Forum-Sicherheitspolitik

Hallo alle zusammen,

und immer wieder fide ich die Diskusionen darüber ob "EF oder F-22 der bessere Fighter ist".
Mich interessiert diese Frage eigentlich auch aber ich habe es in vielen Foren mitverfolgt und es endet immer in einer Sackgasse. Trotz viele Gegenüberstellungen sämlicher Waffensysteme und sonstige Eigenschaften, stellt jeder nur seine Vermutung bzw. Meinung dar. Es kann einfach keiner wirklich sagen welcher Fighter besser ist. Früher habe ich öfter in Foren mitdiskutiert über CPU oder Grafikkarten (PC) wobei es um Performance-Vergleiche ging, aber das Geheimniss war auch gelüftet sobald die Teile erhältlich waren und sie in Benchmarks gegeneinander angetreten sind. Und da man die Fighter so nicht vergleichen kann, verlasse ich mich lieber auf einigermaßen offizielle Quellen als auf die 10000 unterschiedliche Meinungen in sämtlichen Foren. Dabei fand ich bis jetzt 2 brauchbare wenn auch sehr umstrittene Sachen: 1. Den Vorfall mit den zwei F-15E der USAF. 2. Wo die Abschussverhältnisse durch simulierten Luftkämpfe gegen den SU-35 ermittelt wurden. Es ist mir klar dass diese Sachen sehr umstritten sind, aber sorry für mich sind es immernoch die brauchbarsten Sachen die ich gefunden habe (habt ihr was besseres dann raus damit). Ich habe einen Bekannten (stationiert beim Fliegerhorst in Erding) der gerade aus der USA zurückgekehrt ist, er war 3 Monate dort und hatte oft auch mit F-16 Piloten zu tun. Bin mal gespannt was die Army Piloten so für Gespräche diesbezüglich haben.

Es gibt aber einen anderen Standpunkt noch aus dem man die Sache betrachten sollte:
Um was gehts denn primär beim Projekt EF2000 od. JSF ?? Richtig! "Um sehr viel Geld!" (unter anderem durch Export) Und Lockheed Martin-"Monopol" wird von der US-Regierung nicht unwesentlich unterstützt, teilweise auch durch politisch- und/oder wirtschaftlichen Druck auf andere Länder sich für das JSF (statt EF) oder für F-1X Export (statt Gripen od. Mirage 2000) zu entscheiden. Soweit ich weiß und gelesen habe, gab es nur 2 (nicht US-Seitige) Exporterfolge: den russischen Mig(??) und Frankreichs Mirage 2000 (286 Stück). Heute noch mehr wie damals ist der EF ein großer Dorn in Lockheed-Martins Auge, denn alein durch die in EF Programm beteiligeten Länder sind schon 620 Flugzeuge als Exportmöglichkeit dahin. Und einige EF Exportkunden gibts auch schon (Östereich, Saudi-Arabien, andere sind in Verhandlung). Investationen(Gesamt) in Wert von über 60 Milliarden Euro zu verlieren tut schon weh. Ohne dem JSF Projekt währe der Verlust noch viel höher gewesen denn die F-22 ist alles andere als ein Exportschlager (und ich fürchte mit dem T-50 wirds ähnlich sein, trotzdem haben die Russen dafür meinen Respekt dass sie wie immer ihren eigenen Ding durchziehen). Frankreichs Rafale will nichmal Frankreich selbst (muss aber schon nehmen), vielleicht klappts mit Singapur als erstes Exportland. Und bei Swedens Gripen siehts mit insgesammt ca. 60 Stück (Export) ein wenig besser aber auch nicht besonders gut aus. (Es hat übrigens schon 5 Gripen-Abstürze gegeben)
Ich hoffe das GB und Italien nur ins JSF Programm eingestiegen sind weil sie einen Harrier Nachfolger brauchen und sich nicht manipulieren lassen die Trance 3 der EF fallen zu lassen denn nur wenn der EF Trance 3 erreicht bedeutet das den Erfolg. Leider versucht Lockheed Marin eben genau das aufzuhalten.
Hoffentlch gelingt es denen nicht, weil das Erfolg des EF Programms ist für Europa und für weitere gemeinsamme Projekte enorm wichtig. Gerade die Armys sollten Unabhängigkeit respektieren.

@Waltor,
ich stimme Dir zwar zu, dass man zu keinem 100%igen Ergebnis kommen kann, auf Grund vieler fehlender Daten, denoch ist es möglich durch eine umfassende Analyse die wahrscheinliche Richtung vorzugeben und zu einem Ergebnis zu kommen, welches der Realität nahe kommt.

