellen Konflikt ist, nein allein ihre bloße Existenz wird konventionelle Waffengänge verhindern helfen.
Das Problem was jetzt nun mal exisitiert ist das man nur noch jetzt die Gelegenheit hat die F-22 weiter produzieren. Entweder ergehen jetzt mehr Aufträge oder das wars. Dann müssen 187 Maschinen für die nächsten fünf Jahrzehnte reichen.
Das ist nicht nur furchtbar naiv sondern brandgefährlich.
Die Forderung sich doch bitte auf den Krieg im hier und jetzt zu konznetrieren führt immer nur dazu das man konsequent für den Krieg von Gestern rüstet.
Wir brauchen eine Langfristige Beschaffungspolitik. Ein Ende der F-22 Produktion fordert ein militärisches Desaster in den nächsten Jahrzehnten geradezu heraus.

Abgesehen davon, das F-22 in den heutigen Konflikten nicht gebraucht werden ist falsch. Es gab sehr nachdrückliche Bestrebungen die F-22 doch in den Mittleren Osten zu verlegen. Gates hat dieses Vorhaben jedoch torpediert, denn am Ende könnte sich eventuell herausstellen das man die F-22 doch sehr gut gebrauchen kann.

Erich schrieb:Bingo - es gibt auch vernünftige Meinungen in den Staaten

Vernünftig nur wenn man die Vereinigten Staaten endlich in der Isolation sehen wird um seine Europäisch Russische Allianz aufzubauen.

Nightwatch schrieb:

Erich schrieb:dazu darf ich auf den folgenden Link der Tagesschau hinweisen:

Ja danke, das ist ein Paradebeispiel für ideologisch motivierte Naivität.
Ich habe dir das auch schon mal erklärt, interessiert hat es dich offensichtlich nicht.
Trotzdem nochmal:
Der erste Grundsatz der Rüstungspolitik muss lauten "bereite dich auf den Krieg von Morgen vor, nicht auf den Krieg von gestern".....

:lol: Nightwatch, "Krieg von morgen" ... ich kringel mir einen.

Gegen wen sind denn solche "Kriege der Zukunft" überhaupt denkbar?

Erst mal:
Die USA sind eine Atommacht, und daher gegen Angriffe von Staaten optimal geschützt. Kein Land der Erde kann einen Atom-Staat angreifen, ohne die eigene Vernichtung zu riskieren.
Sogar der Kriegstreiber Bush jr. ist Anfang 2003 - der Truppenaufmarsch gegen den Irak war schon voll im Gange - vor der "möglichen Atommacht" Nordkorea zurück geschreckt, die gerade die Inspekteure der Internationalen Atomenergiebehörde ausgewiesen hatte und angeblich im Oktober 2006 eine "nukleare Minibombe" gezündet hat. "Kernwaffen sind immer noch die großen Gleichmacher. Aber heute sind die Vereinigten Staaten nicht der Gleichmacher, sondern der Gleichgemachten."
(Les Aspin, US-Verteidigungsminister unter Clinton).
Ein Staat, der Atomwaffen hat, braucht keine ungebetenen "Gäste" zu fürchten. Kernwaffen errichten Mauern um Länder, hinter denen die Regierungen tun können, was sie wollen (siehe Nordkorea oder Israel).

Die F-22 dienen also nicht der Verteidigung gegen staatliche Angriffe und - wie die Tagesschau zurecht zitiert - auch nicht gegen Terroristen wie Al Quaida.
Die F-22 können nicht in einem konventionellen Krieg gegen andere A-Waffenbesitzer eingesetzt werden.
Kriege gegen atomar bewaffnete Staaten wie Russland, China, Indien, Pakistan oder gar die EU (politisch undenkbar) werden also mit der F-22 nie geführt werden.

Wozu also sonst?

Sie sind eine Offensivwaffe gegen nicht atomar bewaffnete Staaten und Regionen, denen die etablierten Mächte weiterhin mit Einmarsch und Sturz der Regierung drohen können.
Die "großen Mitspieler" - EU, Russland, Japan, China, Australien, Indien, sogar Pakistan und der Iran, auch noch Brasilien - sind aber auch als (potentielle) Atommächte konventionell nicht mehr angreifbar. Jeder dieser Staaten verfügt über Atomwaffen oder kann sich diese innerhalb kürzester Zeit zusammen basteln (dass ein Krieg zwischen politisch verbündeten Staaten ohnehin Blödsinn ist lassen wir mal aussen vor, wir reden ja von "morgen").
In anderen Regionen bilden sich entsprechende Bündnisse, angefangen bei A wie Arabische Staaten und ASEAN bis hin zu U wie Unasur: überall auf der Welt sind regionale Vereinigungen im Entstehen, die zum Ziel haben, die Unabhängigkeit der Mitgliedsstaaten zu sichern. Glaubt hier irgendwer im Ernst, dass die arabischen Staaten - Saudi Arabien als erstes Beispiel - ruhig dem Aufbau eines iranischen A-Waffenpotentials zuschauen, ohne selbst eine "arabische Bombe" zu schaffen? Und all diese Staaten und Staatenbünde werden mit der Zeit potentiell "unangreifbar". Mit jedem Peso, jeder Rupie, jedem Yuan, der dort in die Rüstung investiert wird, verlieren die USA an Interventionsfähigkeit.

Was bleibt ist eine Liste von drittrangigen Staaten, die möglicherweise eine US-Intervention fürchten müssten. Die schwarzafrikanischen Länder gehören wohl dazu. Und für die werden Milliarden teure F-22 benötigt?

Irak, Somalia, Bosnien, Kosovo, Afghanistan, wieder Irak (und diverse Friedensmissionen) .... eine beeindruckende Liste in denen gegen den Willen der Betroffenen militärisch interveniert wurde - aber zugleich auch eine Liste, die zeigt, auf welchem "Level" auch künftige Kriege stattfinden werden.

Und auf diesem "Level" sind die bisher bestellten F-22 leicht ausreichend, auch für die Zukunft leicht ausreichend, um die Überlegenheit der USAF zu gewährleisten.

Nightwatch schrieb:....

Erich schrieb:Bingo - es gibt auch vernünftige Meinungen in den Staaten

Vernünftig nur wenn man die Vereinigten Staaten endlich in der Isolation sehen wird um seine Europäisch Russische Allianz aufzubauen.

Bullsh!t - Du bist Dir nicht im Klaren, dass die Vereinigten Staaten als Partner weltweit von Bedeutung sind. Wenn Du die Stellung der USA lediglich als Hegemonialmacht siehst, dann ist es allerdings besser, wenn sich die USA selbst in die Schmollecke zurückziehen.
In einer mulitpolaren Welt - und die zeichnet sich einfach ab, die Realitäten lassen sich nicht wegreden - können und werden die USA nur in partnerschaftlichen Verhältnissen agieren können, oder aber gar nicht. Es wird Zeit, dass das auch jenseits des "großen Grabens" erkannt wird, und dass sich die Politik und das Militär darauf einstellen.
Es geht nicht um eine "Europäisch - Russische Allianz". Das ist Blödsinn. Die Zeit dieser "Vorherrschafts-Allianzen" ist vorbei. Europa und Russland werden künftig genauso Kraftzentren bilden, wie die USA, wie China, Indien, Brasilien - und wie wahrscheinlich die arabischen Staaten, die ASEAN-Staaten und die südamerikanischen Länder nach dem Beispiel der EU auch.
Gut möglich, dass sich dann sogar die Turksprachigen Staaten und die Bantu-Völker an solchen Staatenbünden ein Beispiel nehmen und sich im nächsten Jahrhundert auch noch zusammen raufen.

