Forum-Sicherheitspolitik

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Zitat:161 Mängel! A400M wird zum Desaster für Airbus

Der Militär-Transporter A400M entwickelt sich für Airbus immer mehr zum Katastrophe-Flieger. Das Verteidigungsministerium hat nun eine Liste mit 161 Mängeln vorgelegt, die an der ersten Maschine der Bundeswehr entdeckt wurden.

Airbus hatte die Maschine im Dezember ausgeliefert - mit vier Jahren Verspätung. Die 18-seitige Liste enthält acht „permanente und temporäre Minderleistungen“, die „nennenswerte Fähigkeitseinbußen“ nach sich ziehen können.

A400M versus Kawasaki C 2 versus An 70

Wäre die C 2 vielleicht eine Alternative? Also ein Ausstieg aus dem A400M hier und jetzt und Annullierung der Verträge - dafür Einstieg in die C 2 (als taktischer Transporter) welche im Endeffekt die exakt gleichen Eigenschaften bietet und in machen Punkten sogar überlegen ist?
Zudem lockert Japan seine Exportbeschränkungen in diesem Bereich bzw umgeht diese mit einer sogenannten Zivilversion der C 2 welche schon ab 2016 uns zur Verfügung stünde.

Darüber hinaus gibt es ja auch noch die An 70. Da die Ukraine ja jetzt gestützt werden soll, würde sich hier ein Großauftrag anbieten, welcher zugleich die ukrainische Volkswirtschaft stützen könnte. Die An 70 kann noch mal 10 Tonnen mehr tragen als ein A400M und bei geringerer Beladung von deutlich kürzeren Landebahnen bzw unbefestigten Pisten aus landen und starten. Zudem soll sie von der Wartung her noch besser sein. Schon ganz zu Beginn des A400M Programms war die An 70 ja bereits evaluiert worden und hat damals alle Anforderungen übertroffen. Trotzdem entschied man sich für den A400M, obwohl man mit der An 70 die gleichen Leistungen günstiger hätte einkaufen können......

Bei der ukrainischen AN-70 bietet sich sogar an das ganze Programm und Werk dort zu übernehmen. Es müsste mit Russland nur noch der Export Markt aufgeteilt werden diplomatisch.
Die Ukraine hat kaum eine andere Wahl als hier Konzessionen zu machen. Werk und Arbeitsplätze bleiben im Land aber Deutschland kauft das ganze.

Quintus Fabius schrieb:Nightwatch:

Wer wo runterkommen kann und wer wann und wie lange in die Inst muss, ist absolut relevant. Während das Flugzeug in der Inst ist, kann es nichts transportieren. Und wenn es nicht runter kommen kann, kann man dorthin nichts transportieren.

Es ist im Sinne des Diskussion ('dabei') völlig irrelevant auf welchen Dreckpisten die C-17 wie landen kann und auf welchen nicht. Es ist eine absolute Nischenfähigkeit im Vergleich zur C-130 in der Praxis 10t mehr auf eine CBR6 Piste bringen zu können.
Viel entscheidender für uns ist, dass wir all unseren Kram ökonomisch günstig zu transportieren. Mit einem High Low Mix sind wie hier wesentlich besser aufgestellt als mit einer weder Fisch noch Fleisch Lösung.

Quintus Fabius schrieb:Und überdimensioniert? Die A400M kann gerade deshalb weil sie auf einen Schwung viel mehr transportieren kann im taktischen Bereich viel kosteneffektiver arbeiten als eine C130 und hat noch weitere taktische Vorteile.

Das er auf einen Schwung mehr transportieren kann heißt in der Praxis, dass er viel zu oft einfach halbleer durch die Gegend fliegt.
Es ist doch ökonomischer und logistischer Wahnsinn für jedes Ersatzteil mit einem halbstrategischen Transporter aufzukreuzen.
Was kann man mit der C-130 nicht lösen was man mit dem A400M kann?
Was kann man dann mit dem A400M noch immer nicht?

Quintus Fabius schrieb:Und welches Heeresgerät willst du bitte sehr taktisch per Luftransport landen? Alle Systeme die du hier meinst können so oder so nur strategisch verlegt werden, und dies wäre auch bei einer Kombination von C17 und C130 nicht anders, da dieses schwere Geräte von dort wo die C17 es auslädt mit C130 auch nicht weiter transportiert werden kann.

Ja und? Entscheidend ist das man das Großgerät überhaupt transportiert bekommt. Mit dem Milliardenprogramm A400M ist genau eben das nicht möglich.
Das auch die C-17 keinen MBT auf die allerletzte Dreckspiste landen kann ist kein Drama.Das ist eine taktische Nische die keiner erfüllt und die C-17 davon noch mit am besten.
Ein Drama ist es aber, dass wir auch mit dem A400M nicht vollumfänglich zum strategischen Lufttransport nicht befähigt sind!

Quintus Fabius schrieb:37 Tonnen maximal (32 Tonnen maximal für 1 Fahrzeug>) sind halt einfach mal deutlich mehr als ca 21,5 Tonnen maximal (ca 20 Tonnen maximal für 1 Fahrzeug). Das sind auf 1 Fahrzeug gerechnet halt einfach mal 12 Tonnen mehr Leistung.

Und was heißt das in der Praxis? Das ein Puma in A Konfiguration nicht mitgeführt werden kann. Ja und? Das sind so seltene Aufgaben das dafür eben auch eine C-17 hergenommen werden kann.
Dafür braucht man nicht drei Dutzend Halbstrategische Transporter im Arsenal.

Quintus Fabius schrieb:Und bei gleicher Nutzlast, also 20 Tonnen hat der A400M volle uneingeschränkte taktische Fähigkeiten, während selbst eine C130J dann beginnt auszuhaken und die Reichweite des A400M ist bei dieser Nutzlast doppelt so hoch wie die einer C130J !