Berücksichtigt man alle verfügbaren Informationen kommt man zu dem Schluß, dass die F-22 dem Eurofighter im Luftkampf außerhalb der Sichtweite definitiv überlegen ist. Überlegene Flugleistungen, Stealth und das AN/APG-77 Radar sind dabei die maßgeblichen Faktoren. Der Eurofighter hat zwar auch seine Vorzüge, diese vermögen es aber nicht die Überlegenheit der F-22 in diesem Bereich zu brechen. Vom besten Flugzeug kann man im Generellen eh nicht sprechen, da es immer darauf ankommt was man vergleicht.

Dass die F-22 kein Exportschlager ist hat in erster Linie damit zu tun, dass die Amerikaner bis heute nicht bereit sind das Flugzeug an jemanden zu verkaufen. Nicht mal an die engsten Verbündeten!

Frankreich will die Rafale sehr wohl, frag mich wie Du auf die Idee kommst, dass dies nicht der Fall sei. Singapur hat sich übrigens schon 2005 für die F-15SG entschieden und somit gegen die Rafale. Es gibt aber nach wie vor genügend potenzielle Kunden. Man muss eben abwarten was da noch kommt.

Die F-35 (JSF) wird von den Italienern als Tornado/AMX und Harrier Ersatz beschafft, nicht als EF Ersatz. Sollte es zu Kürzungen beim EF kommen hat dies in erster Linie finanzielle Gründe. Die Briten wollen mit der F-35 vor allem den Harrier ersetzen.

@Scorpion82

genau das habe ich aber gemeint. Es gibt genausoviel Gegenargumente zu EF vs F-22. Laut den Vergleichs-Simulationen wird das was du meinst bestätigt. hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm</a><!-- m --> Die Tabelle unten bei Einsatzleistung finde ich schon interessant. Trotzdem kann die Realtät oft anders aussehen wie die Simulation.
Wie kommst du darauf dass die Franzosen den Rafale wollen, dass sie den nehmen ist klar sonst währs ja ne Schande. Ich habe aber min. 3 offizielle Seiten gefunden wo es stand dass die Franzosen ihn am liebsten nicht mehr nehmen würden.
Hoffentlich hast du Recht was die F-35 angeht und dass es mit dem EF Programm wie geplant ins Tranche 3 weitergeht. Dass Lockheed Martin den Tranche 3 verhindern möchte ist kein Fake. Ein Lockheed Manager hat gesagt "Read my lips, there will be no tranche 3" dabei ging es um den Exportkunden Östereich.
Ach so noch kurz zu der F-22: die Armys wollten ihn schon Exportieren aber natürlich nicht in der US Version. Einige taktisch wichtige Elemente währen sicherlich entfernt worden.

Waltor schrieb:@Scorpion82

genau das habe ich aber gemeint. Es gibt genausoviel Gegenargumente zu EF vs F-22. Laut den Vergleichs-Simulationen wird das was du meinst bestätigt. hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm</a><!-- m --> Die Tabelle unten bei Einsatzleistung finde ich schon interessant. Trotzdem kann die Realtät oft anders aussehen wie die Simulation.

Es gibt eine Reihe von Faktoren die wichtig sind und einige können in Simulationen mangels akkurater Daten nur durch Vermutungen ersetzt werden. Das Ergebnis wird niemals 100%ig sein, aber es kann durchaus einen Hinweis geben. Wenn man sich mit den Faktoren etc. auskennt kann man durchaus eine Aussage machen, welche die Realität sicherlich nicht völlig reflektiert, aber zumindest nah rankommen kann.

Zitat:Wie kommst du darauf dass die Franzosen den Rafale wollen, dass sie den nehmen ist klar sonst währs ja ne Schande. Ich habe aber min. 3 offizielle Seiten gefunden wo es stand dass die Franzosen ihn am liebsten nicht mehr nehmen würden.

Die französischen Streitkräfte scheinen im gesamten recht zufrieden zu sein und dass sie die Rafale nicht wollen wäre mir neu. Da Du ja auf offizielle Seiten verweist, wäre es interessant wenn Du Links dazu geben könntest.

Zitat:Hoffentlich hast du Recht was die F-35 angeht und dass es mit dem EF Programm wie geplant ins Tranche 3 weitergeht. Dass Lockheed Martin den Tranche 3 verhindern möchte ist kein Fake. Ein Lockheed Manager hat gesagt "Read my lips, there will be no tranche 3" dabei ging es um den Exportkunden Östereich.

Diese Aussage wurde in erster Linie getätigt um vor den Österreichern das Potenzial des EF in Frage zu stellen. Es ist nichts Neues, dass einige der Partnernationen schon aus Kostengründen über eine Reduzierung nachdenken. Dass die Amis es natürlich gerne sehen würden, wenn T3 nicht kommt ist klar, aber ich denke daran werden die nicht viel rütteln können.

Zitat:Ach so noch kurz zu der F-22: die Armys wollten ihn schon Exportieren aber natürlich nicht in der US Version. Einige taktisch wichtige Elemente währen sicherlich entfernt worden.

