So erstmal kleiner Update zur F22 hier kann man nochmals deutlcih sehen das die USAF wie die Millitärischen Fachkreise mehr F22 für Nötig erachten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/02/17/af-likely-to-get-60-more-f-22s-allies-out-of-luck/">http://www.dodbuzz.com/2009/02/17/af-li ... t-of-luck/</a><!-- m -->
@Erich.
Zitat:elbst die Subventionierung von 100.000 Arbeitsplätzen bei vollem Lohnausgleich würde weit weniger kosten als die weitere (über die Zahl von 183 Maschinen hinausgehende) Produktion von F 22 Flugzeugen, die militärisch weder benötigt werden noch sonst irgendeinen Bedarf abdecken; ...`
Du wiederholst nur eine Aussage die ich dir klar wiederlegt hatte an einfachen Beispiel des gebuddelten Loches das man anschließend wieder zuschütten kann. Zwar würde das Budel und wieder zu schütten eines Loches in der Erde weniger kosten doch es würde nichts an Ergebnis ändern, da dass Budeln eines Loches nicht zu nationalen Sicherheit beiträgt. Durch den Weiterbau er F22 werden nicht nur 95.000 gut bezahlte Jobs zu einen niedrigeren Preis erhalten sie werden sogar zu einen niedrigereren erhalten als die Subventionierung von GM kostet. Wichtiger ist dabei auch zu beachten das damit (F22) auch aktiv die Amerikanische Luftüberlegenheit gesichert und das auf Mittlerer Sicht.
Zitat:wieso sollen dann mehr produziet werden?
Im Endeffekt muss man dann doch potentielle Gegner zum Vergleich heranziehen, also fangen wir mal an:
2)
Bei allen Respekt, aber dir ist doch bekannt das die USAF zum jetzigen Zeitpunkt nur 183 F22 erhalten wird und nicht 380 F22. Denn Erich muss dies nämlich bekannt sein, daneben würde er nicht so Bodenständig Argumentieren.
Erst mal aber eine Klarstellung des Wortes Luftüberlegenheit! Damit ist die unumstrittene Herrschaft über die Luft gemeint und nicht die bloße Fähigkeit in Generischen Luftraum für kurze Zeit zu operieren. Sprich die völlige Kontrolle über die Luft die einen, einen Erfolg wie bei Dessert Storm ermöglicht, dies kann man nur durch völlige Überlegenheit erreichen und nicht durch eine zwar besserer aber keinesfalls überlegene Luftwaffe. Ein gutes Beispiel dafür das Luftüberlegenheit nicht gleich Luftüberlegenheit bedeutet ist der Vietnam Krieg . Bei den die mächtige USAF trotz einer gewaltigen Luftstreitmacht, mit den zu damalig Zeit modernsten Waffen gegen einen fast Steinzeitlichen Feind der aber über einige gleichwertige Maschinen (Mig21) und SAM (SA2) Systeme verfügte nicht die uneingeschränkte Luftüberlegenheit erlangte. So fügten die Vietnamesen der USAF und USN den gesamten Krieg über für heutige Maßstäbe untragbare Verluste zu. Daher kommt es nicht darauf an das der Potenzielle Gegner beim Mathematische Vergleich weniger Maschinen hat als die USAF insgesamt besitzt oder das diese schlechter sind sondern darauf in wie fern die USA fähig währen sich gegen den Potenzeilen Gegner durch zusetzten. Also ob es überhaupt möglich ist denn Himmel nicht nur zu dominieren sondern ihn uneingeschränkt zu kontrollieren sprich (Luftüberlegenheit)!
Zitat:Gegen wen sollen diese Maschinen eingesetzt werden?
a) gegen Russland
sorry, aber der desolate Klarstand der russischen Luftwaffe, die noch dazu mit veraltetem Material ausgestattet ist, ist bekannt - von den MiG 29 z.B. sind wohl über 2/3 nicht flugfähig, => <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1120&start=150">viewtopic.php?t=1120&start=150</a><!-- l -->
und neue oder erneuerte Maschinen laufen in homöopatischen Dosen zu
Die USAF hat auch zum größten Teil veraltete Maschinen, die zwar besser gewartet sind als die der Russen aber genau so alt und Technisch denen gar unterlegen sind. Desweiteren wird die Russische Schwäche in der Luft die gar nicht so klar ist, durch eine massive Luftabwehr (S300,S400,Tor M1 etc.) ausgeglichen die von den jetzigen US Maschinen biss auf die F22 nicht zu unterminieren währe. Desweiteren reden wir nicht von jetzt sondern vor der Zukunft und da haben die Russen noch bessere SAMs in Planung genau wie die PAK FA die schon 2009 fliegen soll und ab 2015 in Serie gehen wird. Schlimmer wird das ganze weil die PAK FA für den Export angeboten werden wird und sie der F35 angesichts der schon bekannten Eckdaten überlegen sein dürfte. Daher währe der Russische Himmel auch Heute mit den wenigen F22 ein neutraler Himmel und das nur bestenfalls da biss auf die F22 so oder so kein anderes US Flugzeug lange Überleben würde und sich die Missionen zu Einwegmissionen endwickeln würden. Der Russe währe sogar dazu Fähig in eigenen Luftraum (US,NATO) zu operieren und ebenfalls Ziele zu bekämpfen.