Wann stehen diese voll uneingeschränkten taktischen Fähigkeiten denn zur Verfügung? 2025? :lol: Was kostet uns das dann wieder?
Das C17 - C130 Paket steht seit jeher zum Festpreis mit dem kompletten Fähigkeitenpaket im Kriegseinsatz erprobt zu Verfügung. Die letzte Wasserstandsmeldung zum A400M war, dass die Luftwaffe irgendwann jenseits 2016 24 vollumfänglich taktisch einsatztaugliche A400M bekommen soll.
Beziehungsweise die nötige Hardware um 24 A400M bei Bedarf ganz bestimmt vollumfänglich hochzurüsten.
Was hat uns diese Schmierenkomödie gekostet? Wie lange hats gedauert?
Wir könnten seit 10 Jahren C17 - C130 fliegen!

Was du hier machst sind billige Quartettvergleiche.
Der Vogel kann weiter fliegen und mehr transportieren als der andere, also ist er besser.
Ist er eben nicht wenn seine vollumfängliche Leistungsfähigkeit lediglich theoretischer Natur ist und er viel teurer in Entwicklung, Einkauf und Betrieb kommt.

Quintus Fabius schrieb:Der Denkfehler der sich seit Jahren hier in die Diskussion geschlichen hat ist, den A400M als strategischen Transporter zu bezeichnen oder als solchen zu sehen. Der A400M ist ein reinrassiger taktsicher Transporter und als solcher einer C-130J weit überlegen.

Der A400M ist kein reinrassier taktischer Transporter sondern ein Zwitter der auch wesentliche Fähigkeiten des strategischen Transports abdecken soll.
Das er mit diesem Ansatz einem echten taktischen Transporter an Reichweite und Nutzlast überlegen ist ist weder eine neue noch eine bahnbrechende Erkenntnis.
Braucht man aber nicht. Zum taktischen Transport reicht die ökonomische Lösung C-130 mehr als aus.

Quintus Fabius schrieb:Und wenn man Leopard 2 und PzH2000 verlegen will, nimmt man halt eine An-124.

Was nur die Potentierung des Wahnsinns darstellt. Wir versenken Abermilliarden in eine Monoflotte nur um festzustellen das es nicht reicht und wir auf eine russisch-ukrainische (!) Zivilefirma (!!) zurückgreifen müssen.
Das ist keine Lösung, das ist ein Armutszeugnis und ein Scheitern auf ganzer Linie.
Im Zweifelsfall fliegt das russich ukrainische Konsortium dann eben nicht und gleich garnicht in umkämpfte Gebite.

@NW:

So sehe ich das auch! Wobei ich immernoch beim Kauf einen Mix aus AN124 und AN70 bevorzugt hätte. Damit hätte man ebenfalls alle Teilbereiche hervorragend abgedeckt.

@QF:

Hast du schon einmal daran gedacht das es so etwas wie Luftbetankung gibt und man dadurch die Reichweite extrem maximieren kann. Reichweite in Bezug auf Nutzlasten zu kalkulieren macht für mich hier keinen Sinn. Da hat NW sicherlich recht wenn er von Quartettspiel Vergleichen spricht. Die A-400m ist für mich der Gau und es ist mir egal das dieses Ding ein wunderbares A380 Cockpit hat und sich die Piloten darin fühlen als seien sie in einem zivilen Flieger. Das teure Zeug muss auch alles gewartet werden was mega viel Geld kostet. Die sollten mal lieber wieder zu der Tugend zurückkehrn robust und einfach= leicht zu warten und billig im Betrieb. Wenn so etwas einer vermag zu leisten sind es die AN-Werke. Weltweit unübertroffen! Und robust und einfach ist genau das was du in kriegerischen Auseinandersetzungen brauchst.

@Triangolum:

Die AN-70/71 wäre komplett in Bremen in Lizenz gebaut worden. Nicht in der Ukraine! Das Fluggerät ist deutlich besser als eine A400m und bringt deutlich bessere Leistungen. Der Zug ist leider abgefahren! Wenn man sich damals für dieses sehr gute Flugzeug entschieden hätte, würde es lange fliegen! Da kann sich ein Major Tom noch so oft entschuldigen. Angst hat er davor das noch mehr Strafzahlungen seine Firma ereilen. Frag den mal heute aus seiner Sicht. Der würde mittlerweile gerne selber den A400m- und die A380 komplett und mit sofortiger Wirkung einstampfen. Aus militärischer Sicht würde selbst er sicherlich die AN70 als Lizenzbau in Bremen begrüßen.

Aus meiner Sicht von heute und gerade mit Hinblick auf die Tatsache das der operationelle Betrieb sich noch weiter um Jahre verzögern wird, sollte man mittlerweile wirklich einen kompletten Ausstieg aus diesem Projekt prüfen und durchziehen. Dafür dann die von NW oder mir vorgebrachten Beschaffungsmöglichkeiten durchziehen.

also generell sind sich hier wohl alle einig dass eine 1-Flotten-Lösung mit dem A400M für die Tonne ist.

Ein weiterer Punkt bei dem sich wohl alle einig sein dürften ist dass der A400M nicht vor frühestens 2018 in nennenswerter Anzahl und mit den versprochenen Leistungen zur Verfügung steht.
Bis 2018 wird man 6-10 Maschinen haben die eingeschränkt einsatzfähig sind und größtenteils für Ausbildung benötigt werden.

Der akute Transportbedarf besteht aber JETZT und wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit nicht weniger. Daher braucht man jetzt Lösungen und kann NICHT erst auf ein Weißbuch warten das ende 2016 zur Verfügung steht. Diese Lösung muss so aussehen dass dieses Jahr die ersten Muster zulaufen...und nächstes Jahr weitere... Ende dieses Jahr sollten erste Einsätze geflogen werden.