Ach ja - und eines muss Dir auch klar sein: aufgrund der gemeinsamen Kultur und der ideellen Werte wie "Freiheit, Demokratie" usw. werden Europa und die USA auch künftig immer eher kooperieren als etwa Europa und Russland, wenn es um Dritte geht. Dass Westeuropa gegen die USA - die "Mutter gegen die Tochter" vorgeht, erscheint mir schon sehr "an den Haaren herbeigezogen".

@Erich, Mondgesicht, ich weiß nicht warum es euch so schwerfehlt euren Horizont über Afghanistan zu erweitern besteht der Planet Erde nur aus Afghanistan ist der Afghanische Taliban der Maßstab für alle möglichen Gegner ?


Ist man Geistlich so beschränkt und reduziert man die Bedrohungslage auf Afghanistan so ergibt es Sinn keine F22 zu kaufen. Doch ist die Welt nicht Afghanistan, sondern die Welt ist auch Russland und China und nicht nur das. Es sind nicht nur diese beide potenzial Gegner sondern noch um zig andere Feindliche Nationen die Flugzeuge haben. Selbst Äthiopien das wohl ärmste Land der Welt kann sich Su27 leisten (die der F15 überlegen), russische SAMs sind immer verbreiteter und demnächst wird China mit der HQ9 auf den Markt drängen ! Das selbe gilt auch für moderne Kampfflugzeuge Su30 demnächst PAK FA. Die USA sind eine Weltmacht mit Globalen Interessen und vielen skrupellosen Feinden, die sich nun mal nicht auf Afghanistan reduzieren wollen und selbst Lokale Wiedersacher wie Venezuela der Iran oder Nord Korea verfügen schon über bessere Waffen als die USA selbst. Auch steht die Endwicklung auf der Gegenseite nicht Still, Russland rüstet massiv auf und zwar für den großen Krieg Panzer, ICBMs, PAK FA,Su35, Su34 als dies sind Waffen für den Symmetrischen Krieg ! China holt auf und ist auf dem Wege zu globalen Macht, es baut immer bessere eigene Fabrikate und exportiert diese wie Russland an das Gesindel dieser Welt. Man kann nun mal nicht die Kriege der 21 Jahrhunderts mit den Waffne von 1970 fechten und gewinnen, die F15 ist über 30 Jahre alt und schon den Basis Version der Su27 unterlegen, die F16 ist fast genau so alt wie die F15 und sie ist der Mig29 sogar unterlegen. Während Russland an der Su34, Su35, Mig 35 und der PAK FA tüftelt und andere den US Maschinen Überlegene Modelle exportiert wie etwa die SU30 die schon jetzt in Venezuela, ja sogar in Indonesien fliegt. Fehlt die USAF auseinander, die meisten US Maschinen sind über 20 Jahre alt, viele der F15C sogar 30 Jahre, das Durchschnittsalter der RUAF Maschinen liegt dagegen bei 15 Jahren. Soviel zu den vermeidlichen Russischen "Rostlaugen", ah und kommt jetzt nicht damit das jede dritte Mig29 schrottreif ist den fast jede F16 und F15 ist es ebenfalls. Beweis dafür gibt es zu genüge sei es die zahlreichen F15 die auseinander geflogen sind auf Grund Materialschwäche die Berichte über starke Materialermüdung bei allen F18 usw.
Fakt ist die Überlegenheit der US Streitkräfte basiert auf der Luftüberlegenheit den die US Streitkräfte sind am Boden weder Quantitativ noch Qualitativ ihren Feinden überlegen. Jede Offensive Operation zu See oder gegen Land Ziele geht von der Luftwaffe aus, ohne Luftüberlegenheit verpufft die US Überlegenheit. Selbst für die Landesverteidigung ist die Luftüberlegenheit unverzichtbar, da die USA über kein SAM netz verfügt wie ihn Russland oder China hat. Wehrend jede Russische Staat von starker Luftabwehr weil S300 und neuerdings S400 geschützt und in China selbiges der Fahl ist, vertraut die USA auf ihre Luftüberlegenheit die aber nun in Gefahr ist. Zugegeben ein Angriff mit Flugzeugen gegen die USA ist äußerst Unwahrscheinlich auf Grund der Geografie und könnte nur aus Venezuela oder Russland erfolgen. Doch geht man nach diesen Prinzip so hat der EF2000 in Europa keine Daseinsberechtigung weil ja kein Feind da ist, doch zurück zur F22.



Die F22 ist ein Garant dafür das die USA auch in 21 Jahrhundert die Luftüberlegenheit besitzt was zugleich auch zur Kriegs Prävention beiträgt gerade in Asien. China kann Taiwan nicht erobern ohne die Lufthoheit in Pazifik zu besitzen, Japan ist solange Sicher wie die USAF der PLA in Gelben Meer überlegen ist. Die USA wird nur solange ein reales Drohpotenzial gegen den Iran oder anderen Mächten besitzen solange sie die Uneingeschränkte Lufthoheit besitzt. Die USN wird nur solange die Beherrschende marine der Welt sein solange ihre Träger die Lufthoheit über denn Meeren sichern, dies wird aber schlecht mit Maschinen aus den 70er Jahren gehen wenn der Gegner mit Maschinen aus den 21 Jahrhundert anrückt!



Fakt ist auch das die F35 leider nicht die Rolle der F22 übernehmen kann, weil sie nicht dafür konzipiert wurde und Fakt ist auch das die F35 der PAK FA unterlegen sein wird was auch an der Konzeption liegt. Daher hängt die US Luftüberlegenheit in 21 Jahrhundert wesentlich von der F22 ab und davon das diese in Ausreichende Zahlen gebaut wird. Sollte dies nicht passieren so wird man spätestens 2025 feststellen das die Fähigkeit der USA die Luftherrschaft zu erringen nicht mehr gegen ist und das Mittelmächte mehr Luftüberlegenheits Maschinen haben als man selbst.



Fazit: Die Welt ist nicht Afghanistan und wenn man das nicht begreifen kann so ist einfach jede Hoffnung verloren, dann leidet man unter Realitätsverweigerung bzw. ist Ideologisch völlig verblendet oder hat einen IQ der niedriger ist als 80.

@ Erich
Ich schließe mich rewvan hier vollkommen an, nur noch drei Punkte:
1. Es ist herrlich komisch das du meinst jetzt Atomwaffen für das Argument anzuführen es gäbe nie mehr große Kriege.
Deinesgleichen will doch Atomwaffen abschaffen!
Abgesehen davon, nur weil noch niemand eine Atommacht angegriffen hat (wobei, siehe Yom Kippur Krieg 1973) heißt dies nicht das es nie geschehen wird.
Ideologie verhindert keinen Waffengang.
2. Selbst wenn es nie einen Krieg zwischen Atomwaffenstaaten geben wird, wie sind denn die Armeen der 2. Welt in einigen Jahrzehnten bewaffnet?? Willst du auch noch 2030 mit Legacy Fightern gegen S400 und Su-30 antreten??
Oh halt5 ich vergaß, wenn du USA niemandne angreifen wird es auch keinen Krieg mehr geben. lol
Das ist so lächerlich, du behauptest einfach mal ohne ein Wahrsager zu sein gewisse Kriege würden nie mehr stattfinden. Das ist lächerlich, die Geschichte ist noch lang enicht zu Ende und das Gleichgewicht nach Ende des Kalten Krieges ist nicht für alle Zeiten festgeschrieben
3. Was du nie begreifen wirst: Eine multipolare Welt bedeutet mehr Krieg als eine unangefochtene Supermacht USA. Eine multipolare Welt bedeutet eine Veringerung von Macht und Einfluss der westlichen Staaten.
eine Welt in der China und Russland auf einer Stufe mit dem Westen den Ton angeben ist nicht positiv und erstrebenswert. Da wird es mit Freiheit und Demokratie ganz heftig den Bach runtergehen.

revan schrieb:Fazit: Die Welt ist nicht Afghanistan und wenn man das nicht begreifen kann so ist einfach jede Hoffnung verloren, dann leidet man unter Realitätsverweigerung bzw. ist Ideologisch völlig verblendet oder hat einen IQ der niedriger ist als 80.

