Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Man hat ihn als Hybrid vermarktet, lediglich behauptet dass es ein Hybrid sei. Die reale Konzeption aber ist die eines taktischen Transporters und als solcher ist er auch gebaut worden.

Er ist vielleicht nach deinem heutigem Verständnis eher ein taktischer Transporter. 2003 ist er explizit als Hybrid konzipiert und bestellt worden.

Zitat:Man hat aber bereits gewaltige Summen dafür ausgegeben und es macht daher keinerlei Sinn dieses Geld abzuschreiben und einfach aufzugeben.

Zweifellos. Es ist allerdings auch nicht viel sinniger weiterzumachen. Es gibt bei dieser Geschichte kein Happy End mehr.

Zitat:Bloß dass eine C-17 dort nicht landen kann, wo der A400M seine 8 Wiesel absetzen kann.

Was keinerlei praxisrelevanz hat, da nicht mal die Amerikaner mit ihren Transportern direkten luftgestützten Angriff spielen.
Bei allen Operationen bei denen Luftlandetruppen durch Transporter mit Fahrzeugen verstärkt wurden erfolgte die Verlegung mit C-17 über eingenommene Schotterpisten. Das der A400M auf noch schlechteren Gelände heil runterkommt (angeblich, würdest du das probieren wollen mit den Kisten?!) interessiert doch nach den Erfahrungen aus Irak und Afghanistan keine Sau. C-17 kann ohne Weiteres alles abdecken was du in diesem Nischensegment realistisch betrachtet mal machen könntest. Alles andere ist unnötig und fürs Quartett.

Zitat:
Die Super Hercules ist aber ebenso ein neues Flugzeug und konzeptionell sehr nahe am A400M dessen Konzept du gerade eben erst als grundfalsch verdammt hast. Nicht mal die Kosten pro Maschine unterscheiden sich wesentlich.

Der praktische Unterschied zwischen Super Hercules und A400M ist genau genommen gering, konzeptionell sogar sehr gering.

Wenn der A400M für dich konzeptionell falsch ist, dann sollte es die Super Hercules ebenso sein.

Tatsächlich hätten mir auch C-130H gereicht, aber das ist ja garnicht vermittelbar wenn man nur auf die Eckdaten schaut.
Mir geht es um den High Low Mix, wir brauchen eine Menge kleine günstiger Transporter und wenige größere. Die C-130J ist das obere sinnvolle Limit des taktischen Transports.

Warum ist der A400M ein Irrweg?
Es ist ein finanzielles Schwarzes Loch. Wir buttern rein ohne Ende und ohne zu Wissen was am Ende bei rauskommt. Es ist höchst zweifelhaft, das Airbus irgendwann einmal den Vogel so liefert wie er versprochen wurde.
Das er obendrein eine Lösung für ein Problem darstellt das nicht existiert, einen denkbar schlechten Kompromiss bildet und wir mit ihm noch immer entscheidende Fähigkeiten vermissen ist dabei nachrangig.

Der entscheidende Punkt sind die Kosten, die Behauptung diese würden sich nicht wesentlich unterscheiden ist ziemlich hanebüchen.
Stand Juli 2013 hat Deutschland schon 3.3 Milliarden Euro in das Projekt investiert. Kosten werden die Maschinen jenseits 150 Mio Euro. Vorsichtig kalkuliert sind wird da im Bereich von über 10 Milliarden Euro, Nachbesserungen, Wartungsverträge und Ersatzteile nicht eingerechnet.
Für dieses Geld hätten wir uns ohne Weiteres eine wunderschöne Flotte aus C-130J und C-17 inklusive Support auf den Hof stellen können.
Im Endeffekt hätte uns eine C-130J wahrscheinlich nicht mal die Hälfte einer A400M gekostet wenn man alles zusammenrechnet.