Wenn am A400M generell festgehalten wird...wovon ich momentan noch ausgehe...macht es mit Sicherheit Sinn eine Lösung im LOW Bereich dazu zu nehmen...
also wie schon vorgeschlagen die C295M von EADS...
diese ist sehr sehr günstig in Betrieb und Beschaffung und könnte für einen Großteil der LOW Missionen verwendet werden bei denen ein A400M oversized ist.
Die C295M kostet 20-30Mio € in der Beschaffung...und ich finde da könnte Airbus als Entschädigung dieses Jahr 3 Stück gratis springen lassen!!!
Bzgl Produktionskappa hat die C295 Linie wohl momentan Luft für 3-6 Maschinen extra pro Jahr.
insgesamt bis 2018 könnte man 24 x C295M beschaffen... und dann auch wirklich nur 40 x A400M abnehmen... oder doch 48 Stück.
oder Airbus müsste als Entschädigung dafür sorgen dass ständig 24 Stück Transall auf dem neusten STand gehalten werden und verfügbar für Einsätze sind...bis ausreichend A400M zugelaufen sind...
aber da wird es bestimmt günstiger C295 neu zu beschaffen :-P

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Ein Mix aus C17 und C130 ist keineswegs besser als der A400M. Der Vergleich des A400M mit der C17 ist zudem immer völlig verfehlt. Der richtige Vergleich wäre der zur C130 und hier ist der A400M wesentlich leistungsfähiger als die C130.

Ich würde mich hier an sich einfach Nightwatch anschließend und Fragen für was die A400M in der Praxis den groß besser sein soll als etwa ein Mix aus C130J und C17? PS: Die C17 kann übrigens laut USAF sogar mit 77,5 Tonnen (!) auf einer nur 1064m langen Piste sicher (!) landen bzw. sogar auf nur 914.40m langen Strecke um da ganz genau zu sein. In Notfall sind mit der C17 sogar Kurzstarts und das noch mit 20 Tonnen Fracht auf ca. 400-450m Strecken machbar und wir reden hier von in Einsatz erprobten Fähigkeiten und nicht etwa von Versprechungen die man nur in den PowerPoint Präsentationen von Airbus (ex EADS) finden kann.


Dazu hier der ganze Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/c17/">http://www.airforce-technology.com/projects/c17/</a><!-- m -->

airforce-technology.com schrieb:C-17 Globemaster III Tactical Transport Aircraft, United States of America
The Boeing C-17 Globemaster III military airlift aircraft is a high-wing, four-engine, T-tailed military transport vehicle capable of carrying payloads up to 169,000lb (76,657kg)…..

Quintus Fabius schrieb:Die meisten so kurzen "Feldflugplätze" sind demgegenüber vom Untergrund her für eine C17 nicht nutzbar.

Aha und als was würdest du dann bitte etwa diesen Untergrund hier bezeichnen, etwa als ausgebaut?



Oder etwa diese hier ?


Zudem ist die A400M ja vornehmlich für den Einsatz in Europa und der nahen Umgebung z.b Nord Afrika vorgesehen wo man bereits auf Abertausende ausgebaute Flugplätze zurückgreifen kann. Daher würde man in den meisten bzw. allen nur vorstellbaren Fällen auch keine Fähigkeiten zum Kurzstart und Kurzladung überhaupt brauchen. Mit der A400M bekommt also letztendlich einen taktischen Transporter mit beschränkten (bzw. eher theoretischen) Fähigkeiten zum strategischen Lufttransport, man ist also Halbschwanger!

Mit der C17 dagegen würde Deutschland tatsächlich die Fähigkeit zum Strategischen Lufttransport erhalten da man in dieser sogar einen Leopard 2A6 noch sicher transportieren und das gar auf einer Kurzpiste von nur 1064m noch laden könnte. Während man mit der C130J eine billige und eben seit Jahrzehnten in allen nur erdenklichen Kriegen und Umgebungen erprobte Maschine hätte.


Zudem hat die Ablehnung gerade der An-70 die den A400M an sichnicht nur überlegen und viel wichtiger auch noch um einiges billiger ist, eben auch die eigentliche Natur bzw. den eigentlichen “Sinn“ des A400M Programms noch einmal aufgezeigt. Und zwar dem eines weiteren Französischen Prestige Projektes (ich würde es nicht einmal Europäisch nennen) und für die ganze Misere darf nun der Steuerzahler aufkommen. Und das auch noch während sich Airbus im Gelde suhlt und die Bundeswehr es nicht einmal ohne 2 Notlandungen in den Irak schafft. Die Waffen für die Kurden wurden übrigens letztendlich mit einer Ukrainischen Antonov ausgeliefert.


Aber zurück zur A400M:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article136917256/A400M-Debakel-fordert-das-erste-prominente-Opfer.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... Opfer.html</a><!-- m -->

Welt schrieb:A400M-Debakel fordert das erste prominente Opfer

Beim Militärtransporter A400M treten immer neue Produktionsprobleme und Mängel auf – für viele Airbus-Verantwortliche offenbar überraschend. Nun räumt der Chef der Militärflugzeugsparte seinen Posten.....


...."Nennenswerte Fähigkeitseinbußen"

Das erste, Ende 2014 ausgelieferte Modell für die Luftwaffe soll 161 Abnahmemängel haben. Darunter gibt es vier permanente und weitere vier vorübergehende Schwächen, die "nennenswerte Fähigkeitseinbußen" nach sich ziehen können.....


...So darf die Einzellast auf der Laderampe nur drei, statt 4,5 Tonnen wiegen. Der Innenraum ist an einer Stelle beispielsweise um fünf Zentimeter niedriger als bestellt......

Ich weiß nicht mehr was ich dazu (den besagten Mängeln) noch groß sagen soll? Wäre die Maschine aus Russland oder der Ukraine gekommen hätte ich jetzt wohl sicherlich auf das Herkunftsland verwiesen, Problem ist da nur das die A400M aus Europa kommt. :lol:

In ernst, das ist doch einfach nur noch erbärmlich, zwar ist es ja zum einen schön das der Verantwortliche sein Hut nehmen durfte. Doch der besagte Verantwortliche darf sich an sich ja nur anderen Aufgaben widmen, sprich dem wurde nicht einmal nach dem Desaster für Gekündigt!