Wenn man heute schon auf morgen schließt, und das tust du ja offensichtlich ohne Unterbrechung, dann muß man ja von irgendeinem Standpunkt ausgehen. Der Standpunkt ist t0 (heute).

Wenn heute Probleme im Irak und Afghanistan sind, dann muß man die lösen. Denn wenn man dies nicht täte, würde die Situation in 20 Jahren genau wie heute, oder noch viel schlimmer sein, und die Europäer und Amerikaner wären dann in 20 Jahren auch noch in Afghanistan.

Es gibt keinen Grund irgendjemanden zu beleidigen (dein IQ ist kleiner als...), und ideologische Verwirrung zu unterstellen.

Nightwatch schrieb:@ Erich
Ich schließe mich rewvan hier vollkommen an, nur noch drei Punkte:
1. Es ist herrlich komisch das du meinst jetzt Atomwaffen für das Argument anzuführen es gäbe nie mehr große Kriege.
Deinesgleichen will doch Atomwaffen abschaffen!
Abgesehen davon, nur weil noch niemand eine Atommacht angegriffen hat (wobei, siehe Yom Kippur Krieg 1973) heißt dies nicht das es nie geschehen wird.
Ideologie verhindert keinen Waffengang.
2. Selbst wenn es nie einen Krieg zwischen Atomwaffenstaaten geben wird, wie sind denn die Armeen der 2. Welt in einigen Jahrzehnten bewaffnet?? Willst du auch noch 2030 mit Legacy Fightern gegen S400 und Su-30 antreten??
Oh halt5 ich vergaß, wenn du USA niemandne angreifen wird es auch keinen Krieg mehr geben. lol
Das ist so lächerlich, du behauptest einfach mal ohne ein Wahrsager zu sein gewisse Kriege würden nie mehr stattfinden. Das ist lächerlich, die Geschichte ist noch lang enicht zu Ende und das Gleichgewicht nach Ende des Kalten Krieges ist nicht für alle Zeiten festgeschrieben
3. Was du nie begreifen wirst: Eine multipolare Welt bedeutet mehr Krieg als eine unangefochtene Supermacht USA. Eine multipolare Welt bedeutet eine Veringerung von Macht und Einfluss der westlichen Staaten.
eine Welt in der China und Russland auf einer Stufe mit dem Westen den Ton angeben ist nicht positiv und erstrebenswert. Da wird es mit Freiheit und Demokratie ganz heftig den Bach runtergehen.

Schließe mich völlig Nightwatch an, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Obgleich Herr Erich es leider doch nie verstehen wird, bei seiner Phylodespotischen Weltsicht.

Mondgesicht schrieb:Wenn man heute schon auf morgen schließt, und das tust du ja offensichtlich ohne Unterbrechung, dann muß man ja von irgendeinem Standpunkt ausgehen. Der Standpunkt ist t0 (heute).

Wenn heute Probleme im Irak und Afghanistan sind, dann muß man die lösen. Denn wenn man dies nicht täte, würde die Situation in 20 Jahren genau wie heute, oder noch viel schlimmer sein, und die Europäer und Amerikaner wären dann in 20 Jahren auch noch in Afghanistan.

Und wenn man sein Horizont nur auf ein Nebenschauplatz (Afghanistan) der Weltpolitik reduziert so ist damit keine Gedient. Den Krieg in Afghanistan könnte man mit den Waffen des 2 Weltkrieges genau so effizient führen wie mit denen von heute. Doch ist Afghanistan eben nur ein Verstaubtes Wertloses Mittle asiatisches Land und nicht die ganze Welt. Mehr wollte ich nicht sagen und geht man nicht davon aus das der Planet erde nur aus Afghanistan besteht und der einzige Gegner die Taliban sind so ist die gesamte Argumentation Erichs hinfällig.

Mondgesicht schrieb:Es gibt keinen Grund irgendjemanden zu beleidigen (dein IQ ist kleiner als...), und ideologische Verwirrung zu unterstellen.

Das ist keine Beleidigung sondern eine Feststellung bzw. ein Versuch das Unerklärliche zu erklären, sprich wie man all die Probleme dieser Welt auf Afghanistan reduzieren kann. :wink:

In Prinzip ist die die Argumentationsweise Erichs und auch die von Verteidigungsminister Gates ungefähr so als ob man in einen von Glühlampen hell erleuchteten Raum steht und man die Existenz von elektrischen Licht leugnet.



Ich habe keinen direkt angesprochen, wenn man sich also beleidigt fühlt so war das meiner Seits nicht beabsichtigt.

revan schrieb:Und wenn man sein Horizont nur auf ein Nebenschauplatz (Afghanistan) der Weltpolitik reduziert so ist damit keine Gedient. Den Krieg in Afghanistan könnte man mit den Waffen des 2 Weltkrieges genau so effizient führen wie mit denen von heute. Doch ist Afghanistan eben nur ein Verstaubtes Wertloses Mittle asiatisches Land und nicht die ganze Welt. Mehr wollte ich nicht sagen und geht man nicht davon aus das der Planet erde nur aus Afghanistan besteht und der einzige Gegner die Taliban sind so ist die gesamte Argumentation Erichs hinfällig.

Ich versuche die Problematik ökonomisch zu sehen. Die Chinesen brauchen (glücklicherweise) noch einige Jahre um technisch auf den Stand der westlichen Hemisphäre zu kommen. Allein die Flugzeugabwehrsysteme sind auf höchstem Niveau.
Bei den Russen sieht das ähnlich aus, lediglich 10% der Ausrüstung ist auf technisch höchstem Niveau.

Je schneller man die Probleme in Zentralasien löst, desto schneller werden Kapazitäten frei um sich auf evtl neue "Gefahren" zu konzentrieren.

Aus diesem Grund allein würde ich kurzfristig eher weniger Geld für z.B. den F22 ausgeben und mehr für Schulen und Autobahnen. Das ganze hat auch den positiven Nebeneffekt, das die Lebensqualität der Menschen dort steigt.

Um Lebensqualität geht es ja letztlich: Freiheit und Zufriedenheit.

Das man Ländern wie Russland und China klarmachen muß, das man auf diese Freiheit unter keinen Umständen verzichtet ist klar. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Und das man dafür auch ne F22 gebrauchen kann ist logisch.
Alleine die ANzahl ist eine kritische Frage.
Wenn hier im Forum beklagt wird, das die US-Notenbank 1Bio$ raushaut, wovon man ja so viele tolle Flugzeuge kaufen kann, dann bin ich mir nicht sicher ob man den Gedanken bis zum Ende durchgespielt hat.