Zitat:Ich schrieb explizit Dingo 2 lang dessen Dach eine Höhe von 2,80 Meter hat wobei der Laderaum einer
C-130 schlicht und einfach nur 2,74 m hoch ist. Es ist keine Gewichtsfrage, sondern eine der Abmessungen. Ein Dingo 2 lang (und noch einige andere Dingo 2 Versionen) können schlicht und einfach aufgrund ihrer Höhe nicht in eine C-130 einfahren […]

Dingo: Ich weiß nicht woher du diese Zahlen nimmst, aber keine der von der Bundeswehr beschafften Dingo 2 Varianten ist höher als 2.7m. Es mag sein das irgendeine exotische Variante darüber kommt, aber das hat keine praktische Relevanz. Ich finde auch keine Fachquellen die die Luftverlegbarkeit mit der C-130 bestreiten

Fuchs 1A8: Bei den 22,5t handelt es sich sehr wahrscheinlich um das maximale Gefechtsgewicht. In der Praxis wäre hier viel möglich wenn man wollte, ich sehe da kein grundsätzliches Problem. Unabhängig davon würde ich Autobild nicht als verlässliche Quelle bezeichnen.

Allgemein: Das Geschützte Gefechtsfahrzeuge schwerer werden bestreitet niemand. Gleichwohl geschieht das in der Regeln nicht in einer Gewichtskategorie die die Luftverlegbarkeit mit C-130 beeinflusst. Will heißen, an 20t kommen MRAP und Konsorten nicht ran. Insofern leuchtet es mir nicht ein warum das die C-130 plötzlich überholt macht. Weitere Aufwuchsfähigkeiten sind nicht von Nöten.

Was nicht heißt das da nichts mehr geht. Siehe Konzeptentwurf C-130XL

Hinzu kommt das nicht die Leistungsfähigkeit (sowieso praxisferne Quartettvergleiche) das für uns entscheidende Kriterium sein kann sondern eben der Preis.

Zitat:Bisher hatte die Bundeswehr auch nur Transall und keinen eigenen echten strategischen Lufttransport.

Im Gegensatz dazu kann der A400M wenigstens bedingt strategischen Transport leisten und damit echte strategische Transporter deutlich entlasten. Gerade deshalb wäre eine Kombination aus C17 und A400M so besonders leistungsstark und hervorragend, da man dann viel weniger C17 brauchen würde da ein Teil der Arbeit durch den A400M mit abgenommen werden kann

‚Bisher‘ heißt im Hinblick auf die Projektdauer ja auch, dass die Roten Horden noch an der innerdeutschen Grenze standen. Die Notwendigkeit für strategischen Lufttransport kristallisierte sich so erst ab den späten Neunzigern und wurde mit Afghanistan konkret.
Zusätzliche C-17 zu den A400M sprengen das Budget vollkommen. Das ist einfach nur ein unrealistischer Wunschtraum.

Nightwatch:

Dass der A400M von den ausufernden Kosten, der ständigen Verzögerung und den jetzt festgestellten substanziellen Fehlern eine Katastrophe darstellen, da kann ich dir vollauf zustimmen. Das ist aber ja völlig unabhängig von der Frage des Konzeptes. Beispielsweise sind eine C-130XL oder eine An 70 oder eine Kawasaki C-2 konzeptionell auch nichts anderes.

Die entscheidende Frage angesichts dieser Katastrophe ist aber halt schlicht und einfach, ob man den A400M jetzt annulieren sollte oder ob man versuchen sollte ihn mit entsprechendem massiven Druck doch noch so einsatzbereit zu kriegen wie er versprochen wurde.

Ich kann dir auch da zustimmen: es gibt durchaus Gründe die für einen vollständigen Ausstieg aus dem Projekt sprechen.

Aber seien wir realistisch:

Keine von unseren beiden Lösungen wird realisiert werden. Weder ein Ausstieg noch wird meiner Vorstellung gemäß der notwendige Druck gemacht werden.

So wird das ganze also ständig nur schlimmer und schlimmer werden und das Milliardengrab wird ständig größer werden.

Zitat:Im Endeffekt hätte uns eine C-130J wahrscheinlich nicht mal die Hälfte einer A400M gekostet wenn man alles zusammenrechnet.

Nur noch als Anmerkung: eine C-130J kostet auch ca 120 Mio Flyaway (im Vergleich zu 150 Mio für den A400M). Und wenn der A400M deiner Ansicht nach für taktischen Lufttransport überdimensioniert ist und daher deiner Aussage nach ständig halb leer fliegen würde, dann gilt dies genau so für die C-130J oder die C-130XL. Den rein konzeptionell sind diese Flugzeuge nicht anders als ein A400M, also besonders leistungsstarke taktische Transporter.

Zitat:Was keinerlei praxisrelevanz hat, da nicht mal die Amerikaner mit ihren Transportern direkten luftgestützten Angriff spielen.