Nachtrag:
Was die AN-70 betrifft so würde ich genau wie etwa WideMasta auch diese Maschine der Japanischen vorziehen. Die Ukraine kann die Hilfe zum einen ja auch gut gebrauchen, der Ruf des Unternehmens selbst (Antonov) ist Top und die besagte Maschine (AN-70) ist der A400M wie gesagt sogar noch überlägen und noch dazu um einiges billiger. Sprich alle Beteiligten würden profitieren, bleibt also nur das Risiko das die Ukraine bald von Russland gänzlich erobert werden könnte.

Allgemein:

Zitat:also generell sind sich hier wohl alle einig dass eine 1-Flotten-Lösung mit dem A400M für die Tonne ist.

Nur noch als Anmerkung: ich bin ebenfalls gegen eine 1 Flotten Lösung, da der A400M für mich ein reiner taktischer Transporter ist. Es geht mir also nicht um eine 1 Flotten Lösung, sondern um einen überlegenen taktischen Transporter.

revan:

Zitat:Ich würde mich hier an sich einfach Nightwatch anschließend und Fragen für was die A400M in der Praxis den groß besser sein soll als etwa ein Mix aus C130J und C17?

Sie kann Heeresgerät dass die C130 nicht transportieren kann dort landen, wo die C17 nicht landen kann. Und das ist eben keine kleine Nische, sondern betrifft heute immer größere Teile der Ausrüstung. Darüber hinaus kann sie in einem Schwung 15 Tonnnen mehr landen als eine C130.

Du unterschätzt, wie sich das kulminiert. Bei 10 Flügen mit einer C-13 hast du ca 200 Tonnen am Boden. Dafür brauchst du mit eine A400M auf einer CBR4 Piste nur 6 Flüge. Und so addiert sich das fortlaufend weiter, die Einsparungen sind immens.

So einfach ist das. Das Gewicht der Fahrzeuge (MRAP, Radpanzer usw) steigt ständig an. Der Gros davon ist bereits hier und heute durch eine C-130 taktisch nicht transportierbar, weil zu schwer. Er ist aber durch einen A400M transportierbar und dies auch auf Flugfelder mit CBR4.

Zitat:Die C17 kann übrigens laut USAF sogar mit 77,5 Tonnen :!: auf einer nur 1064m langen Piste sicher :!: landen bzw. sogar auf nur 914.40m langen Strecke um da ganz genau zu sein.

Vorausgesetzt diese hat mindestens CBR8 und die C17 muss danach übrigens in die Wartung.

Zitat:Notfall sind mit der C17 sogar Kurzstarts und das noch mit 20 Tonnen Fracht auf ca. 400-450m Strecken machbar und wir reden hier von in Einsatz erprobten Fähigkeiten

Dies aber nicht auf einer CBR8 Landebahn. Die Kurzstreckenfähigkeiten der C17 sind zweifelsohne hervorragend, aber sie sind eben nicht alles. Entscheidend ist die Frage des Untergrundes.

Zitat:Aha und als was würdest du dann bitte etwa diesen Untergrund hier bezeichnen, etwa als ausgebaut?

Und woher weißt du, dass die Maschine auf dem Bild beladen ist, dass sie danach nicht umgehend zur Wartung muss und noch entscheidender: bereits nach einer Landung / Start einer C17 auf der gezeigten Piste musst du diese mit Pionieren wieder herstellen da das nächste Flugzeug darauf nicht mehr sicher landen könnte.

Zitat:Zudem ist die A400M ja vornehmlich für den Einsatz in Europa und der nahen Umgebung z.b Nord Afrika vorgesehen wo man bereits auf Abertausende ausgebaute Flugplätze zurückgreifen kann.

Gerade für Einsätze in Nordafrika stimmt das keineswegs. Es erhöht die taktische Flexibilität immens, wenn man in Nordafrika oder im Nahen Osten auch auf kurzen CBR4 Bahnen landen kann.

Zitat:Mit der C17 dagegen würde Deutschland tatsächlich die Fähigkeit zum Strategischen Lufttransport erhalten

Wie geschrieben ist der Vergleich völlig sinnlos, da der A400M kein strategischer Transporter ist.

WideMasta:

Die europäischen Kapazitäten zur Luftbetankung sind recht begrenzt und bereits Mali hat hier erhebliche Probleme bereitet und die Luftbetankung muss auch für andere Flugzeuge, insbesondere Kampffluugzeuge verwendet werden.

Zitat: Die A-400m ist für mich der Gau und es ist mir egal das dieses Ding ein wunderbares A380 Cockpit hat und sich die Piloten darin fühlen als seien sie in einem zivilen Flieger. Das teure Zeug muss auch alles gewartet werden was mega viel Geld kostet. Die sollten mal lieber wieder zu der Tugend zurückkehrn robust und einfach= leicht zu warten und billig im Betrieb.

Dem kann ich allerdings nur zustimmen.

Nightwatch:

Zitat:Es ist im Sinne des Diskussion ('dabei') völlig irrelevant auf welchen Dreckisten die C-17 wie landen kann und auf welchen nicht. Es ist eine absolute Nischenfähigkeit im Vergleich zur C-130 in der Praxis 10t mehr auf eine CBR6 Piste bringen zu können.
Viel entscheidender für uns ist, dass wir all unseren Kram ökonomisch günstig zu transportieren. Mit einem High Low Mix sind wie hier wesentlich besser aufgestellt als mit einer weder Fisch noch Fleisch Lösung.

Und genau da schreiben wie völlig aneinander vorbei, da der A400M für mich kein Hybrid ist (das ist nur die miese Marketingdarstellung von Airbus), sondern eine reine Fleischlösung, einfach nur ein taktischer Transporter. Und es ist keine Nischenfähigkeit, ca 15 Tonnen pro Flug mehr auf eine CBR4 Bahn bringen zu können. Dass kulminiert sich mit der Zeit erheblich und ist gerade eben deshalb ökonomisch wesentlich günstiger.

Zitat:Das er auf einen Schwung mehr transportieren kann heißt in der Praxis, dass er viel zu oft einfach halbleer durch die Gegend fliegt.

Das ist keine Frage der Technik, sondern der logistischen Organisation.