Fazit beträf Russland: Die USA haben mehr Kampfflugzeuge die besser gewartet sind und ein besseren Verbund und wohl auch bessere Piloten wie auch mit den 183 F22 ein Flugzeug das jeden russischen Überlegen ist. Doch keinesfalls hat die USAF die Fähigkeit in Russischen Luftraum zu dominieren und somit frei zu operieren sie währe sogar auf Kurzer Sicht ausgelöscht, auch währe der Russe in der Lage ebenfalls Offensiv zu agieren obgleich auch seien Luftwaffe auf langer Sicht in NATO/US Luftraum nicht mehr existieren würde. Also in fahle Russland keine Luftüberlegenheit für die USA !
Zitat:b) gegen China
- prust - die J-10 und J-11 der Chinesen repräsentieren ebenfalls eine veraltete Technologie, die mit den bereits bisher von den USA eingesetzten Maschinen durchaus bekämpfbar ist; die Chinesen schaffen es nicht mal, ein wirklich brauchbares Triebwerk in Dienst zu stellen ...
Die J10 und J11 sind genauso veraltet wie die F15,F16 und F18 nur das die J11 der F15 Überlegen ist. Doch ja betrachtet man die Situation jetzt so hat die USA die Überlegenheit in Pazifik obgleich China mit seinen Raketen und mit der einzigen ASBM(DF21) der Welt wie anderer Maßgeschneiderter Fähigkeiten dieser Überlegenheit seitens der USA zu begegnen vermögt. Die USA währen jetzt also Fähig TAIWAN und Japan erfolgreich zu verteidigen wie auch vorübergehend in Chinesischen Luftraum zu operieren.
Doch ist China eine Frage der Zukunft, wie wird es in Jahr 2020 oder darüber hinaus aussehen, wenn China die PAK FA kauft oder die J13 in Dienst stellt bzw. einen eigenen Kämpfer der 5. Generation ? China ist eine Bedrohung der Zukunft und eine die in Vergleich zu Russland das Problem des Geldes in keinster Weise kennt.
Fazit betreff China: Die Situation währe wie bei Russland. Aufgrund der Zahlenmäßigen Stärke Chinas in eigenen Luftraum wie auch überlegener Russischer SAM Systeme (S300) und zahlreicher eigener SAMs währe eine Luftüberlegenheit seitens der USA nicht gegeben. Die Frage ist aber wie es 2020 oder später aussehen wird und nicht jetzt !
Zitat:c) gegen Iran
- öhm, ja, die iranischen Tomcat sind tatsächlich eine massive Bedrohung der US-Trägerflotte Rolling Eyes (abgesehen davon, dass die USA im Iran nichts zu suchen hätten)
d) gegen Venezuela und / oder Kuba
Rolling Eyes deren Flugzeuge schaffen es wohl nicht mal, Florida zu bedrohen - und dass die friedliebenden USA selbst eine Intervention in Kuba oder Venezuela planen, sollte seit der "Schweinebucht" ins Reich der Alpträume gehören
e) gegen Nordkorea
dann vergleich mal die Lufstreitkräfte Nordkoreas auf der einen und Südkoreas und der USA (mit Japan) auf der anderen Seite
Hier stellt sich nicht Frage das man verlieren könnte oder die Luftüberlegenheits nicht zu erringen vermögte sondern nur die Frage des Preises der zu bezahlen gilt ! Der Iran währe durchaus fähig der USAF oder IAF nennenswerte Verluste zuzufügen. Sollte es der Iran jäh an S300 kommen. So würden in fahle das nur Konventionelle Maschinen(F15,F16,F18) zum Einsatz kommen die Verluste noch einmal beträchtlich steigen. Hier stellt sich nicht die Frage der Notwendigkeit der F22 doch währe ihr besitzt auch nicht schlecht, da es viele Amerikanische Leben retten würde. Venezuela und Kuba sind Witzfiguren dennoch währe es auch hier nicht schlecht überhaupt keine eigenen Verluste zu erleiden. In Fahle Nord Koreas liegt die Sache ganz anders, sollte es hier zu einen Krieg kommen so währe dieser so Blutig und grausam das die Frage der Luftüberlegenheit eher nebensächlich währe.
Fazit betreff den Zwergen: Die F22 ist auch in kleinen Kriegen gegen Gegner wie Iran, Nord Korea oder auch Venezuela und Cuba sinnvoll da es Leben rettet. Doch ist es sehr engstirnig seine Blick nur auf diese Armseligen Feinde zu richten und daher ist dies kein Argument gegen die F22.
Zitat:f) gegen ....
ja wen denn noch? Gegen die Europäer und den Eurofighter?
Wer , weiß. :lol:
Zitat:Ich stelle mal hier in den Raum: selbst die 380 F-22, die von der USAAF als benötigt behauptet werden, gehen weit über jeden realistischen Bedarf hinaus.