Es geht mir hier gar nicht um einen luftmechanisierten Angriff (das ist nicht meine Intention), sondern um eine möglichst große Zahl von Flugfeldern auf die man ausweichen kann. Das erhöht die taktische Flexibilität immens, verkürzt die an Land dann im weiteren zurück zu legenden Strecken und bei einem ernsthaften Krieg erhöht es erheblich die Sicherheit und Geschwindigkeit des Nachschubs. In einem solchen Krieg ist zudem der Bedarf an Nachschubgütern wesentlich größer als bei so einem Klein-Klein-Kolonialscharmützel wie in Afghanistan.

Zitat:C-17 kann ohne Weiteres alles abdecken was du in diesem Nischensegment realistisch betrachtet mal machen könntest.

Dein Argument war aber ja, dass bereits der A400M ständig halb leer fliegen würde. Würde das nicht um so mehr für eine Verwendung von C-17 für semitaktische Aufgaben gelten? Nämlich dass sie für solche Unterstützung im taktischen Bereich überdimensioniert ist?

Quintus Fabius schrieb:Die entscheidende Frage angesichts dieser Katastrophe ist aber halt schlicht und einfach, ob man den A400M jetzt annulieren sollte oder ob man versuchen sollte ihn mit entsprechendem massiven Druck doch noch so einsatzbereit zu kriegen wie er versprochen wurde.

Es macht keinen Sinn mehr das Projekt jetzt abzubrechen. Es macht nicht viel mehr Sinn das Projekt fortzuführen. Ziemlich egal was man macht, der Karren steckt im Dreck.

Ich habe mich in diesem Thread schon Anfang 2009 für einen C-130 / C-17 Mix ausgesprochen. Wenn man bloß auf mich gehört hätte wären wir heutzutage beim Lufttransport ganz vorne mit dabei und hätten uns eine Menge Ärger erspart.
Was soll ich mich da noch reinsteigern :lol:

Zitat:Im
Nur noch als Anmerkung: eine C-130J kostet auch ca 120 Mio Flyaway (im Vergleich zu 150 Mio für den A400M). Und wenn der A400M deiner Ansicht nach für taktischen Lufttransport überdimensioniert ist und daher deiner Aussage nach ständig halb leer fliegen würde, dann gilt dies genau so für die C-130J oder die C-130XL. Den rein konzeptionell sind diese Flugzeuge nicht anders als ein A400M, also besonders leistungsstarke taktische Transporter.

Ne die kosten Fly away knapp 70 Mio US-$ bei aktuell minimaler Produktionsrate. Die 120 Mio schließen jede Menge Support und Logistik mit ein. Der A400M kostet uns die 150 Mio ohne Wartungsverträge und kann dabei auch nur halb soviel wie versprochen.

Da die C-130J eine um ein Drittel geringere Zuladung hat als der A400M fliegt sie wesentlich öfter wesentlich ausgelasteter als der A400M. Für die C-130XL gilt das so nicht, aber ich spreche mich ja auch nicht für die Beschaffung aus. Das C-130XL Konzept zeigt uns lediglich, dass die C-130 noch lange nicht am Ende ist und wir da ziemlich risikolos einen Fuß in der Tür gehabt hätten, wenn sie tatsächlich ein dringender Bedarf herauskristallisiert hätte.
Wie erläutert sehe ich diesen Bedarf nicht. Weder aktuell noch in relevanter Zukunft.

Zitat: Es geht mir hier gar nicht um einen luftmechanisierten Angriff (das ist nicht meine Intention), sondern um eine möglichst große Zahl von Flugfeldern auf die man ausweichen kann. Das erhöht die taktische Flexibilität immens, verkürzt die an Land dann im weiteren zurück zu legenden Strecken und bei einem ernsthaften Krieg erhöht es erheblich die Sicherheit und Geschwindigkeit des Nachschubs. In einem solchen Krieg ist zudem der Bedarf an Nachschubgütern wesentlich größer als bei so einem Klein-Klein-Kolonialscharmützel wie in Afghanistan.