Mondtgesich schrieb:Ich versuche die Problematik ökonomisch zu sehen. Die Chinesen brauchen (glücklicherweise) noch einige Jahre um technisch auf den Stand der westlichen Hemisphäre zu kommen. Allein die Flugzeugabwehrsysteme sind auf höchstem Niveau.
Bei den Russen sieht das ähnlich aus, lediglich 10% der Ausrüstung ist auf technisch höchstem Niveau.

Der Punkt ist aber das selbst bei Chinesen es in einigen Jahren soweit sein wird. Was viele Leute nicht verstehen ist das wenn es so weit ist, es schon längst zu späht ist zu reagieren. Der Grund ist einfach der das 2011 die Fließbänder der F22 geschlossen werden und die Fabrik wie auch die Fabriken der Zulieferer dicht machen. Wenn der Chinese nun 2020 zur globalen Macht aufgestiegen ist und seinen Rückstand aufgeholt hat, kann man schlecht darauf reagieren da es nun nötig währe ein neuen Luftüberlegenheitsjäger zu entwerfen. Dies würde weitere 15 biss gar 20 Jahre in Anspruch nehmen. Die F22 wurde z.b in den späten 80er entworfen es brauchte von 1989 biss 2003 Zeit um in Serie zu gehen, dies würde Unsummen verschlingen und der Gegner steht auch nicht still.kan kann auf Bedrohungen nicht nur bloß reagieren sondern man braucht eine Langfristige biss Mittelfristige Strategie.


Was den Russen anbelangt, so gilt das selbe der bring seine PAK FA 2009 in die Luft, ab 2015 geht sie in Serie und dann wird diese Maschine die Zweite Welt überschwemmen und sie wird besser sein als die F35. Desweiteren ich lese immer belustigt das 10% der russischen Armee modern ist, doch vergießt man dabei das nur 12% der US Streitkräfte mit "modernen" Waffen ausgestatten sind. Denn bis auf die 183 F22 die geliefert oder geliefert werden stammen alle Flugzeuge bzw. alle Kampfflugzeuge aus den frühen 70er biss frühen 80er Jahren. Die F15 wurde in den spähten 60er entworfen und hatte ihren Erstflug 1972 die F16 flog erstmals 1974 und wurde 1978 in Dienst gestellt die F18 kam 1980 zur Navy. Diese benannten Muster bilden ca. 85-90% der gesamten US Kämpfer Flotte, sind also alle Produkte des Kalten Krieges selbst die F22 ist ein Produkt eben diesen. Die Su27 dagegen ist sogar wesentlich Junger als die F15 den sie flog erst 1984 die Su30 stammt aus den Frühen 90er usw. die meisten russischen Maschinen sind ca. 10 Jahre jünger als ihre US Gegenstücke.

Mondtgesich schrieb:Je schneller man die Probleme in Zentralasien löst, desto schneller werden Kapazitäten frei um sich auf evtl neue "Gefahren" zu konzentrieren.

Das ist kein Computerspiel und die Gefahren stellen sich auch nicht Hintereinander ein. China und Russland rüsten nicht weiter auf weil die USA Probleme in Afghanistan haben oder versorgen nicht mehr die 2 Welt mit modernen Waffen nur weil die USA Probleme haben. Afghanistan ist einfach ein Schauplatz von vielen Krisen Schauplätzen dieser Welt, nicht mehr und nicht weniger.

Mondtgesich schrieb:Aus diesem Grund allein würde ich kurzfristig eher weniger Geld für z.B. den F22 ausgeben und mehr für Schulen und Autobahnen. Das ganze hat auch den positiven Nebeneffekt, das die Lebensqualität der Menschen dort steigt.

Wenn man die Produktion weiterer F22 nicht bewilligt wird, wird man später keine mehr produzieren können, hier liegt das Problem. Desweiteren was heißt Sparren, die FED hat eben 1200 Milliarden Dollar drucken lassen. Obamas Konjunkturpacket umfasst 800 Milliarden das Bankrettungsprogramm 7500 Milliarden plus 2000 Milliarden Dollar die noch hinzukommen für die Rettung von Banken. Da erscheinen die ca. 8 Milliarden die benötigt werden würden um 60 weitere F22 zu bauen ja lachhaft.

Mondtgesich schrieb:Um Lebensqualität geht es ja letztlich: Freiheit und Zufriedenheit.

Wenn man kein Öl mehr hat weil China oder der Iran den Nahen Osten kontrollieren, wenn man in Krieg mit China oder Russland verwickelt wird weil man schwach ist z.b bei einer TAIWAN Kriese hat man kein Wohlstand mehr. Desweiteren sichert die F22 ca. 95.000 Menschen einen Lebensunterhalt, dass ist doch auch Wohlstand oder ?

Mondtgesich schrieb:Das man Ländern wie Russland und China klarmachen muß, das man auf diese Freiheit unter keinen Umständen verzichtet ist klar. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Und das man dafür auch ne F22 gebrauchen kann ist logisch.
Alleine die ANzahl ist eine kritische Frage.

Um diesen Ländern dies klar zu machen braucht man aber eben auch ein Ausreichend großen Knüppel man nennt dies Abschreckung und nicht bloße Worte oder 30 Jahre alte Kampfjets. Der reale Bedarf an F22 liegt in Wahrheit bei 700 Maschinen, dass so viele nie gebaut werden sollte jeden Klar sein, doch wie mehr desto besser.

Mondtgesich schrieb:Alleine die ANzahl ist eine kritische Frage.
Wenn hier im Forum beklagt wird, das die US-Notenbank 1Bio$ raushaut, wovon man ja so viele tolle Flugzeuge kaufen kann, dann bin ich mir nicht sicher ob man den Gedanken bis zum Ende durchgespielt hat.

Du hast es falsch verstanden, man hat sich beklagt weil man sich über die 8 Milliarden aufregt die nötig währen um 60 weitere F22 zu kaufen und damit 95000 Arbeitsplätze wie die Sicherheit der USA zu sichern. Während man 1,2 Billionen einfach in marode Geldanleihen steck, darum geht es hier um die Verhältnismäßigkeit und ich denke es müsste jeden ersichtlich sein das 8 Milliarden in Vergleich zu 12000 Milliarden recht wenig sind.

Nightwatch schrieb:....
3. Was du nie begreifen wirst: Eine multipolare Welt bedeutet mehr Krieg als eine unangefochtene Supermacht USA. Eine multipolare Welt bedeutet eine Veringerung von Macht und Einfluss der westlichen Staaten.
eine Welt in der China und Russland auf einer Stufe mit dem Westen den Ton angeben ist nicht positiv und erstrebenswert. Da wird es mit Freiheit und Demokratie ganz heftig den Bach runtergehen.

was Du nie begreifen wirst:
die multipolare Welt ist zunehmende Realität mit der Du und Deinesgleichen sich abfinden müssen, und eine "unangefochtene Supermacht USA" hat es nie gegeben und wird es nie geben.
Ganz im Gegenteil, mit der desaströsen (Aussen-/Finanz-/Wirtschafts-/-...)politik der Bush-jr. Regierung haben sich die USA in die Schei~e geritten und international an Boden verloren, wie das keine andere Regierung vorher je geschafft hat.
Im Übrigen geht es bei dieser Diskussion nicht mehr um die F-22, sondern um die Stellung der USA - und die sollten wir in anderen Strängen weiter diskutieren.