Und ich freue mich auf Eure wütenden Kommentar Wink - wir sollen schließlich auch mal kontrovers diskutieren Very Happy
Ja und du bist also Kompetenter als die Experten der USAF um die zukünftigen Realistischen Bedrohungen einzuschätzen ? :lol:
Zitat:dann kann man doch in 5 - 10 Jahren über eine weitere Produktion der F-22 oder eines Nachfolgemodells entscheiden, oder ?
Also wenn ich sowas lese, dann zweifehle ich echt daran ob du der Erich bist denn wir kennen oder ob du nur ein Balg bist der Erichs Acaunt übernommen hat. In 10 Jahren währen die Fließbänder geschlossen die Zulieferer hätten ebenfalls längst die Produktion der vielen einzigartigen Komponenten Eingestellt dadurch würde eine Wiederaufnahme der Produktion unmöglich werden. Man müsste ein komplett neues Flugzeug designen und bauen ! Um die F22 zu endwickeln und zu einsatzreife zu führen brauchte man fast 20 Jahre. Selbst wenn man bei der neu Konzeption des Projektes soviel wie möglich von der F22 übernehmen würde währe es dennoch ein Projekt das ein Jahrzähnt in Anspruch nehmen und genau so viel kosten würde wie die Endwicklung und der Bau der F22 selbst. Also überlege mal zu erst bevor du derartige Behauptungen die weitunter deiner Kompetenz/Nivo liegen, ja sich auf den Level eines Balgs bewegen von dir gibst. :wink:
Desweiteren kann ich mich Nightwatch kurzer aber Aussagekräftigen Aussage nur voll und ganz anschließen. Die F22 würde bei Ausreichender Zahl den USA die Luftüberlegenheit über Jahrzähnte sichern und somit Menschen leben retten wie auch Geld Sparren.
Nachtrag betreff der Anfrage von Norton Schwartz um 60 weitere F22.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/news/2009/02/airforce_schwartz_F22_021709w/">http://www.airforcetimes.com/news/2009/ ... 2_021709w/</a><!-- m -->
Zitat:Schwartz to ask Gates for more F-22s soon
Chief of Staff Gen. Norton Schwartz told reporters Tuesday that he will ask Defense Secretary Robert Gates in the next couple of weeks for more F-22 Raptors than the 183 approved by Congress, but he wouldn’t disclose the final number.
Congress set a deadline of March 1 for President Barack Obama’s administration to decide whether to purchase more F-22s beyond the 183 already approved. The Air Force originally requested 381 of the stealth, fifth-generation fighter jets, but that number has dropped.
“It’s less than 381,” Schwartz said......
Lasst uns wenigstens Hoffen das die 60 bewilligt werden auch wenn man mit 243 Maschinen immer noch 138 unter den absoluten Minimum währe. Doch könnte es gut sein das 243 der Kompromiss währe auf die man sich einigen könnte, wenigstens vorerst. Nach meinen Rechnungen würde eine Bestellung von 60 weiteren F22 um die 10 Milliarden Dollar kosten, was angesichts anderer Programme nicht mal so viel währe.
Noch ein lesenswerter Artikel über die F22 bzw. ein Appel sie zu retten. Darüber hinaus sei zu erwähnen das die Entscheidung über die Zukunft der F22 in den nächsten 10 Tagen fahlen wird, ja sogar fahlen muss.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defpro.com/news/details/5600/">http://www.defpro.com/news/details/5600/</a><!-- m -->
Zitat:President Obama Will Decide the Fate of F-22 This Month
Sometime in the next dozen days, President Obama will make his first big decision about America's future military capabilities. The fiscal 2009 defense authorization act requires the President to tell the Congress by March 1 whether the nation's interest is best served by purchasing more F-22 fighters, or ceasing production. If he decides to end the program, contractor Lockheed Martin will begin laying off workers almost immediately, as will dozens of suppliers. The Air Force will have to make do with the 183 planes it has already ordered....
Das gerade ein Linksradikaler über ein Waffensystem zu entscheiden hat lässt mich nichts Gutes hoffen sollte es aber dazu kommen und er bewilligt doch 60 weitere dann werde ich meine Meinung über ihn vielleicht ändern. :roll:
In den Artikel werden auch einige meiner Argumente bestätigt bzw. geteilt.
Zitat:What does that high cost get us?
-- an Air Force that can use all its other planes in wartime without fear of horrendous losses;
-- an Army that can continue to operate, as it has over the last 50 years, without suffering any casualties from hostile aircraft;
-- and a defense posture that can deter war without threatening the use of nuclear weapons.
Every potential aggressor in the world knows that if it faces the F-22 in aerial combat it will lose, and that if the F-22 is sent to attack targets in its nation, the targets will be destroyed. Our enemies cannot see the plane with their radars, and they cannot catch it with their fighters. They are defenseless against it, and will remain so for decades to come.
No other weapon in our arsenal provides that kind of defense and that kind of deterrence. The F-35 joint strike fighter will deliver similar stealthiness, but it lacks the agility and awareness of F-22. That is why the two planes were designed to operate together -- because there are many things F-22 can do that F-35 cannot....