Du hast anscheinend eine recht verquere Vorstellung wo welcher Transporter runterkommt und wo nicht. So ziemlich überall wo 'ein Flugfeld' existiert kann die C-17 landen. In Afghanistan wurde das unter Einsatzbedingungen nachgewiesen.
Der Umstand, dass die C-130 und meinetwegen angeblich auch der A400M noch zusätzlich auf einer Handvoll weiterer flachen Ebenen runterkommen kann hat keine praktische Relevanz.
Und vor allem können wir uns es nicht Leisten für solche Nischen Milliarden und Abermilliarden zu verbrennen.

Zitat:Dein Argument war aber ja, dass bereits der A400M ständig halb leer fliegen würde. Würde das nicht um so mehr für eine Verwendung von C-17 für semitaktische Aufgaben gelten? Nämlich dass sie für solche Unterstützung im taktischen Bereich überdimensioniert ist?

Wie oft bräuchten wir bitte C-17 für taktischen Transport weil C-130 nicht ausreichen würde? Wir sprechen hier von extrem geringen Fallzahlen, selbst bei den US Streitkräften.

Nightwatch:

Wenn man sich mal vor Augen führt, dass bereits 1998 die An-70 mehr Leistung hatte als der A400M je haben wird......

Da du von 2009 geschrieben hast: im gleichen Jahr hat Russland beschlossen in die An-70 einzusteigen. Trotzdem waren die Verträge mit Russland erst Ende 2010 wirklich abgeschlossen und selbst Anfang 2010 noch hat Antonov versucht uns die An-70 als Ersatz für den A400M anzubieten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.sputniknews.com/meinungen/20100312/125460307.html">http://de.sputniknews.com/meinungen/201 ... 60307.html</a><!-- m -->

5 Jahre später also ist der A400M immer noch nicht im Ansatz flugtauglich und läuft mit Wasser voll so dass sich die Verbundwerkstoffe vollsaugen und das Flugzeug damit im Endeffekt in kürzester Zeit kaputt geht wenn man es so benutzen würde ...... (ohne Worte)

Zitat:Da die C-130J eine um ein Drittel geringere Zuladung hat als der A400M fliegt sie wesentlich öfter wesentlich ausgelasteter als der A400M.

Rein theoretisch sollte der A400M maximal 37 Tonnen transportieren können. Eine C-130J kann demgegenüber maximal 20 Tonnen transportieren. 17 Tonnen mehr Last sind keineswegs nur ein Drittel.

Darüber hinaus ist der Laderaum rein theoretisch deutlich größer als beim C-130J.



Und was ich lese ich nun: der gelieferte A400M hält die bestellte Höhe im Innenraum nicht ein. Es ist so unglaublich was da geschieht. Man bestellt explizit eine bestimmte Höhe und erhält die mal einfach so nicht.....

Was Airbus da gerade abliefert (wortwörtlich wie übertragen) ist einfach nur noch Verrat. Was ich aus Hass auf Airbus zur Zeit denke, kann ich hier nicht mal hinschreiben, ebenso wenig was ich mit den Verantwortlichen anstellen würde, wenn ich irgend etwas zu sagen hätte.

Zitat:Allgemein: Das Geschützte Gefechtsfahrzeuge schwerer werden bestreitet niemand. Gleichwohl geschieht das in der Regeln nicht in einer Gewichtskategorie die die Luftverlegbarkeit mit C-130 beeinflusst. Will heißen, an 20t kommen MRAP und Konsorten nicht ran. Insofern leuchtet es mir nicht ein warum das die C-130 plötzlich überholt macht. Weitere Aufwuchsfähigkeiten sind nicht von Nöten.

Bei MRAP usw ist nicht das Gewicht das Problem, sondern die Abmessungen. Und egal was so geschrieben wird: bereits der Dingo 2 lang (2,80m Dachhöhe ohne Aufbauten) passt von der Höhe her nicht in eine C-130J (2,74m Innenraumhöhe). Knapp aber trotzdem.

Und das gilt für viele MRAP oder vergleichbare Fahrzeuge. Die nehmen fortwährend in der Höhe zu, dazu kommen noch Waffenstationen, evtl. Hardkill oder sonstige Aufbauten. Ein Mastiff 3 (MRAP) ist beispielsweise auch vom Gewicht her nicht zu schwer für eine C-130J, aber er ist ebenso bereits zu hoch.