Vor allem Lockheed Martin würde die F-22 gern exportieren, für die USAF könnte das Kostenvorteile haben und daher sind sie auch eher dafür, allerdings sagt der US Kongress nein.

Ich habe nochmal ein wenig nachrecherchiert über unsere Diskusionspunkte:
~EF vs F-22~ In der "Theorie" scheint der Raptor dem Typhoon überlegen zu sein.
~Frankreich zu Rafale~ Einen Link habe ich gefunden wo´s steht "Selbst Frankreich kauft nur schleppend den Mirage-Nachfolger" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news03/1201_jsf-gap/index.html">http://www.airpower.at/news03/1201_jsf-gap/index.html</a><!-- m --> , die anderen finde ich schon noch. Wobei ich mich vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt habe: Frankreich geht mit der Stückzahl anscheinend aus finalziellen Grüden zurück. Der Punkt ist aber: Die Rafale kostet ca. nur 60% von dem was ein EF kostet. Wieso ist das für Frankreich dann ein "Kosten" Problemm und warum ziehen Exportländer trotz "geringem Preis" ein älteren Jäger (z.B. modernisierte F-15) dem Rafale vor? Wir haben uns auf diese "theoretische Simulationstabelle" bozogen zufor beim EF vs F-22. In der könnte auch die Erklärung sein wieso die Rafale (trotz geringerem Preis zu EF) nicht gekfauft wird. (Ich schätze da bist du wieder anderer Meinung)
~F-22 Export~ Also in diesem Punkt gebe ich dir absolut Recht (meine Infos waren anscheinend veraltet). Die Armys geben den nicht her: Text aus einem Pressekonferenz vom 14.08.2007: „Der US-Kongress verbietet den F22-Export nicht nur in Bezug auf Japan, sondern auch auf Großbritannien, Australien, NATO-Mitgliedstaaten und alle andere Staaten. Es gibt doch auch andere leistungsfähige Maschinen wie F35 oder F18. Wir möchten, dass Japan nach gründlichen Überlegungen eine gute Entscheidung trifft"
Es ist aber zugegeben schon Clever was die Armys machen. Einen Top Luftüberlegenheits-Jäger bauen und es nicht aus der Hand geben, dann aus der Entwicklung abgeleitet ein günstigeres Mehrzweckkampfflugzeug für den Export bauen um doch noch ein Geschäft daraus zu machen. (Würd ich aber gnauso machen)

Zitat:die anderen finde ich schon noch. Wobei ich mich vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt habe: Frankreich geht mit der Stückzahl anscheinend aus finalziellen Grüden zurück. Der Punkt ist aber: Die Rafale kostet ca. nur 60% von dem was ein EF kostet. Wieso ist das für Frankreich dann ein "Kosten" Problemm und warum ziehen Exportländer trotz "geringem Preis" ein älteren Jäger (z.B. modernisierte F-15) dem Rafale vor?

Du hast dich nicht "ein wenig falsch", sondern komplett falsch ausgedrückt, denn du hast suggeriert, dass die Leistung der Rafale, nicht der Preis, das ausschlaggebende Argument für die Franzosen ist, jene nicht schneller zu beschaffen. Wo es da in der Realität ernste Defizite geben soll, hast du leider bisher nicht näher beschrieben.

Was den Preis der Rafale angeht, wo kommst du auf 60 % des EF-Preises? Welche Kosten sind in diesem Preis dann genau enthalten. Du hast nicht zufällig die R&D-Kosten einfach wegfallen lassen? Die sind nämlich in den Angeboten, die Dassault interessierten Staaten macht, logischerweise nicht enthalten, die französische Regierung hat diese Kosten (und sonstige Subventionierung Dassaults als strategischer Ressource des französischen Staates) aber sehr wohl zu tragen. Daraus und aus dem Umstand, dass Frankreich keinen weiteren Staat als Mitentwickler und finanziellen Unterstützer im Boot hat, lässt sich m.E. hervorragend erklären, warum die Rafale nur so schleppend eingeführt wird. Es liegt ganz simpel am Geld.

Zitat:Wir haben uns auf diese "theoretische Simulationstabelle" bozogen zufor beim EF vs F-22.

...und schon vor geraumer Zeit festgestellt, dass diese Tabelle heute im wesentlichen nutz- und aussagelos ist. Es ist nicht nachzuvollziehen, wie diese Zahlen nun genau zustandegekommen sind und den Erstellern fehlten aus Zeit-/Entwicklungs- wie aus Sicherheitsgründen offenbar gewisse Informationen. Am Ende des Tages gilt daher für diese Tabelle das gleiche wie für die meisten Statistiken.

Zitat:dann aus der Entwicklung abgeleitet ein günstigeres Mehrzweckkampfflugzeug für den Export bauen um doch noch ein Geschäft daraus zu machen.