Fakt ist aber höchst einfach, dass ein Gros des Heeresgerät mit dem C130 taktisch nicht transportiert werden kann, weil zu schwer. Die ganzen neuen MRAP, Radpanzer, leichteren Panzerfahrzeuge, neueren Lkw, Pioniermaschinen usw liegen sehr oft über der Leistungsfähigkeit der C130. Und das Gewicht aller Fahrzeuge nimmt seit Jahren ständig zu. Die C130 hat hier einfach nicht genug Aufwuchspotential, sie ist bereits hier und heute am Ende ihrer Leistungsfähigkeit.

Zitat:Es ist doch ökonomischer und logistischer Wahnsinn für jedes Ersatzteil mit einem halbstrategischen Transporter aufzukreuzen.

Der A400M ist ein reiner taktischer Transporter und es wäre ebenso ökonomischer und logistischer Wahnsinn für jedes Ersatzteil mit einer C130 aufzutauchen. Der Rest ist eine Organisationsfrage aber ganz allgemein gilt, dass der Transportraum im realen Einsatz immer zu knapp war. Die Transportkapazität wurde fast immer ausgeschöpft und dann fehlte noch welche.

Für die gleiche Zahl Standardpaletten welche ein A400M auf einmal auf einer CBR4 Piste absetzen kann, brauchst du zwei C130, also zwei Flüge, zwei Flugzeuge (oder doppelt so viel Zeit) usw

Das addiert sich mit der Zeit immens. Von der erheblichen Taktischen Überlegenheit bei Theater Entry und Luftlandeoperationen (im weiteren Sinne) noch ganz zu schweigen.

Zitat:Was kann man mit der C-130 nicht lösen was man mit dem A400M kann?

Du kannst viele Fahrzeuge nicht transportieren und dass Gewicht der Fahrzeuge steigt auf allen Ebenen ständig an. Du kannst nur halb so viel Standard-Paletten transportieren, nur halb so viel Fallschirmjäger auf einmal usw

Zitat: Entscheidend ist das man das Großgerät überhaupt transportiert bekommt.....
Ein Drama ist es aber, dass wir auch mit dem A400M nicht vollumfänglich zum strategischen Lufttransport nicht befähigt sind!

Was kein Drama ist, da der A400M kein strategischer Transporter ist und auch nicht sein sollte.

Zitat:Und was heißt das in der Praxis? Das ein Puma in A Konfiguration nicht mitgeführt werden kann. Ja und? Das sind so seltene Aufgaben das dafür eben auch eine C-17 hergenommen werden kann......Zum taktischen Transport reicht die ökonomische Lösung C-130 mehr als aus.

Systeme der BW die nicht in eine C-130 passen, aber mit einem A400M auf eine CBR4 Piste verbracht werden können: PUMA A, MLRS, GTK Boxer, Fuchs 1A8, Dingo 2 lang (sowie diverse andere Dingo 2 Varianten), diverse andere Radfahrzeuge und kleinere Lkw

Darüber hinaus kann ein A400M von den Systemen die auch eine C130 transportieren kann auf einen Schwung gleich wesentlich mehr mitnehmen.

Da du ein Freund von Luftlandeinfanterie und dem Wiesel bist:

In eine C-130 passen nur 3 Wiesel. In einen A400M passen 8 Wiesel. Fast das dreifache!

Eine solche Leistungssteigerung ist taktisch absolut relevant, gerade wenn man solche Konzepte andenkt wie dass deine einer Luftlandeinfanterie.

Zitat:Wann stehen diese voll uneingeschränkten taktischen Fähigkeiten denn zur Verfügung? 2025?

Das ist wiederum eine ganz andere Frage, die mit dem reinen Konzept nichts zu tun hat. Mir geht es mehr ums Konzept an sich und nicht um das üble Versagen von Airbus in dieser Sache. Wir hätten An 70 einkaufen sollen, und könnten vielleicht heute noch auf die Kawasaki C-2 umsteigen. Der wesentliche Punkt ist, dass die C130 als taktischer Transporter am Ende angekommen ist, und ein leistungsfähigerer Ersatz dafür her muss.

Zitat:Der A400M ist kein reinrassier taktischer Transporter sondern ein Zwitter der auch wesentliche Fähigkeiten des strategischen Transports abdecken soll.

Behauptet Airbus. Ich sehe das völlig anders und auch andere vergleichbare Flugzeuge wie die C-2 oder die An 70 werden nicht als Zwitter gesehen, sondern als taktische Transporter.

Zitat:Was nur die Potentierung des Wahnsinns darstellt. Wir versenken Abermilliarden in eine Monoflotte nur um festzustellen das es nicht reicht und wir auf eine russisch-ukrainische (!) Zivilefirma (!!) zurückgreifen müssen.
Das ist keine Lösung, das ist ein Armutszeugnis und ein Scheitern auf ganzer Linie.

Und nun deine "Lösung": wir versenken Abermilliarden in einen taktischen Transporter, nur um dann festzustellen, dass wir plötzlich doch C130 und C17 kombiniert nehmen und greifen daher auf US Rüstungsfirmen zurück. Das ist erst recht ein Armutszeugnis und ein Scheitern auf ganzer Linie.

Optimal wäre eine Kombination aus C17 und A400M und wir sollen hier und jetzt noch freiwerdende Mittel dafür nutzen, C17 für den NATO Pool zu beschaffen und uns an diesem beteiligen.

Eine Monoflotte ist im Lufttransport so oder so Unsinn und es ist dieses verfehlte Marketing von Airbus, der ganze Schwachsinn vom A400M als strategischem Transporter, welcher hier dazu führt, dass man das Potential und die Notwendigkeit des A400M als taktischer Transporter nicht mehr begreift.

Bremen war damals. Es geht um heute. Und so wie es Aussieht verfällt die Ukraine. Da wäre es nur logisch die An-70 Produktion dort wieder aufzunehmen. Eventuell mit Triebwerksfertigung bei uns etc. Das ganze Programm aufkaufen, dort Arbeitsplätze sicher usw. Da hätte auch Russland sicher nichts gegen wenn sich geeinigt wird wie das Flugzeug vermarktet wird.

von der AN70 Produktions Idee in der Ukraine halte ich absolut NULL
die Lage dort ist un bleibt zu unsicher um sich darauf zu verlassen dass Maschinen von da geliefert werden...
Die Werke dort sind übrigens bald in russischer Hand...
da ist dann nix mit zuverlässig...