Hier <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1222&start=105">viewtopic.php?t=1222&start=105</a><!-- l --> wenn es um die US-Airforce allgemein geht,
und ansonsten hier <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2642">viewtopic.php?t=2642</a><!-- l -->
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Erich schrieb:was Du nie begreifen wirst:
die multipolare Welt ist zunehmende Realität mit der Du und Deinesgleichen sich abfinden müssen, und eine "unangefochtene Supermacht USA" hat es nie gegeben und wird es nie geben.
Ganz im Gegenteil, mit der desaströsen (Aussen-/Finanz-/Wirtschafts-/-...)politik der Bush-jr. Regierung haben sich die USA in die Schei~e geritten und international an Boden verloren, wie das keine andere Regierung vorher je geschafft hat.
Im Übrigen geht es bei dieser Diskussion nicht mehr um die F-22, sondern um die Stellung der USA - und die sollten wir in anderen Strängen weiter diskutieren.

Was du nie begreifen wirst und mehr wollte Erich nicht sagen ist das die Multipolare Welt eben die schlechteste aller Denkbaren Modelle ist und das in einer solchen Welt der Krieg allgegenwertig sein wird, ja sogar der Atomare Krieg zu einen realistischen Szenario wird. Gerade in dieser Welt die du und deines gleichen dir in Verblendung wünschtst macht die F22 um so mehr von Nöten, da Krieg eben in dieser um ein Vielfaches wahrscheinlicher und die Gegner um ein Vielfaches zahlreicher sind. Ein Multipolare Welt ist instabile und gefährlich, sie hat nichts positives nichts erstrebenswertes sie bedeutet Chaos und Unordnung sie sollte nicht das Ziel sein, nicht der Orientierungspunkt und nicht das gewünschte. Auch wenn sie unvermeidbar ist, aufgrund der Umweltzungen ist sie doch nichts was man Akzeptiren oder begrüßen sollte, was du aber mit Herzblut tust. Weil du der Illusion nachhinkst, das deine Traumwelt von der Großmacht Eurasien (Eu+Russland) und sonstigen Wahnvorstellungen in Erfüllung gehen würden. Zu diesen Thema zu diskutieren ist aber an sich ziemlich sinnlos, da du von deinen Illusionen und Träumen nicht abrücken wirst wie ich oder Nightwatch sicherlich nie deinen Phylodespotischen Gefühle und Anschauen teilen werden. Letztendlich kann man pauschal sagen das dir jede Weltordnung passt in den die USA isoliert und am Boden liegt wehrend die "Guten" (Russen, Chinesen, Iraner, Nord Koreaner, Sudanesen und anderes Gesindel) die Welt dominieren. Ja es könnte sein, dass das passiert und ich hoffe das du dich solltest du dann noch leben, dich daran erinnern wirst was ich dir sagte und zwar das es dir nicht schmecken wird, lieber Erich !


Ohne weiter auf die verschiedene Modelle einzugehen, die F22 hat ihre Daseinsberechtigung ihn jeder Welt, außer der Unipolaren und gerade in der Multipolaren, da diese Welt die instabilste und Kriegerischste ist. Nightwatch wollte nicht mehr sagen als das du (Erich)nicht begreifen willst, dass die Multipolare Welt nichts schönes und nichts erstrebenswertes ist. Auch geht es hier gar nicht um die Multi oder Bipolare Welt.Man kann die Welt auch schnell zu eienr Bipolaren machen die Zivilisierte demokratische (USA,EU, Japan, Süd Korea, Australien, Neuseeland, Israel usw.) gegen die Autokratische und nicht zivilisierte Welt (Russland, China, Iran usw.).



Das sind alles Spielereien, hier (F22) geht es einfach um zwei Idiologische Schulen die eine meint das Asymmetrische Kriege dominieren werden das ist die selbe die von der Monopolaren Welt ausgeht und die andere sieht Symmetrische Kriege als Dominant, dass ist die die von einer Bipolaren oder Multipolaren Welt ausgeht. Wenn du also lieber Erich mit den Argument antanzt die F22 wird nicht gebraucht weil das Multipolare "Paradies" vor der Tür steht, so wiedersprichst du damit der Idee des Dominanten Asymmetrischen Krieges und entkräftest dein Argument selbst. :wink:

revan schrieb:....
Was du nie begreifen wirst und mehr wollte Erich nicht sagen ist das die Multipolare Welt eben die schlechteste aller Denkbaren Modelle ist
...

Nightwatch wollte nicht mehr sagen als das du (Erich)nicht begreifen willst, dass die Multipolare Welt nichts schönes und nichts erstrebenswertes ist. Auch geht es hier gar nicht um die Multi oder Bipolare Welt.

zunächst einmal - ganz wertneutral - ist eine multipolare Welt zunehmende Realität, ob sie uns gefällt oder nicht.
Dass eine solche Welt den Verfechtern der bisherigen Hegemonialmacht nicht gefällt ist klar, dass die bisher dominierten Staaten sich mehr Freiheit erhoffen und mehr Handlungsalternativen erhalten ebenso

revan schrieb:....Man kann die Welt auch schnell zu eienr Bipolaren machen die Zivilisierte demokratische (USA,EU, Japan, Süd Korea, Australien, Neuseeland, Israel usw.) gegen die Autokratische und nicht zivilisierte Welt (Russland, China, Iran usw.).

Ohhh - das ist aber sehr einfach gestrickt, die Welt zwischen Weiß und Schwarz zu teilen. Die vielen Grautöne dazwischen gehen dabei unter.
Wo würde denn etwa "die größte Demokratie der Welt" (Indien) stehen, das China im Wettrennen um die Ressourcen Afrikas in nichts nachsteht?
Wohin schiebst Du die fundamentalislamische Monarchie Saudi-Arabien und die vielen Militärdiktaturen, die von den USA (wie einst Saddam) hoffiert wurden?
Und wieso stellst Du einen "Apartheitsstaat" (Israel, das bezüglich seines Umgangs mit den Palästinensern dem weißen Südafrika entspricht) als Teil der "Guten" dar? Da gibt es durchaus Mängel, genauso wie die USA nicht unbedingt immer die idealen Symbole für Menschenrechte und Interventionen für Demokratie sind.

Diese "Sichtweise" hat zudem einen weiteren gewaltigen Nachteil: sie nimmt keinerlei Rücksicht auf ethisch und moralische Maßstäbe anderer Kulturen. Diese "Intoleranz" oder gewachsene Überheblichkeit des Westens stößt vielfach auf Ablehnung.
Warum ist es so schwer verständlich, dass etwa in China und Russland nach dem Chaos unter Mao bzw. Jelzin die Bevölkerung "Stabilität und Sicherheit" mehr schätzt? Warum kommt nicht der Hauch eines Versuches, die konfuzeanische Lehre, die ganz Ostasien geprägt hat, verstehen zu wollen? Danach ist nämlich die Hierarchie, der Respekt vor der Obrigkeit (uns Deutschen im Beamtenstaat und auch historisch nicht all zu fremd) wesentlich wichtiger als das individualistische (im chinesischen "egoistische") Persönlichkeitskonzept des Westens.

revan schrieb:die F22 hat ihre Daseinsberechtigung ihn jeder Welt, außer der Unipolaren und gerade in der Multipolaren, da diese Welt die instabilste und Kriegerischste ist.
...
Das sind alles Spielereien, hier (F22) geht es einfach um zwei Idiologische Schulen die eine meint das Asymmetrische Kriege dominieren werden das ist die selbe die von der Monopolaren Welt ausgeht und die andere sieht Symmetrische Kriege als Dominant, dass ist die die von einer Bipolaren oder Multipolaren Welt ausgeht. Wenn du also lieber Erich mit den Argument antanzt die F22 wird nicht gebraucht weil das Multipolare "Paradies" vor der Tür steht, so wiedersprichst du damit der Idee des Dominanten Asymmetrischen Krieges und entkräftest dein Argument selbst. :wink:

interessant, aber daneben.
Asymetrische Kriege - d.h. schlicht Terrorismus - wird es sowohl in einer dominanten wie auch in einer multipolaren Welt geben. Aber in diesen asymetrischen Kriegen sind modernste Kampfjets wie die F-22 kaum zu gebrauchen.