Der JSF ist kein Flugzeug allein für den Export, sondern explizit für den Bedarf der US-Streitkräfte gedacht. Und die Hauptaufgabe ist Strike, was die Mehrrollenfähigkeit relativiert. Die Exportregelungen sind nicht mehr als ein Nebengeschäft, natürlich in der Hoffnung, auf dem Markt für Flugzeuge auch zukünftig ein Rolle zu spielen. Der Kerngedanke ist dessen ungeachtet ganz vorwiegend, die eigene Luftflotte zu modernisieren. Die ganzen F-15, F-16 und F/A-18 kann man nämlich schlicht nicht mit einem Flugzeug im Preisrahmen der F-22 ersetzen. Und selbst der JSF wird das quantitativ vielleicht nicht schaffen.

@Turin

Wie es mir in auch anderen Threads aufgefallen ist, bist du ein Besserwisser der meint jeden Beitrag korrigieren zu müssen und denkst dass deine Ansichten die nackte Realität darstellen.
Ich habe nichts suggeriert mit "Frankreichs Rafale will nichmal Frankreich selbst" und mit der F-35 war es bezogen auf das Thema "F-22 Export", ich weiß dass ca. 2/3 der Flugzeuge die USA selbst erhält.
Wocher ich den Preis (Rafale) habe? Na woher schon, aus dem internet. (Dass die nicht immer stimmen weiß ich auch) Die Seite war aber recht aktuel und es war die Rede von Fly-away-Preis.
Zu der Tabelle: wir hatten zuvor schon das Thema dass sie nicht unbedingt der Realität entspricht. (wenn dus mitvervolgt hast). Und es gibt schon gewisse Angaben darüber wie diese Ergebnisse zusammenkommen.

"Anhand von computergestützten Echtzeit "man-in-the-loop" Simulationen wurden die Leistungen verschiedener Kampfflugzeuge im Luftkampf außerhalb der Sichtweite(BVR) erhoben. Grundlage der Simulation waren Daten wie Flugleistungen - Geschwindigkeit, Steigleistung, Wendigkeit - ; Radarleistungen wie Reichweite und Mehrfachzielerfassbarkeit; Anzahl, Trefferwahrscheinlichkeit und Reichweiten der Raketen; Stealtheigenschaften sowie die Qualität der elektronischen Abwehrmaßnahmen der Flugzeuge. Damit wurden Luftkampfszenarien beginnend von zwei-gegen-zwei bis rauf zu acht-gegen-acht sowie Luftkämpfe in numerischer Unterlegenheit bis vier-gegen-zwölf simuliert durchgeführt.
Diese Simulationen liefen unter Berücksichtigung der eigenen Kapazitäten der Flugzeuge, mit Piloten gleicher Fähigkeiten und ohne Berücksichtigung sonstiger Eigenschaften wie z.B. schnellen turn-around-Zeiten und somit höherer Verfügbarkeit."

Zitat:Wie es mir in auch anderen Threads aufgefallen ist, bist du ein Besserwisser der meint jeden Beitrag korrigieren zu müssen und denkst dass deine Ansichten die nackte Realität darstellen.

Solche Kommentare kommen üblicherweise von Leuten, die alte Diskussionen aufwärmen und meinen, mit ihrer Weisheit bereichern zu müssen und dann "Informationen" rausrotzen, die gewöhnlich noch nicht mal ansatzweise einer objektiven Prüfung standhalten. Du reihst dich da gut ein:

Zitat:Ich habe nichts suggeriert mit "Frankreichs Rafale will nichmal Frankreich selbst"

Zitat:Wie kommst du darauf dass die Franzosen den Rafale wollen, dass sie den nehmen ist klar sonst währs ja ne Schande. Ich habe aber min. 3 offizielle Seiten gefunden wo es stand dass die Franzosen ihn am liebsten nicht mehr nehmen würden.

Scorpion hat interessanterweise deine Suggerierung genauso aufgefasst. Dann konntest du von deinen ominösen Links für diese Behauptung zufälligerweise keinen wiederfinden, der das belegt- "schleppend kaufen" ist nicht "nicht wollen" und die Gründe dafür habe ich einleuchten dargestellt, während dir das ganze nur einen spöttischen Kommentar ohne Substanz wert war.

Zitat:Na woher schon, aus dem internet. (Dass die nicht immer stimmen weiß ich auch). Die Seite war aber recht aktuel und es war die Rede von Fly-away-Preis.

Also meist stimmen Internetseiten nicht, aber wenn sie "aktuell" sind und von Fly-away-Preisen reden, stimmen sie doch? Dass Fly-away-Preis nicht Fly-away-Preis ist und Entwicklungskosten umgeschlagen werden können, habe ich bereits gesagt. Beim EF-Preis für Deutschland beispielsweise ist genau das der Fall. Ansonsten gibt es auch noch so etwas wie Subventionierung bei Auslandspreisen und Offset-Geschäfte. Alles schon mal gehört? Was wird jetzt aus deiner tollen Preisvergleichs-Aktion?!