Natürlich könnte man die auch mit C-17 transportieren, aber sie dann eben nicht taktisch per Luft weitertransportieren. Und wesentlich halte ich das für den Transport von Pioniermaschinen um damit die Landebahnen vor Ort ausbauen zu können und in Bezug auf Ausweichkapazitäten sollte man in einem ernsthaften Krieg die geplanten Landefelder nicht anfliegen können sowie eine deutliche Erhöhung der Anzahl der Landemöglichkeiten und damit eine Verkürzung der über Land zurückzulegenden Wege und damit eine Verkürzung und Beschleunigung der Logistikketten welche die C-130J so nicht leisten kann.

Das soll aber jetzt nicht als Argument für den A400M verstanden werden, sondern nur für größere leistungsfähigere taktische Transporter. Der An-70 wäre zweifelsohne die Optimalllösung gewesen zumal Volker Rühe ihn bereits 1997 wollte.

Zitat:Wie oft bräuchten wir bitte C-17 für taktischen Transport weil C-130 nicht ausreichen würde? Wir sprechen hier von extrem geringen Fallzahlen, selbst bei den US Streitkräften.

Die US Streitkräfte selbst sehen das anscheinend anders, sonst würden sie nicht solches Interesse an einer C-130XL oder der C-17B haben und so oft mit C-17 mit sehr geringer Fracht auf Landebahnen aufkreuzen auf denen selbst eine C-17 eigentlich nichts zu suchen hat. Das nenne ich mal unökonomisch.

Zitat:The USAF has acknowledged it may need an aircraft with more payload capacity than the C-130 after 2015.

Man hätte spätestens 2009 aussteigen, mit den Verrätern abrechnen und An beauftragen sollen für uns die An-70 bereit zu stellen.

@QF:

Zitat:Was Airbus da gerade abliefert (wortwörtlich wie übertragen) ist einfach nur noch Verrat. Was ich aus Hass auf Airbus zur Zeit denke, kann ich hier nicht mal hinschreiben, ebenso wenig was ich mit den Verantwortlichen anstellen würde, wenn ich irgend etwas zu sagen hätte.

Was ich da nicht so ganz verstehe ist die Tatsache, dass die Vertragslage es ganz klar hergibt den Vertrag sofort aufzukündigen!!! Und das schon seit Jahren!!!! Wenn vDL Schneit hätte, würde sie und Söder da einen feinen chirurgischen cut durchführen und sich von LM und Boing, sowie AN Angebote reinholen. Dann die Dinger hier in Deutschland in Lizenz bauen lassen und direkt in einem Atemzug den Franzosen die kalte Schulter zeigen.
Die Franzosen hatten auch schon derbe Probleme mit dem Ding. Und das im Einsatz mit nagelneuen Maschinen!!! In Mali gleich mal ein Triebwerksschaden, so das man erst einmal Startverfahren mit nur drei Triebwerken durchgehen musste. Die Reparatur stellte sich dort als zu kompliziert heraus!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.air-cosmos.com/2015/01/15/28017-a400m-atlas-convoyage-inedit-sur-3-moteurs">http://www.air-cosmos.com/2015/01/15/28 ... -3-moteurs</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/airbus-erster-a400m-hat-161-maengel/11294348.html">http://www.wiwo.de/unternehmen/industri ... 94348.html</a><!-- m -->

Dazu vDL schon letztes Jahr:

Zitat:Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) will das nicht hinnehmen. A400M-Maschinen mit „Minderleistungen“ sollen daher nur dann abgenommen werden, wenn Airbus die Kosten zur Beseitigung der Mängel übernimmt. Das geht aus einer auf den 1. September 2014 datierten Antwort des Verteidigungs-Staatssekretärs, Markus Grübel (CDU), auf eine schriftliche Frage des Haushalts- und Verteidigungsexperten der Grünen-Bundestagsfraktion, Tobias Lindner, hervor.