Multipolarität führt auch nicht unbedingt zu Unstabilität und Kriegen, auch nicht zu symetrischen Kriegen.
Man mag es sehen wie man will, aber der Besitz von Atomwaffen (USA 1945, SU 1946, GB 1952, F 1960, China 1964, Indien und Pakistan 1998 - sowie Israel und Nordkorea) schützt vor einem Angriff - denn dieser würde die Gefahr eines verheerenden Gegenschlages nach sich ziehen. Wer einen solchen Staat dennoch angreift ist "mad" (und das Konzept der "mutual assured destruction" basiert darauf, dass kein Staatenlenker "mad" ist).
Daher sind Atommächte faktisch auch konventionell unangreifbar. Und der Schutz dieser Atomwaffen schließt auch die Bündnisstaaten ein, die (Stichwort "atomare Teilhabe") unter dem Schutzschirm der Atomwaffenstaaten stehen. Daher ist eine multipolare Welt, die sich um regionale, pragmatisch und berechenbar handelnde Atomwaffenstaaten schart, theoretisch sogar die sicherste Welt die es geben kann. *)

Konventionelle Kriege sind lediglich zwischen nicht atomar bewaffneten Staaten oder zwischen Atommächten und Nichtatommächten denkbar, und dann sind die Atommächte die Angreifer.
Nur für solche Fälle sind konventionelle Waffensysteme wie die F-22 oder auch die chinesische J-10 oder die SU- und MiG-Fighter sinnvoll. Sie dienen nicht notwendig der "Selbstverteidigung" eines Atomwaffenstaates. Denn dieser ist bereits durch die Drohung der "ultimativen Vergeltung" vor jedem vernichtenden Angriff geschützt. Sie dienen nur der Dominanz gegen Staaten, die selbst angreifbar - weil ohne die "ultimative Vergeltungswaffe" - sind.

Damit stellt sich aber die Frage, gegen welche Staaten oder Staatengemeinschaften denn - ernsthaft - solche Kampfflugzeuge wie die F-22 eingesetzt werden sollen.
Würdet ihr mir da mal etwas "Nachhilfeunterricht" geben?

*) Nachsatz:
Das Problem ist, dass mit der Weiterverbreitung von Atomwaffen die Gefahr immer größer wird, dass paranoide Staatenlenker oder Terroristen in den Besitz von Atomwaffen gelangen. Dazu steigt die Gefahr von versehentlichen Abschüssen.
Die Verbreitung von Atomwaffen lässt sich aber nicht beschränken, solange es Staaten gibt, die selbst solche Waffen besitzen. Der Besitz eigener Atomwaffen bietet allen Nuklearmächten immer noch den verlässlichsten Schutz vor gegnerischen Nuklearschlägen. Die Nuklearstaaten nützen vielmehr den Schutz der eigenen "Unangreifbarkeit", um sich gegenüber anderen ("NichtAtom-")Staaten dominant zu verhalten. Daher ist an eine vollständige Abrüstung nicht zu denken.
Insofern verbleibt nur die gesicherte Erfahrung, dass es in der Geschichte der Atomrüstung bisher kein Beispiel für einen leichtfertigen Umgang mit dieser Waffe gibt. Sie hat in der Regel eine disziplinierende Wirkung auf ihre Besitzer.
Die Proliferation führt aber genauso langfristig zu einem gewaltigen Einflussverlust der etablierten (westlichen) Mächte, weil sie schwächeren Staaten nicht mehr mit Einmarsch und Sturz der Regierung drohen können. Das ist eine Entwicklung, die dem westlichen außenpolitischen Selbstverständnis in erheblichem Maße die Grundlagen entzieht.
Interventionen gegen Atommächte sind schlicht undurchführbar. Kernwaffen errichten Mauern um die Nuklearstaaten hinter denen deren Regierungen tun können, was sie wollen (siehe Nordkorea).
Das verkleinert den Spielraum für dominante Außenpolitik, je weiter die Proliferation fortschreitet. Und damit wird auch die Zahl der Kriegsschauplätze, in denen die F-22 eine Rolle spielen könnte, immer niedriger.
Bis zur Einführung von Atomwaffen konnte "Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" verstanden werden. Zwischen Atomwaffenstaaten wäre Krieg dagegen das restlose Versagen der Politik.
Mit anderen Worten: je mehr die Proliferation fortschreitet, desto mehr ist die Politik gefordert, über diplomatische Wege die eigenen Interessen durchzusetzen. Dazu gehört die Suche nach Bündnispartnern und einer "win-win-Situation" für die Beteiligten. Je schneller man sich auf diese Situation einstellt und die Dominanzversuche anderer zurück stellt, desto besser ist die Ausgangslage für die Zukunft.

Zitat:zunächst einmal - ganz wertneutral - ist eine multipolare Welt zunehmende Realität, ob sie uns gefällt oder nicht.
Dass eine solche Welt den Verfechtern der bisherigen Hegemonialmacht nicht gefällt ist klar, dass die bisher dominierten Staaten sich mehr Freiheit erhoffen und mehr Handlungsalternativen erhalten ebenso

Es geht hier nicht um das gefallen, aber es ist eben eine Negative Endwicklung und keine positive erstrebenswerte, alleine darum ging es mir. Sie ist nicht das Ziel sondern das Ergebnis der Schwäche des Westens doch ist der Blick in die Kristall Kugel meist getrübt noch ist nicht klar wie sich die Welt entwickeln wird. Es ist zwar wahrscheinlich, dass das Schreckens Szenario Multipolare Welt eintritt mit all den verehrenden Konsequenzen. Dies würde wie von mir schon gesagt zu einer Ära der Kriege führen und der Instabilität. Denkbar währe auch das sich der Westen in Angesichts des Unterganges und immer mächtigerer und Aggressiverer Diktaturen wie China oder einer Weltmacht Iran oder einer Russische Chinesischen Allianz wieder einigt. Also die Welt wieder Bipolar wird, eine Monopolare Welt hat es an sich so oder so nie gegeben daher ist diese auch auszuschließen. Doch wie ich schon sagte ist der Blick in die Kristall Kugel an sich mehr Ratten, keiner kann sagen was unvorhergesehenes passieren kann oder passieren wird.