Spar dir solche Kommentare wie "Besserwisser" lieber gleich und greif dir mal an die eigene Nase.

Zitat:Und es gibt schon gewisse Angaben darüber wie diese Ergebnisse zusammenkommen.

Diese Angaben sind mir bekannt, sie stellen aber nur die Spitze eines Eisberges dar und deswegen und aufgrund des Erstellers dieser Statistik bleibt das ganze nicht mehr als eine nette Tabelle ohne Stichhaltigkeit.

Zitat:während dir das ganze nur einen spöttischen Kommentar ohne Substanz wert war

Das war nicht spöttisch gemeint sondern eine Feststellung. Ich habe auf dem Gebiet mit sicherheit keine Weisheit und deine arrogante (ich habe die Welt erfunden) Art kannst du dir sparen.
Diese Diskusionen gibt es zwar schon lange aber sie finden nach wie vor statt (ich will da nichts aufwärmen)
Bleiben wir aber bei der Sache: Mir sind sowohl deine wie auch die Gegenargumente der anderen wichtig und ich lasse mich auch gerne korrigieren. Da ich meine Informationen vorwiegend aus dem Internet beziehe können einige sicherlich falsch, unvollständig oder teilweise veraltet sein, jedoch keine "ominösen Links". Woher beziehst du deine Informationen? fügst du immer den entsprechenden Link oder Beweis ein?

Den Rafale Preis fand ich unter anderem hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch/?p=256">http://www.offiziere.ch/?p=256</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale">http://de.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale</a><!-- m -->

Zitat:Ich habe auf dem Gebiet mit sicherheit keine Weisheit und deine arrogante (ich habe die Welt erfunden) Art kannst du dir sparen.

Sorry, aber bei sowas (ist ja nicht das erste Mal, dass ich das höre) kann ich nur noch den Kopf schütteln. Ich entschuldige mich nicht dafür, dass ich objektiv und mit seriösen Quellen argumentiere, während du dir dein Weltbild aus den Fingern saugst und dich dann auch noch auf den Fuß getreten fühlst, wenn jemand solche Aussagen nicht mit der erwarteten, aber kaum angemessenen Ernsthaftigkeit beurteilt. Ich soll ein Besserwisser sein? Offenbar weiß ich gewisse Dinge besser als du, warum soll das mein Problem sein? Mag sein, dass mein Geduldsfaden nicht so lang ist wie der etwa von Scorpion (Anerkennung dafür), aber warum denn auch. Es gibt für alles Grenzen. Wir sind hier nicht im Kindergarten oder "Meins ist größer als deins"-Forum, sondern hier im Forum wird halt erwartet, dass man auch etwas zu sagen hat und nicht um des Redens redet. Es gibt andere User in diesem Forum, die ich u.a. für ihr Wissen sehr respektiere und die leider kaum noch hier diskutieren, einfach weil sie die immer gleichen Reden neuer User, die sich so aufführen, einfach leid sind.

Zitat:Diese Diskusionen gibt es zwar schon lange aber sie finden nach wie vor statt (ich will da nichts aufwärmen)

Sie findet nach wie vor statt, weil sich die Leute nach wie vor die gleichen substanzlosen "Argumente" um die Ohren schlagen. Glaubst du vielleicht, Luftwaffenangehörige führen im professionellen Umgang auch solche Gespräche: "Der EF ist viel besser, die Rafale ist totaler Mist, die F-22 ist unbezahlbar, weil.... etc". Tut mir leid, aber der Maßstab sollte Objektivität sein und die so fachlich wie möglich. Und wenn man keine bodenständige Information vorzuweisen hat, dann tuts mir leid, aber dann kann man auch einfach mal die Klappe halten und lesen, was jemand anders wirklich zu sagen hat. Bei dir hat es leider an den Aussagen bisher nur gemangelt. Hättest du mal ernsthaft hier im Forum gelesen und dich dabei nicht nur über meine angeblich so besserwisserische Art ereifert, dann hättest du dir nämlich den ganzen Ausgangskommentar im Ansatz schon sparen können, weil redundant, veraltet, nicht begründbar etc. pp. Und das sage ich jetzt auf das Risiko, dass mir vorgeworfen wird, neue Forenuser zu verschrecken. Aber ein Mindestmaß an Mitdenken ist doch von erwachsenen Menschen nicht zuviel verlangt, oder?

Zitat: jedoch keine "ominösen Links".

Ein Wikipedia-Link ohne dortige Quellenangabe ist für dich nicht ominös?!