ObiBiber schrieb:von der AN70 Produktions Idee in der Ukraine halte ich absolut NULL
die Lage dort ist un bleibt zu unsicher um sich darauf zu verlassen dass Maschinen von da geliefert werden...
Die Werke dort sind übrigens bald in russischer Hand...
da ist dann nix mit zuverlässig...

So sehe ich das auch! Daher käme wenn überhaupt nur eine Lizenzproduktion wie es damals auch angedacht war in Bremen in Frage. Davon würden alle profitieren! Aber da würde dann Geburtstag und Weihnachten auf einen Tag fallen. Da würde es eher noch dazu kommen das man im Eskalationsfall die von NW angedachte Lösung anstreben würde.
Man hört ja in Bezug auf diese Tatsache nichts von Flintenuschi. Die war doch sonst so todesmutig sich bei solchen Dingen zu Wort zu melden. :mrgreen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/01/weiter-mit-dem-a400m-neu-auf-dem-hof-und-schon-probleme/">http://augengeradeaus.net/2015/01/weite ... -probleme/</a><!-- m -->

Oh man...jetzt tritt sogar Wasser ein und die landescheinwerfer sind defekt...
Der Wassereintritt ist aber höchst problematisch weil dieser zu einer unvorhersehbaren Gewichtszunahme führt !!!
Wie könnte man diesen Flieger nur abnehmen?!
Abnahme verweigern...und zurück an den Hersteller!!!!

@Quintus

Zitat:Und genau da schreiben wie völlig aneinander vorbei, da der A400M für mich kein Hybrid ist (das ist nur die miese Marketingdarstellung von Airbus), sondern eine reine Fleischlösung, einfach nur ein taktischer Transporter. Und es ist keine Nischenfähigkeit, ca 15 Tonnen pro Flug mehr auf eine CBR4 Bahn bringen zu können. Dass kulminiert sich mit der Zeit erheblich und ist gerade eben deshalb ökonomisch wesentlich günstiger.

Was der A400M für dich jetzt ist ändern nichts daran, dass man ihn als Hybrid konzipiert, gebaut und gekauft hat. Ebensowenig daran, dass er für die Bundeswehr die obere und einzige militärische Lufttransportlösung darstellt und damit das komplette Fähigkeitenspektrum abdecken muss, unabhängig von seiner Leistungsfähigkeit und Eignung.

Weiterhin, es ist selbstverständlich eine reine Nischenfähigkeit noch die allerletzte Schotterpiste 'CBR4' mit 15t mehr anzufliegen, wenn wir überlegen wie oft die allerletzte Schotterpiste im realen Einsatz angeflogen wird und dies ins Verhältnis zu Masse des herkömmlichen Lufttransports setzen.

Ich wage zu behaupten, dass dies quasi garnicht vorkommt, nicht mal bei den Amerikanern und bei uns erst recht nicht. Völlig irrelevant ist es dann ob man da mit 15t mehr oder weniger aufkreuzt.

Jenseits der grauen Theorie und irgendwelchen CBR Quartetteinteilungen, in der Praxis kann das so aussehen: <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=diX3x6ffvSA">https://www.youtube.com/watch?v=diX3x6ffvSA</a><!-- m -->

An dieser Stelle sei auch das amerikanische SOLL II Programm erwähnt, dass C-17 in einem realen operativen Kontext zum luftgestützten Angriff einsetzt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.transcom.mil/news/read.cfm?id=2292">http://www.transcom.mil/news/read.cfm?id=2292</a><!-- m -->

Unsere Luftwaffe braucht vieles aber sicher kein Milliardenprogramm um an dieser Stelle noch mehr rauszuholen.

Zitat:Das ist keine Frage der Technik, sondern der logistischen Organisation.

Weder noch. Das ist einfach bedingt durch die Transportmissionen die anstehen.

Zitat:Fakt ist aber höchst einfach, dass ein Gros des Heeresgerät mit dem C130 taktisch nicht transportiert werden kann, weil zu schwer. Die ganzen neuen MRAP, Radpanzer, leichteren Panzerfahrzeuge, neueren Lkw, Pioniermaschinen usw liegen sehr oft über der Leistungsfähigkeit der C130. Und das Gewicht aller Fahrzeuge nimmt seit Jahren ständig zu. Die C130 hat hier einfach nicht genug Aufwuchspotential, sie ist bereits hier und heute am Ende ihrer Leistungsfähigkeit.

Was haben wir denn was nicht geht? Leopard 2, PzH2000, Marder, Puma, Boxer.
Bei den erstgenannten scheitert auch die A400M.
Ob die Laderampe den Puma in Schutzstufe A aushält wird man noch sehen.

Rechtfertigt die Leistungsdifferenz ein derartiges Großprojekt? Nein schon im Grundsatz nicht.
Erst recht nicht wenn wir uns vergegenwärtigen wie exotisch der luftgestützte Angriff mechanisierter Verbände in der Praxis ist.
Mir fällt dazu kein Beispiel ein wann das überhaupt mal gemacht wurde. Korea vielleicht?
2003 im Irak lief das so ab das sie Fallschirmjäger absetzen die Flugplätze einnahmen/besetzten. Die Pisten wurden dann durch Luftlandepioniere vorbereitet und die C-17 haben dann MBTs eingeflogen.

Irgendwo in der Pampa am besten noch unter Feindfeuer Schützenpanzer einzufliegen um den Feind dann niederzukämpfen ist gelinde gesagt extremst theoretisch.
Wenn du das unbedingt machen willst verweise ich dich aber gerne auf mein auf Transporthubschrauber gestütztes Luftsturmkonzept mit Waffenträger Wiesel.