„Die Abnahme der Flugzeuge mit Minderleistungen (…) wird nur erfolgen, sofern angemessene Kompensationsleistungen in Verbindung mit einem für den Bund kostenfreien Nachrüstungsprogramm zur Erreichung der geforderten Fähigkeiten für die operative Nutzung vereinbart werden können“, heißt es in dem Schreiben, das dem Handelsblatt (Online-Ausgabe) vorliegt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/flugzeuge-mit-minderleistungen-von-der-leyen-droht-airbus-wegen-a400m/10762188.html">http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 62188.html</a><!-- m -->

Und das Beste hier: is ready for serial production

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/36752/an-70-passes-ukraine-state-tests">http://www.janes.com/article/36752/an-7 ... tate-tests</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/36752/an-70-passes-ukraine-state-tests">http://www.janes.com/article/36752/an-7 ... tate-tests</a><!-- m -->

Sofort A400M kündigen, zur Hölle mit Airbus!!! Sofort An-70 einkaufen, womit man zugleich der Ukraine auch noch etwas unter die Arme greift. Die An-70 wäre da angesichts der Ukraine-Krise sogar diplomatisch/außenpolitisch interessant und könnte sogar die ukrainisch-russische Annäherung erleichtern.

Zitat:Was ich da nicht so ganz verstehe ist die Tatsache, dass die Vertragslage es ganz klar hergibt den Vertrag sofort aufzukündigen!!! Und das schon seit Jahren!!!! Wenn vDL Schneit hätte,

So wie sich die Sache seit Jahren darstellt (auch und insbesondere mit dem Vorgänger von vDL) hat Airbus so viel Einfluss auf die politischen Entscheidungen und insbesondere auf das Verteidigungsministerium dass im Endeffekt hier ein Privatunternehmen das zum Grosteil auch noch als Ausländisch zu verorten ist die Deutsche Sicherheitspolitik diktiert. Das ganze ist in einer rechtlich einwandfreien Weise eigentlich so nicht möglich und den Umkehrschluss kann jeder selbst ziehen.

Nach Bild am Sonntag nun auch Wasser in der Maschine!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/02/dauerthema-a400m-neues-von-werbung-bordtoilette/">http://augengeradeaus.net/2015/02/dauer ... dtoilette/</a><!-- m -->

:mrgreen:

Optional:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/more-a400m-delivery-delays-expected-2015">http://aviationweek.com/defense/more-a4 ... ected-2015</a><!-- m -->

@Quintus,

Sorry das ich so lagen nicht geantwortet habe und nun haben sich auch noch die Ereignisse überschlagen sprich Wasser in der A400M und zig andere einfach nur irrsinnige Mängel. Aber zu dem taktischen Lufttransport Fähigkeiten bzw. zur der Frage ob die A400M auf ein CBR4 laden bzw. von dort aus operieren kann oder nicht. Denn eben dieses scheint keinesfalls so sicher zu sein (vorweg gesagt ich bin da kein Experte was dem Lufttransport angeht) doch habe ich etwas recherchiert und konnte die besagte Fähigkeit nicht im Lastenheft Der A400M finden.Wohl aber bin ich dafür auf Probleme hinsichtlich der Fähigkeiten der A400M gestoßen auch nur auf einen CBR6 Flugfeld zu landen. Und wenn der A400M schon kaum auf einen CBR6 Flugfeld (und das ohne Nutzlast) zu laden vermag und dieses Flugfeld dabei auch noch massiv in Mitleidenschaft zieht so ist wohl auch kaum damit zu rechnen das eine Landung auf ein CBR4 Flugfeld möglich wäre (da unlogisch).


Auch stellt sich bei mir Frage des realen Wertes einer solchen Fähigkeit in einen Krieg und dies egal ob es um CBR6 oder CBR4 geht. Denn die A400M wird in schlimmsten Fahle irgendwann mahl in Mali bei dem Franzosen zu Einsatz kommen. Aber ansonsten dürfte sie hauptsächlich in Europa eingesetzt werden wo eben nirgends eine Mangel an Flugplätzen weit über CBR6 bzw. CBR8 existiert und hier würde die C17 wie auch die C130J einfach viel mehr Sinn machen.


Denn während sich die C17 bereits als ein leistungsfähiger Strategischer Transporter mit bedruckenden Taktischen Fähigkeiten erwiesen hat, der Notfalls auch einen voll Bewaffneten Kampfpanzer auf eine 1000Meter Piste zu landen vermag, oder mit 20 Tonnen auf einer nur 450 Meter langen Bahn wie z.b auf einer Autobahn oder Schnellstraße. So wird der A400M in besten Falle eben nur ein sehr teurer wie überdimensionierter Taktischer Transporter mit nur beschränkten bzw. eher theoretischen Strategischen Fähigkeiten sein.