Zitat:Ohhh - das ist aber sehr einfach gestrickt, die Welt zwischen Weiß und Schwarz zu teilen. Die vielen Grautöne dazwischen gehen dabei unter.
Wo würde denn etwa "die größte Demokratie der Welt" (Indien) stehen, das China im Wettrennen um die Ressourcen Afrikas in nichts nachsteht?
Wohin schiebst Du die fundamentalislamische Monarchie Saudi-Arabien und die vielen Militärdiktaturen, die von den USA (wie einst Saddam) hoffiert wurden?
Und wieso stellst Du einen "Apartheitsstaat" (Israel, das bezüglich seines Umgangs mit den Palästinensern dem weißen Südafrika entspricht) als Teil der "Guten" dar? Da gibt es durchaus Mängel, genauso wie die USA nicht unbedingt immer die idealen Symbole für Menschenrechte und Interventionen für Demokratie sind.

Für eine der mit den Widerwertigsten Massenmördern und den Gesindel dieser Welt sympathisiert setzt du hohe Ansprüche an den Westen, da kommen wir zu deinen allseits geschätzten Mücken mit Elefanten vergleich. :lol:


Die Staaten die ich nannte sind an sich alle Demokratisch und Westlich geprägt oder ärgste Feinde unserer Feinde auch in Kalten Krieg stand allerlei Gesindel auf Seiten der Guten (Westen) warum sollte jetzt es anders sein. Länder wie Indien habe ich übrigens nicht genannt weil diese schwer zuzuordnen sind und eher Blockfrei bleiben würden.

Zitat:Diese "Sichtweise" hat zudem einen weiteren gewaltigen Nachteil: sie nimmt keinerlei Rücksicht auf ethisch und moralische Maßstäbe anderer Kulturen. Diese "Intoleranz" oder gewachsene Überheblichkeit des Westens stößt vielfach auf Ablehnung.
Warum ist es so schwer verständlich, dass etwa in China und Russland nach dem Chaos unter Mao bzw. Jelzin die Bevölkerung "Stabilität und Sicherheit" mehr schätzt? Warum kommt nicht der Hauch eines Versuches, die konfuzeanische Lehre, die ganz Ostasien geprägt hat, verstehen zu wollen? Danach ist nämlich die Hierarchie, der Respekt vor der Obrigkeit (uns Deutschen im Beamtenstaat und auch historisch nicht all zu fremd) wesentlich wichtiger als das individualistische (im chinesischen "egoistische") Persönlichkeitskonzept des Westens.

Es ist weder relevant noch ist es hier der richtige Bereich von vermeidlicher "Westlicher Arroganz" zu reden. Der Westen als Kulturkreis ist eben eine Realität, auch ist es Realität das der Westen nicht nur die Fortschrittlichste Kultur bzw. Zivilisationsmodell ist sondern auch aufgrund der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit die anziehendste Kultur. Selbst Diktaturen wie China haben viel von Westen übernommen, sei es das Westliche Wirtschaftsprinzip, Technologie und so weiter. Selbst China ähnelt mehr den USA als einen Kommunistischen Bauer und Soldaten Staat. Leider ist China dennoch eine Diktatur so wie es Russland ist, die es zu unserer aller Unglück auch verstanden hat die Instrumente des Westen für sich einzusetzen. In Prinzip herrschen immer noch zwei Regierungsformen auf diesen Planeten vor. Die Westliche Demokratie und die Diktaturen sei es nach Chinesischen KP Modell, russischen KGB/Mafia Modell oder Islamischer Theokratie wie in fahle Irans. Die Westliche Welt ist sich ein natürlicher Verbündeter oder sogar längst auch offiziell Verbündet wie etwa die USA und Europa über die NATO oder Japan, Süd Korea, Neuseeland und Australien mit den USA. Aber Schluss mit den ganzen Gedanken Experimenten oder Mutmaßungen über die Welt in 30 Jahren.

Zitat:interessant, aber daneben.
Asymetrische Kriege - d.h. schlicht Terrorismus - wird es sowohl in einer dominanten wie auch in einer multipolaren Welt geben. Aber in diesen asymetrischen Kriegen sind modernste Kampfjets wie die F-22 kaum zu gebrauchen.

An sich liegst du daneben, denn Asymmetrischer Krieg bedeutet einfach Krieg zwischen stark unterschiedlichen Gegnern. Es kann sich um nichtstaatliche Terrorgruppen handeln wie etwa die Hisbollah vs. Israel oder Al Kaida und Taliban vs den USA oder auch um primitive Gegner in der 3 Welt wie etwa die Irakische Armee in 3 Golfkrieg. Alls Asymmetrisch lässt sich vieles beschreiben nicht nur Terrorismus in herkömmlichen Sinne. Desweiteren lag ich keines falls falsch, die Idee des Asymmetrischen Krieges basiert auf den Gedankengut des Denkspektrums den auch das FCS entsprang sowie der Theorie das es in Zukunft für die USA keine Symmetrische sondern nur noch Asymmetrische Kriege geben würde. Diese Idee stammt aus den 90er Jahren in der kurzen Periode als die USA unangefochten in der Welt waren und kein realer Feind mehr erkennbar war.


Heute schaut es schon ganz anders aus obgleich es viele Fantasten und Ideologen nicht gerne sehen wollen. Länder wie Russland üben sich als Globale Brandstifter und bewaffnen die Armeen der 2 und 3 Welt mit modernen Waffen und schüren Konflikte. Großmächte wie China befinden sich auf dem Weg zu Globalen Mächten mit Globalen Anspruch und die Interessen wie auch die Staats Ideologien treffen hier aufeinander. Mittelmächte gewinnen an Macht wie etwa der Iran, wehrend Geistesgestörte wie Kim Jong Ill in der Welt weiter rumgeistern und radikale Gruppen bzw. Islamisten den nahen Osten und gerade Pakistan destabilisieren. Kurz gesagt die Ordnung bricht zusammen und das Chaos hält Einzug in die Welt, den die Multipolare Welt ist nichts anders Chaos! Selbst die Atombombe verliert ihre Abschreckung angesichts sinkender Arsenale und vor allem immer mehr Player obgleich du es nicht wahrhaben willst. MAD funktionierte 40 Jahre lang mit zwei Spielern mehr aus Glück, sprich man stand nicht nur einmal kurz vor dem Krieg . Mit 15 Spieler oder sogar 30 von denen die meisten von "Vernünftigen" Despoten wie Kim geführt werden würden, wird MAD ganz sicher nicht mehr funktionieren.



Kurzum der Asymmetrische Krieg ist das Ergebnis des ermangeln eines echten Gegners, also ein Szenario der Monopolaren Welt. Das soll nicht heißen das in eine Multipolaren oder Bipolaren Welt der Asymmetrische Krieg verschwindet doch ist er in eben dieser nur eine weitere Kriegsform.Den in der Multi wie Bipolaren Welt gibt es keinen Mangel an Staatlichen Gegnern. Daher muss man in der Bi oder Multipolaren Welt von Symmetrischen, hybriden und Asymmetrischen Kriegen ausgehen da die Gegebenheiten für alle drei Formen vorhanden sind. Daher wiedersprichst du dir lieber Erich, wenn du das Multipolare Chaos als Argument gegen die F22 anführst.

Zitat:Konventionelle Kriege sind lediglich zwischen nicht atomar bewaffneten Staaten oder zwischen Atommächten und Nichtatommächten denkbar, und dann sind die Atommächte die Angreifer.
Nur für solche Fälle sind konventionelle Waffensysteme wie die F-22 oder auch die chinesische J-10 oder die SU- und MiG-Fighter sinnvoll. Sie dienen nicht notwendig der "Selbstverteidigung" eines Atomwaffenstaates. Denn dieser ist bereits durch die Drohung der "ultimativen Vergeltung" vor jedem vernichtenden Angriff geschützt. Sie dienen nur der Dominanz gegen Staaten, die selbst angreifbar - weil ohne die "ultimative Vergeltungswaffe" - sind.