Zitat:Der A400M ist ein reiner taktischer Transporter und es wäre ebenso ökonomischer und logistischer Wahnsinn für jedes Ersatzteil mit einer C130 aufzutauchen. Der Rest ist eine Organisationsfrage aber ganz allgemein gilt, dass der Transportraum im realen Einsatz immer zu knapp war. Die Transportkapazität wurde fast immer ausgeschöpft und dann fehlte noch welche.

Mit irgendetwas musst du auftauchen. Je kleiner das Flugzeug desto besser.
Schau doch mal auf den militärischen Transportmarkt.
Der Erfolg der ganzen taktischen Kleinsttransporter wie C-27J, CN235 und C-295 kommt nicht von ungefähr. Es gibt einfach irrsinnig viel Kleinkram der erledigt werden muss.
Hierzu auf wenige, überdimensionierte Hybridtransporter zu setzen die gleichzeitig noch das hochintensive und strategische Segment abdecken sollen hat schon was von der Quadratur des Kreises.
Die Aufgabenstellung Lufttransport schreit nach einem High Low Mix.

Es hilft dir keinen Meter weiter wenn du eine kleine teure Flotte unterhalten musst die wunderschön mehr auf einmal transportieren kann, wenn effektiv der Bedarf dafür nicht da ist.
Die Bundeswehr agiert verglichen mit anderen Nationen nur sehr eingeschränkt im globalen Kontext.
Wir müssen nicht riesige Überseekontingente versorgen, größere Fahrzeugflotten bewegen oder irgendwo massig mit Fallschirmjägern aufkreuzen.
Was wir müssen ist für so wenig Geld wie möglich so viele Fähigkeiten wie nötig verlässlich bereitzustellen.
Wir haben viel zu viele Großbaustellen als das es wir uns leisten könnten Milliarden und Abermilliarden in militärtheoretische Goldrandlösungen zu versenken.
Natürlich sind die Spezifikationen des A400M verglichen mit der C-130 toll. Genauso wie sie verglichen mit der C-17 bescheiden sind.
Entscheidend kann das für uns aber nicht sein.

Zitat:
Was kein Drama ist, da der A400M kein strategischer Transporter ist und auch nicht sein sollte.

Was bestenfalls deine Behauptung darstellt.
Es ist schon kurios. Während du offensichtlich kein gesteigertes Problem darin siehst, dass die Luftwaffe Kernkompetenzen bei strategischen Transport einfach nicht hat erfreust du dich an praxisfernen Leistungsvorteilen im taktischen Segment.
Das beißt sich doch.
Was ist wichtiger, die Befähigung zum strategischen Lufttransport (einhergehend mit der uneingeschränkten Befähigung im hochintensiven Lagen) oder taktische Nischenfähigkeiten?!

Zitat:Systeme der BW die nicht in eine C-130 passen, aber mit einem A400M auf eine CBR4 Piste verbracht werden können: PUMA A, MLRS, GTK Boxer, Fuchs 1A8, Dingo 2 lang (sowie diverse andere Dingo 2 Varianten), diverse andere Radfahrzeuge und kleinere Lkw

Darüber hinaus kann ein A400M von den Systemen die auch eine C130 transportieren kann auf einen Schwung gleich wesentlich mehr mitnehmen.

Dingo 2 ist weder zu lang noch zu breit noch zu hoch noch zu schwer um mitgeführt zu werden.
Dito Fuchs für C-130J.
Bleiben Puma, MLRS und Boxer.
Hinsichtlich MLRS hatten wir die Diskussion schon mal; ich sehe die Raketenartillerie nicht in einem Kontext der taktischen Lufttransport bedingen würde.

Aber wie dem auch sei, ich sehe keine praxisrelevante Notwendigkeit für den taktischen Lufttransport schwerer Artillerie oder gepanzerter Plattformen für die Bundeswehr.
Um dieses Segment im strategischen Kontext abzudecken werden die C-17 beschafft. Diese können den benötigten Fuhrpark global deutlich effizienter verlegen als die A400M - ohne praxisrelevante Einschränkungen hinsichtlich unbefestigter Landepisten.

Zitat:In eine C-130 passen nur 3 Wiesel. In einen A400M passen 8 Wiesel. Fast das dreifache! Eine solche Leistungssteigerung ist taktisch absolut relevant, gerade wenn man solche Konzepte andenkt wie dass deine einer Luftlandeinfanterie.

Und ich kann genauso irgendwo einen Dreckstreifen mit einer Fallschirmjägerkompanie aus C-130 besetzen und danach eine C-17 mit was, 16? Wiesel landen lassen.
Wenn keine Piste zu Verfügung steht würde die Verbringung mit Hubschraubern erfolgen, ganz bestimmt nicht würden C-130 irgendwo in der Pampa landen.

Zitat:Das ist wiederum eine ganz andere Frage, die mit dem reinen Konzept nichts zu tun hat. Mir geht es mehr ums Konzept an sich und nicht um das üble Versagen von Airbus in dieser Sache. Wir hätten An 70 einkaufen sollen, und könnten vielleicht heute noch auf die Kawasaki C-2 umsteigen. Der wesentliche Punkt ist, dass die C130 als taktischer Transporter am Ende angekommen ist, und ein leistungsfähigerer Ersatz dafür her muss.

Der Ersatz existiert, nennt sich Super Hercules und erfreut sich größter Beliebtheit. Es gibt keinen gesteigerten Grund im High Low Mix auf etwas anderes zu setzen.

Ansonsten, es ist reichlich sinnfrei mit einen perfekten A400M zu argumentieren wenn es darum geht was man vor 10 oder auch noch vor 5 Jahren vernünftigerweise hätte machen sollen.
Jetzt und heute ist der Karren doch eh im Dreck. Wir kriegen irgendwann 40 Flieger, bis 2025 vielleicht sogar einsatzfähig aufs Rollfeld und das wars dann.

Zitat:Und nun deine "Lösung": wir versenken Abermilliarden in einen taktischen Transporter, nur um dann festzustellen, dass wir plötzlich doch C130 und C17 kombiniert nehmen und greifen daher auf US Rüstungsfirmen zurück. Das ist erst recht ein Armutszeugnis und ein Scheitern auf ganzer Linie.