Sprich für die 70% aller Missionen (taktischer Lufttransport) überdimensioniert und für die restlichen 30% (Strategischer Lufttransport) immer noch viel zu leistungsschwach! Daher bin ich ein großer Befürworter einer 100% Lösung aus C17 und C130J die für mich einfach weit mehr Sinn macht als dieser Zwitter (A400M). Denn mit der C17 hätte man in Europa auch endlich auch die Fähigkeit zum Strategischen Lufttransport und das bis im hintersten Winkel der Erde. Und mit der C130J einen billigen, Robusten wie auch einfach zu wartenden und in zig Kriegen bereits erprobten taktischen Lufttransporter. Aber In jeden Fahl stünde man mit einem solchen Mix deutlich besser da als mit diesem Französischen -Prestige Projekt!


Zur AN-70:

Was die Vorgeschlagene Beschaffung der AN-70 betrifft, so wäre dies auch eine sehr gute Alternative zur A400M zumal die AN70 dem A400M und der C130J erst recht auch noch klar überlegen ist. Das einzige Manko daran wäre die dann weiterhin fehlende Fähigkeit zum Strategischen Lufttransport. Doch davon mahl abgesehen, spräche für die AN-70 schon allein der sehr niederen Preis (niedriger als bei einer C130J) wie ihre Robuste Konstruktion und auch der Umstand, dass man damit der Ukraine auch helfen würde. Was mich aber an der AN70 sorgt ist der Anteil an russischer Technik bzw. die Frage ob die Ukrainer die AN-70 ohne Russische Hilfe überhaupt bauen könnten.

Die könnten die durchaus ohne russische Hilfe bauen und angesichts der Krise der ukrainischen Wirtschaft wäre das eine sehr positive Nachricht für die Ukraine. Noch darüber hinaus aber könnte man eine solche Bestellung dazu nutzen, Ukrainer und Russen konstruktiv zusammen an einen Tisch zu bringen, da die Russen ja bei Antonov mit drin sind. Die Profitgier sollte hier ein einigendes Band bilden und die derzeitigen Gegensätze etwas mildern können. Für sich alleine natürlich eine unzureichende Maßnahme, aber in einem ganzheitlichen Ansatz zusammen mit anderen Handlungen könnte man so durchaus die Lage dort zurück fahren.

@Quintus,

Sofern die Ukrainer ihn alleine bauen könnten, wäre die An-70 auch mein persönlicher Favorit als A400M Alternativ noch besser für Europa aber wäre ein High Low Mix egal ob nun aus An-70 und C17 oder eben C130J und C17. Der Reiz der An70 liegt für mich neben der bedrückenden Leistung und dem Signal an dem Staatsmonopolisten Airbus ja vor allem im den sehr niedergien Stückpreis der ca. 40% niedriger als bei einer C130J währe.

Quintus Fabius schrieb:Die Profitgier sollte hier ein einigendes Band bilden und die derzeitigen Gegensätze etwas mildern können.

Das wage ich aber arg zu bezweifeln, denn seihen wir da mahl realistisch. Die Russen haben für ihren Krieg in der Ukraine bereits mit Hunderten von Milliarden an Dollar (Volkswirtschaftlicher Schaden durch Kapital Flucht und Sanktionen) wie Tausenden von Toten und einen dauerhaften bzw. langfristigen Ansehensverlust in eigenen GUS Raum und im Westen (Russland “Vorsteher“ haben es heutzutage sehr schwer) bereits bezahlt. Und trotzdem ist ein Ende der russischen Aggression in der Ukraine bei leibe nicht im Sicht und daran soll nun plötzlich der Auftrag für ein Transport Flugzeug was ändern?

Zudem läge eine Substantielle Russische Beteiligung eben auch nicht im Interesse der NATO/EU denn man würde ja dadurch zum einen potentiellen Feind bzw. einen Sicherheitsrisiko für Eruopa und NATO ja auch noch eigenes Geld zuschießen. Und was noch schlimmer währe sich auch noch von diesem abhängig machen. Daher müsste bei solch eine Deal, erst geklärt werden im wie fern die Ukrainer die Maschine eben auch selbst bauen und die nötigen Ersatzteile für sie bereitstellen könnten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/erster-airbus-a400m-fuer-malaysia-fliegt/608322">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... egt/608322</a><!-- m -->

Zitat:Erste A400M für Malaysia fliegt

Wie der Hersteller heute mitteilte fand der Erstflug der ersten von vier Maschinen für die Royal Malaysian Air Force am 30. Januar statt.....