Dein anderer Link ist beinahe noch "besser":

Zitat:Den Rafale Preis fand ich unter anderem hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch/?p=256">http://www.offiziere.ch/?p=256</a><!-- m -->

Was enthält der dort genannte Preis? Woher hat der Ersteller der Seite (denn die Seite ist eine reine Hobby-Seite) den Preis?! Schon wenn ich weiter runtersrolle, lese ich da für den Eurofighter einen Preis von 100 Mio. Euro. Sollte einem doch zu denken geben, oder?! Welcher Preis ist nun Gesamtsystempreis, welcher ist Fly-away, welcher enthält R&D-Kosten, welcher nicht?! Kommt man darauf nur als Besserwisser, der die Welt erfunden hat?

Zitat:Woher beziehst du deine Informationen?

Entweder von einer offiziellen Seite oder von einer Seite, die nachvollziehbar ihre Quellenangaben vorlegen kann. So simpel ist das. Das kann übrigens sogar Wikipedia sein, auch dort ist es möglich, objektiv und mit Quellenangaben zu informieren. Nur leider tun das ungefähr 80 % der Verfasser dort nicht, und die einfache Antwort ist wieder "weil sie lieber reden als zu informieren". Wikipedia-Artikel ohne Quellenangaben sind daher für den informationstechnisch eh sensitiven Bereich der Rüstungstechnologie nichts als besserer Spam, Freizeitlektüre, die zum sachlichen Argumentieren untauglich ist.

Und wenn du hier schon aufmerksam mitgelesen hättest, dann wären dir meine üblichen Quellen aufgefallen. Eine Auswahl:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/">http://www.defenseindustrydaily.com/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/">http://www.defencetalk.com/news/publish/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.25830462.1178562100.X13zZH8AAAEAAFCja-AAAAAN&modele=jdc_34">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/Home/Default.aspx">http://www.flightglobal.com/Home/Default.aspx</a><!-- m -->

Allen diesen Quellen ist gemein, dass sie ihre Informationen angemessen zitieren und somit nachvollziehbar machen.

Zitat:fügst du immer den entsprechenden Link oder Beweis ein?

Wenn ich sie nicht auf Anhieb einfüge, dann auf die erste Nachfrage. Und dann waren diese Informationen gewöhnlich auch sofort nachvollziehbar. Und wenn nicht, dann habe ich draus gelernt, ohne mich zu beschweren, dass sich jemand anders als Besserwisser oder arrogant aufführt.

Usere Diskusion hat sich lansam zu einer Debatte entwickelt, villeicht erfüllt sie aber einen informativen Zweck für neu hinzukommende User.

Zitat:während du dir dein Weltbild aus den Fingern saugst

Die Anmaßung so einen Kommentar über jemanden, deren Person, Vergangenheit und Lebenserfahrung du überhaupt nicht kennst sollte glaube ich jegliche Diskusion über die Bemerkung "Wir sind hier nicht im Kindergarten" erübrigen.

Zitat:angemessenen Ernsthaftigkeit

Ich bezweifle dass meine Ernsthaftigkeit zum Thema in Frage steht, eher liegts an Mangel zu diesem Thema bezogene (seriöse) Informationsquellen und an der Übersicht über Diskusionen die hier schon stattfanden. Das kann dann natürlich auch zu deren Redondanz führen.

Zitat:Offenbar weiß ich gewisse Dinge besser als du

Ist das denn nicht normal? "einige du, andere ich" jeder hat doch unterschiedliche Stärken und Schwächen.

Zitat:der Maßstab sollte Objektivität sein

Ich kann dir deine Ungeduld einerseits nicht mal übel nehmen. "Ich fasse mal an die eigene Nase" und muss dabei zugeben dass ein gewisser Anteil an Begeisterung an dem EF meine Objektivität beeinflusste (soweit ich weiß fügte ich meistens aber: "ich meine" und "ich glaube" dazu).

Zitat:Und wenn man keine bodenständige Information vorzuweisen hat

Zitat:hier im Forum wird halt erwartet, dass man auch etwas zu sagen hat und nicht um des Redens redet

Definition Forum: "ein realer oder virtueller Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können" ebenso "ein Platz zum Austausch und Archivierung von Gedanken und Erfahrungen"

Ich glaube wir sollten unsere Debatte langsam wirklich beenden und damit nicht unnötig diesen Thread füllen. Ich werde versuchen meine Informationsquellen gründlicher zu prüfen, auch nach wie vor ist mir deine Meinung und Gegenargument (wie auch die der anderen) wichtig und bei allem Respekt deiner zahlreichen Beiträgen und Erfahrungen hier gegenüber "bitte ein wenig mehr Toleranz!" (auch allen anderen Neuzugängen gegenüber)

Waltor schrieb:Ich habe nochmal ein wenig nachrecherchiert über unsere Diskusionspunkte:
~EF vs F-22~ In der "Theorie" scheint der Raptor dem Typhoon überlegen zu sein.