Das sind alles Naive Mutmaßungen ausschließen kann man nichts, der Mensch macht Fehler in Nachhinein ist es als Wunder zu sehen das die Menschheit den Kalten Krieg überlebte. Um mal ein Beispiel zu nennen für einen Krieg zwischen einer Atommacht und einer nicht Atommacht bei den die Nicht Atommacht anfing. Da währe 1951 USA vs. China in Nord Korea und der Yom Kippur Krieg 1973, in beiden fehlen ging die Aggression von der nicht Atommacht aus. Damit ist die Naivität deiner Annahme pauschal ein Kriegs Szenario auszuschließen erwiesen, allein an diesen Beispielen.

Zitat:Damit stellt sich aber die Frage, gegen welche Staaten oder Staatengemeinschaften denn - ernsthaft - solche Kampfflugzeuge wie die F-22 eingesetzt werden sollen.
Würdet ihr mir da mal etwas "Nachhilfeunterricht" geben?

Das ist an sich ganz, einfach wehre deine Frage ernstgemeint und würdest du dich aus Ideologischen Gründen nicht der Realität verschließen so müsste dir an sich selbst klar sein da du nicht Dumm bist das die F22 sich gegen jeden Staatlichen Gegnern der Flugzeuge ab Su27 besitzt eignet und selbst Äthiopien hat welche . Zugleich hat die F22 eine Abschreckende Wirkung auf andere Mächte wie etwa China oder Russland, denn wie ich dir schon bewiesen habe, ist Krieg zwischen Atommächten eben nicht ausgeschlossen. Die F22 würde maßgeblich dazu beitragen einen Krieg um TAIWAN zu verhindern oder die Lust von Mittelmächten wie den Iran nach Konventionellen Krieg hemmen. Wie ich schon sagte, die F22 ist in jeder Situation zu gebrauchen in den es gegen Staatliche Gegner geht und da die Zukunft eben sehr wahrscheinlich Multipolar sein wird, wird es an diesen nicht mangeln.

Zitat:Das Problem ist, dass mit der Weiterverbreitung von Atomwaffen die Gefahr immer größer wird, dass paranoide Staatenlenker oder Terroristen in den Besitz von Atomwaffen gelangen. Dazu steigt die Gefahr von versehentlichen Abschüssen.
Die Verbreitung von Atomwaffen lässt sich aber nicht beschränken, solange es Staaten gibt, die selbst solche Waffen besitzen. Der Besitz eigener Atomwaffen bietet allen Nuklearmächten immer noch den verlässlichsten Schutz vor gegnerischen Nuklearschlägen. Die Nuklearstaaten nützen vielmehr den Schutz der eigenen "Unangreifbarkeit", um sich gegenüber anderen ("NichtAtom-")Staaten dominant zu verhalten. Daher ist an eine vollständige Abrüstung nicht zu denken.
Insofern verbleibt nur die gesicherte Erfahrung, dass es in der Geschichte der Atomrüstung bisher kein Beispiel für einen leichtfertigen Umgang mit dieser Waffe gibt. Sie hat in der Regel eine disziplinierende Wirkung auf ihre Besitzer.
Die Proliferation führt aber genauso langfristig zu einem gewaltigen Einflussverlust der etablierten (westlichen) Mächte, weil sie schwächeren Staaten nicht mehr mit Einmarsch und Sturz der Regierung drohen können. Das ist eine Entwicklung, die dem westlichen außenpolitischen Selbstverständnis in erheblichem Maße die Grundlagen entzieht.
Interventionen gegen Atommächte sind schlicht undurchführbar. Kernwaffen errichten Mauern um die Nuklearstaaten hinter denen deren Regierungen tun können, was sie wollen (siehe Nordkorea).
Das verkleinert den Spielraum für dominante Außenpolitik, je weiter die Proliferation fortschreitet. Und damit wird auch die Zahl der Kriegsschauplätze, in denen die F-22 eine Rolle spielen könnte, immer niedriger.
Bis zur Einführung von Atomwaffen konnte "Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" verstanden werden. Zwischen Atomwaffenstaaten wäre Krieg dagegen das restlose Versagen der Politik.
Mit anderen Worten: je mehr die Proliferation fortschreitet, desto mehr ist die Politik gefordert, über diplomatische Wege die eigenen Interessen durchzusetzen. Dazu gehört die Suche nach Bündnispartnern und einer "win-win-Situation" für die Beteiligten. Je schneller man sich auf diese Situation einstellt und die Dominanzversuche anderer zurück stellt, desto besser ist die Ausgangslage für die Zukunft.

Mal eine Gegenthese von mir, die Verbreitung von Atomwaffen ist nicht zu stoppen, sie ist das Ergebnis von Wiesen. Eine Nuklearwaffen freie Welt wird es nicht geben, sie ist nichts weiteres als eine Gestörte völlig Absurde Wahnvorstellung! Sie währe nur möglich wenn der gesamte Planet unter eine Fahne vereint währe, dan bräuchte man auch keine Armee mehr.:lol:



Doch zurück in die Realität, Atomwaffenstaaten werden weiter zunehmen damit wird auch die Gefahr des Atomkrieges signifikant steigen. Sei es durch versehen oder sogar um vieles Wahrscheinlicher aus Absicht. Geisteskranke Regime wie Nord Korea könnten in Angesichts des eigenen Zerfalles noch ihre Gegner mitzunehmen versuchen. Verblendete Radikale in Pakistan könnten sich mit einen Atomkrieg ein Tikket ins Paradies zu erkaufen in dem sie viele Hindu Ungläubige töten usw.. Das Versagen der Politik, oder das sich gegenseitig unterschätzen nicht jeder Politiker auch wenn klar in Kopf, ist nicht in der Lage die Kuba Kriese zu meistern. Desweiteren kommt die Komponente des Begrenzten Atomkrieges hinzu, sprich eines taktischen Krieges z.b durch versuchten Erstschlag usw. selbst mit Tausenden Sprengköpfen lässt sich diese Gefahr nie ganz ausschließen. Kurz gesagt in der Multipolaren Welt kann es schnell dazu kommen das die Atombombe einfach zu einer größeren Bombe verkommt. In Pakistan wird sie als nichts anderes Klassifiziert, wie absurd es uns auch erscheinen mag. Zugleich wird sich auch nicht jede Atommacht eine Glaubwürdige Abschreckung leisten können die USA und Süd Korea fürchten nicht die Fünf 1,2 Kt Knallfrösche die Nord Korea so oder so nicht ins Ziel bringen könnte sondern die Tausende Geschütze die 40 Kilometer von Seoul entfernt liegen. Der bloße besitzt von Atomaren Waffen schützt noch nicht, es gehört eine solide Infrastruktur dazu die einen Zweitschlag garantiert und die ist für die meisten Staate nicht erreichbar.


MAD ist ein Konzept des Kalten Krieges, ein sehr unsicheres Konzept das für bestenfalls zwei Spielern gedacht war und nicht für 30 Spieler. Daher ist die Multipolare Weltordnung mit al ihren Konflikten und Krisenherden umso mehr durch den Atomkrieg gefährdet. ABM Systeme könnten wenigstens teilweise zu Eindämmung des Problems beitragen und Schutz vor den verarmten und völlig Durchgedrehten Gesindel bitten.