Von plötzlich feststellen kann keine Rede sein. Es ist ja gerade der Ansatz auf einen High Low Mix zu setzen. Das ist die risikoloste, ökonomischste Lösung mit dem größten Fähigkeitenpaket.

Nightwatch:

Zitat:Was der A400M für dich jetzt ist ändern nichts daran, dass man ihn als Hybrid konzipiert, gebaut und gekauft hat.

Man hat ihn als Hybrid vermarktet, lediglich behauptet dass es ein Hybrid sei. Die reale Konzeption aber ist die eines taktischen Transporters und als solcher ist er auch gebaut worden.

Zitat:Unsere Luftwaffe braucht vieles aber sicher kein Milliardenprogramm um an dieser Stelle noch mehr rauszuholen.

Man hat aber bereits gewaltige Summen dafür ausgegeben und es macht daher keinerlei Sinn dieses Geld abzuschreiben und einfach aufzugeben.

Zitat:Wenn du das unbedingt machen willst verweise ich dich aber gerne auf mein auf Transporthubschrauber gestütztes Luftsturmkonzept mit Waffenträger Wiesel.

In eine C-130 passen nur 3 Wiesel, in einen A400M passen 8 Wiesel. Fast das dreifache.

Zitat:werden die C-17 beschafft. Diese können den benötigten Fuhrpark global deutlich effizienter verlegen als die A400M - ohne praxisrelevante Einschränkungen hinsichtlich unbefestigter Landepisten................und danach eine C-17 mit was, 16? Wiesel landen lassen.

Bloß dass eine C-17 dort nicht landen kann, wo der A400M seine 8 Wiesel absetzen kann.

Zitat:Wenn keine Piste zu Verfügung steht würde die Verbringung mit Hubschraubern erfolgen,

Und die Hubschrauber musst du auch erst mal dorthin transportieren. Gerade für einen raschen Theater Entry ist die Mehrleistung des A400M immens.

Zitat:Der Ersatz existiert, nennt sich Super Hercules und erfreut sich größter Beliebtheit.

Die Super Hercules ist aber ebenso ein neues Flugzeug und konzeptionell sehr nahe am A400M dessen Konzept du gerade eben erst als grundfalsch verdammt hast. Nicht mal die Kosten pro Maschine unterscheiden sich wesentlich.

Der praktische Unterschied zwischen Super Hercules und A400M ist genau genommen gering, konzeptionell sogar sehr gering.

Wenn der A400M für dich konzeptionell falsch ist, dann sollte es die Super Hercules ebenso sein.

Zitat:Dingo 2 ist weder zu lang noch zu breit noch zu hoch noch zu schwer um mitgeführt zu werden.
Dito Fuchs für C-130J.

Ich schrieb explizit Dingo 2 lang dessen Dach eine Höhe von 2,80 Meter hat wobei der Laderaum einer
C-130 schlicht und einfach nur 2,74 m hoch ist. Es ist keine Gewichtsfrage, sondern eine der Abmessungen. Ein Dingo 2 lang (und noch einige andere Dingo 2 Versionen) können schlicht und einfach aufgrund ihrer Höhe nicht in eine C-130 einfahren

Im weiteren schrieb ich explizit Fuchs 1A8. Dieser ist vom Gewicht her zu schwer für eine C-130 da er aufgrund seiner Kampfwertsteigerungen und dem verbesserten Minenschutz auf 22,5 Tonnen kommt.

Wesentlicher aber ist, dass beide Fahrzeuge eine klare Tendenz anzeigen, nämlich dass immer mehr
Einheiten im Gewicht und in den Abmessungen steigen, also schwerer werden. Selbst viele MRAP wachsen ständig vom Gewicht und von der Dimension her an. Daher sind die Aufwuchsfähigkeiten des C-130 bereits hier und heute am Ende. Dieses Flugzeug ist nicht mehr ausreichend.

Eine Super Hercules aber ist im Endeffekt konzeptionell nicht anders als ein A400M oder eine An 70 oder eine Kawasaki C 2, nur dass der A400M besser ist als die Super Hercules (und der An 70 noch besser wäre).

Die C-130 ist einfach von der Leistungsfähigkeit her am Ende, genau deshalb brauchen wir einen leistungsfähigeren taktischen Transporter und exakt das wäre der A400M.

Zitat:Ebensowenig daran, dass er für die Bundeswehr die obere und einzige militärische Lufttransportlösung darstellt und damit das komplette Fähigkeitenspektrum abdecken muss, unabhängig von seiner Leistungsfähigkeit und Eignung.

Bisher hatte die Bundeswehr auch nur Transall und keinen eigenen echten strategischen Lufttransport.

Im Gegensatz dazu kann der A400M wenigstens bedingt strategischen Transport leisten und damit echte strategische Transporter deutlich entlasten. Gerade deshalb wäre eine Kombination aus C17 und A400M so besonders leistungsstark und hervorragend, da man dann viel weniger C17 brauchen würde da ein Teil der Arbeit durch den A400M mit abgenommen werden kann.

Zitat:Erst recht nicht wenn wir uns vergegenwärtigen wie exotisch der luftgestützte Angriff mechanisierter Verbände in der Praxis ist.
......
2003 im Irak lief das so ab das sie Fallschirmjäger absetzen die Flugplätze einnahmen/besetzten. Die Pisten wurden dann durch Luftlandepioniere vorbereitet und die C-17 haben dann MBTs eingeflogen.

Im Irakszenario könntest du dass doppelte von Fallschirmjägern pro Maschine absetzen, dass ca dreifache an Wieseln pro Maschine. Damit kannst du viel eher einen Flugplatz einnehmen/besetzen und dies auch gegen entschlosseneren Widerstand als gegen die völlig demoralisierten Iraker.

Und C17 sehe ich als Ergänzung des A400M explizit vor. Dein Vorschlag solche für den NATO Pool einzukaufen wäre exakt auch das was ich mir dazu denke.

Airbus-Manager tritt zurück. Der Bertling damals hat den Abgang dezenter hinbekommen als er zu Bombardier "wechselte". :mrgreen:

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