Mich würde interessieren wie viel Mängel man bei der Maschine finden wird.

revan schrieb:http://www.flugrevue.de/militaerluftfahr...egt/608322

Zitat:Erste A400M für Malaysia fliegt

Wie der Hersteller heute mitteilte fand der Erstflug der ersten von vier Maschinen für die Royal Malaysian Air Force am 30. Januar statt.....

Mich würde interessieren wie viel Mängel man bei der Maschine finden wird.

Wahrscheinlich nicht weniger als wie bei einer F 35, EF und Co :wink:

WideMasta schrieb:Wahrscheinlich nicht weniger als wie bei einer F 35, EF und Co :wink:

Der A400M ist einfach so unnötig wie ... . Man transportiert Ware von A nach B, es besteht überhaupt kein Bedarf an "Rad neu erfinden". Bei Kampfflugzeugen muss hingegen besser als in der Vergangenheit konstruiert werden, sonst ist man tatsächlich gefährdet.

Die Vergleiche gegenüber der F-35 sind absurd. Dort hängt tatsächlich die Verteidigung von Ländern von diesem Flugzeug ab. Das ist es ja nicht wie bei der Transportleistung, die man problemlos durch jedes bestehende, erprobte Muster hätte durchführen können.

Wenn der Hersteller dann noch was von der Sache verstehen würde, könnte man ja noch diskutieren. Aber EADS/Airbus darf wirklich in jeder Nische dilettieren. Und ich bin mir sicher das wird auch in Zukunft mit Drohnen im gleichen Stil weiter geschehen.

@phantom:

Zitat:Die Vergleiche gegenüber der F-35 sind absurd. Dort hängt tatsächlich die Verteidigung von Ländern von diesem Flugzeug ab. Das ist es ja nicht wie bei der Transportleistung, die man problemlos durch jedes bestehende, erprobte Muster hätte durchführen können.

Wenn du keine funktionierende Logistik/Transportkapazitäten hast die an die vordersten Linien Mensch und Material bringen biste im gleichen Umfang erledigt. Keine Logistik=keine Durchhaltefähigkeit. Daher würde ich diesen Punkt als nicht so wichtig nicht abtun
Logistik ist bei den Amerikanern einer der Kernelemente schlecht hin. Ohne diese wären sie militärisch nicht das was sie sind.

Und ich schrieb:

Zitat:Wahrscheinlich nicht weniger als wie bei einer F 35, EF und Co :wink:

Und über den Rest brauchen wir nicht zu reden. Da sind sich hier alle ausnahmslos einig was mit dem A-400m ist. Du hast es ja beschrieben!

@WideMasta

Wie Phantom bereits sagte ist der Kommentar unnötig. Die A400M ist ein Low Tech Produkt in Vergleich zum EF2000 oder gar zur F35 und dessen Fähigkeiten auch durch X andere Plattformen ersetzbar.Auch ist die Aufgabe der A400M selbst von Logistischen Standpunkt aus gesehen eher Unbedeutend. Sprich deine Landesverteidigung bricht eben nicht in sich zusammen nur weil du keinen taktischen Lufttransport mehr hast und das zumal ein Großteil der Ausrüstung ja über dem Meer der Straße und dem Schienennetz transportiert wird. Auch scheinst du nicht verstanden zu haben auf was ich mich mit der Mängel Liste eigentlich in dem Kontext bezogen habe (ich habe mich zugegeben auch sehr schwammig ausgedrückt, mein Fehler!).


Der Punkt ist nämlich folgender, die besagte A400M für Malaysia ist eine Export Maschine und gerade daher würde mich eben brennend interessieren wie viel Mängel man bei dieser finden wird. Denn ich vermute stark das es nur sehr wenige biss gar keine Mängel sein werden. Denn dieser Kunde (Malaysia) könnte ja anders als etwa die Bundeswehr leicht abspringen bzw. die Entgegennahme der Wahre verweigern oder gar auch noch eine Entschädigung fordern. Sollte diese Vermutung zutreffen so würde dies meine wie auch phantom These hinsichtlich des Hauptproblems der europäischen Rüstungsindustrie (der fehlende Konkurrenz) stützen.