Nun bei Betrachtung der verfügbaren Informationen und Fakten, kann man es als sehr wahrscheinlich erachten, dass die F-22 dem Eurofighter im Bereich BVR-Luftkampf überlegen ist. Wenn man sich mit der Materie auskennt, weiß man worauf es ankommt und dann gilt es nur noch die bekannten Informationen/Daten darin zu inkludieren. Dass es Lücken gibt und die Ergebnisse mit Sicherheit nicht 100% genau sind ist klar.

Zitat:~Frankreich zu Rafale~ Einen Link habe ich gefunden wo´s steht "Selbst Frankreich kauft nur schleppend den Mirage-Nachfolger" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news03/1201_jsf-gap/index.html">http://www.airpower.at/news03/1201_jsf-gap/index.html</a><!-- m --> , die anderen finde ich schon noch. Wobei ich mich vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt habe: Frankreich geht mit der Stückzahl anscheinend aus finalziellen Grüden zurück. Der Punkt ist aber: Die Rafale kostet ca. nur 60% von dem was ein EF kostet. Wieso ist das für Frankreich dann ein "Kosten" Problemm und warum ziehen Exportländer trotz "geringem Preis" ein älteren Jäger (z.B. modernisierte F-15) dem Rafale vor? Wir haben uns auf diese "theoretische Simulationstabelle" bozogen zufor beim EF vs F-22. In der könnte auch die Erklärung sein wieso die Rafale (trotz geringerem Preis zu EF) nicht gekfauft wird. (Ich schätze da bist du wieder anderer Meinung)

Frankreich hat offiziell keine Stückzahlreduzierung im Gesamten beschlossen. Es ist lediglich beschlossen auf 8 Maschinen des dritten Bauloses vorerst zu verzichten, um Gelder für die Weiterentwicklung der Sensoren frei zu machen. Die Finanzierung war für Frankreich nie leicht. Immerhin kostet das Rafale Program dem französischen Staat fast 33 mrd €. Der Fly-Away Preis für die Rafale (drittes Baulos Stand 2004) beträgt ca. 54 mio €. Der Eurofighter (Tranche 2 Preisstand 2004) kostet ca. 60 mio €. Wie Turin bereits richtig anmerkte muss man immer berücksichtigen was die angegebenen Kosten beinhalten. Irgendwelche Zahlen aus der Luft zu greifen bringt da herzlich wenig. Ein Fehler der übrigens von vielen gemacht wird.
Airpower.at ist übrigens keine offizielle Seite...

Exporte hängen heut zu Tage von zahlreichen Faktoren ab. Südkoreas Wahl war mit ziemlicher Sicherheit eine politische Entscheidung. Bei Singapur hatte es wohl mit dem zu starken Euro, aber auch mit Überlegungen hinsichtlich der Waffenkompatibilität gegeben.

Es wird darüber auch öfter diskutiert "dass angesichts modernen (Kunzstrecken- und Mittelstrecken-) Luft/Luft-Lenkflugkörper (z.B. AIM-120 AMRAAM, Iris-T, kommender METEOR BVRAAM) sind Flugzeug-Eingenschaften wie z.B. Wendigkeit sekundär da die Treffwahrscheinlichkeit dieser Waffensysteme sehr hoch liegt, und die Chance auf Ausweichen oder Gegenmaßnahmen sehr gering sind, somit auch Dogfights eher zur Vergangenheit gehören". Trotzdem wurde sogar bei der F-22 auf Wendigkeit sehr geachtet und sie wurde auch mit Bordkanone ausgestattet was eigentlich gegen solche Argumente spricht. Habt ihr eine Theorie dazu? (Sorry falls dieses Thema hier schon erwäht wurde, habs nicht gefunden)
Meine zweite Frage zu "Radar und IR gegen Stealth (z.B. Raptor)" halte ich zurück da ich hier dazu eine Diskusion schon mitverfolgt habe, wonach eine wahrscheinliche Prognose wegen Informationsmangel über neuen Radarsysteme unmöglich sei. (Korrigiert mich wenn dies nicht mehr der Fall ist)

Zitat:Trotzdem wurde sogar bei der F-22 auf Wendigkeit sehr geachtet und sie wurde auch mit Bordkanone ausgestattet was eigentlich gegen solche Argumente spricht. Habt ihr eine Theorie dazu? (Sorry falls dieses Thema hier schon erwäht wurde, habs nicht gefunden)

Die kurze Antwort wäre, dass man im Militär die Fähigkeiten der Flugzeuge gegenüber den Flugkörpern scheinbar nicht als so sekundär ansieht. Ich wüsste auch nicht, dass sich ein namhafter Offizieller mal in so einer Form ("Wendigkeit des Flugzeugs uninteressant" o.ä.) geäußert hätte, aber:

Im wesentlichen sind das ja zwei Aspekte, einmal die Verteidigung durch Beweglichkeit gegen sehr manövrierfähige Raketen überhaupt und zweitens die Frage, wie wahrscheinlich Dogfights heute noch sind.

Bezogen auf zweiteres hat die Geschichte schon gezeigt, wie sehr man die Bedeutung von BVR-Kampf überschätzen kann. Damals ging es um die F-4 Phantom, die im Rahmen der allgemeinen BVR- und Raketenbegeisterung keine Bordkanone erhalten hatte, einfach unter dem Eindruck, dass Dogfights angesichts der Steigerungen der Jet- und Raketentechnologie nicht mehr vorkommen und sich Kämpfe nur bei hoher Geschwindigkeit bis in den Überschall abspielen, wo Kanone und Beweglichkeit uninteressant waren. Dann hat man im Krieg (Vietnam) festgestellt, dass man sich ordentlich verkalkuliert hat und eine BK nachgerüstet, da Nahkämpfe und Langsamflug nach wie vor vorkamen und sich sehr schnell aus dem Gefechtsverlauf ergeben konnten. Ich würde sagen, hier dürfte man aus der Vergangenheit gelernt haben. Wobei das auch nicht generell so ist, die Briten zb. haben ihre EF bzgl der Bordkanone "fitted for but not with" bestellt (sofern das noch aktuell ist), da scheint also (unter Spardruck) der Eindruck bestanden zu haben, man brauche so etwas nicht so richtig.

Was die Raketen angeht, so sind die ja in der Tat sehr manövrierfähig geworden und hohe Wendigkeit der Jets dürfte auch als Verteidigung gegen anfliegende AAM weit weniger wirksam sein als vor dreißig oder mehr Jahren. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass auch der Dogfight an sich aus der Mode kommt, ansonsten würde ja auch kein Bedarf für Kurzstrecken-AAM da sein. Wenn man aber erstmal in den Bereich weniger Kilometer kommt, innerhalb dessen Kurzstrecken-AAM wirken, dann ist angesichts der Geschwindigkeiten auch die Waffenreichweite für eine BK nicht mehr fern. Dass man auch Kämpfe auf nächste Distanz erwartet, liegt ja gerade in der Logik von Kurzstrecken-AAM mit Schielwinkel, die über HMD gesteuert werden.
Und dann zählt auch die Beweglichkeit des Jets gegenüber anderen Jets. Vielleicht nicht mehr so sehr wie beim Auskurven zwischen Propellerflugzeugen, und auch eher nicht so, wie das manchmal seitens russischer Jets optisch spektakulär auf Flugshows vorgemacht wird, aber dennoch dürfte es ein Faktor bleiben.

Was nun die BK angeht, na ja, solange sie nicht Platz wegnimmt, der anders genutzt werden kann, kann es kaum schaden, sie dabei zu haben. Die klassische BK-Position ist dergestalt, dass es nicht viel gibt, das an solcher Stelle wichtiger wäre und das zusätzliche Gewicht dürfte als Faktor nicht so kritisch sein. Beim EF zb ist die BK ja auch dergestalt in die Sensorik eingebunden, dass der Computer automatisch die Waffe abfeuert, wenn ein gegnerisches Flugzeug durch die Schußlinie wandert. Insofern also ein tendenziell nützliches Extra, für das der Pilot noch nicht einmal Aufmerksamkeit opfern muss.

@F-22: Zu beachten ist dort auch, dass dieser Jet TVC auch dafür benutzt, die für Signaturreduzierung gemachten Zugeständnisse an die Zelle, die die Wendigkeit einschränken, zu kompensieren.

Zitat:Meine zweite Frage zu "Radar und IR gegen Stealth (z.B. Raptor)" halte ich zurück da ich hier dazu eine Diskusion schon mitverfolgt habe, wonach eine wahrscheinliche Prognose wegen Informationsmangel über neuen Radarsysteme unmöglich sei. (Korrigiert mich wenn dies nicht mehr der Fall ist)

Einmal gibts zu dem Thema ja hier im Forum bereits den Thread zu Stealth als Konzept. Da du ja mit airpower.at vertraut bist, müsstest du überdies ja auch den dortigen Artikel "Stealth - wie lange noch?" kennen, der die bekannte Sachlage m.E. relativ gut zusammenfasst.

Einige Suchergebnisse haben mich zwar öfter mal auf die airpower.at Seite verschlagen, den Artikel "Stealth - wie lange noch?" kannte ich aber noch nicht. Apropos "at" : Auf der Seite derstandard.at (25. Juli 2007) wurde einiges über die Anpassungen (Abschaffungen) an dem EF für Österreich berichtet (unter anderem auch auf einer Skizze dargestellt) <!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?page=showpic&_u=http%3A//images.derStandard.at/20070724/eu.jpg">http://derstandard.at/?page=showpic&_u= ... 724/eu.jpg</a><!-- m -->
Wurde dieses Vorhaben wirklich in dem Rahmen durchgesetzt? Währe dann z.B. der Saab Gripen für Österreich nicht geeigneter gewesen? Oder kamen sie aus einem früheren EF-Vertrag nicht mehr raus?