Forum-Sicherheitspolitik

tienfung schrieb:P.S;
Gibs schon Gedankenspiele zum Nachfolger? Oder wird man den dann komplett fertigen A400 modernisiern und sagen is neu? Ernsthafte Frage...

Zitat:Tom Enders (Airbus-Chef) sagte dazu, die Mindestabnahme von 170 Exemplaren wäre erforderlich, da die Herstellung sich andernfalls für Airbus nicht mehr rechnen würde.

Viel reduziern kann man also auch nicht mehr, ohne das das ganze Projekt ganz für die Katze war. :lol:

Das ist doch schon ein alter Hut. Die BW nimmt 8 weniger ab, verzichtet auf die automatische Tiefflufähigkeit und zahlt genau so viel.

Ach die BW würd auch weniger nehmen und mehr zahlen solange Arbeitsplätze als Verhandlungsmittel zählen...

Ging eher darum das der Chef meinte 170 minimun und wir sind momentan insgesamt bei 174.. ^^

In 9 Jahre sind wir vllt fast bestückt mit unseren.. Und bis dahin reicht die Anzahl/Transportfähigkeit der Maschienen sicher 1:1 zur BW :lol: .

Mondgesicht schrieb:Gibt es irgendwas neues? Wenigstens keine weiteren Verzögerungen, wie es scheint. Sonst hätte man wohl was lesen können.

hab ich jetzt erst gelesen - und dabei gabs damals wirklich was Neues:

seit März läuft und Serienfertigung (im Vertrauen auf das Folgende) und
am 7. April wurde eine umfangreiche Vertragsanpassung unterzeichnet.
Die bestellten Maschinen wurden von 180 auf 170 Flugzeuge reduziert, und gleichzeitig wurde eine Preisanpassung (Übernahme von 3,5 Mrd. Euro der 5 Mrd. Mehrkosten) vorgenommen.
Deutschland übernimmt nun ab 2014 insgesamt 53 (statt 60) Maschinen und zahlt dafür etwas über 9 Mrd. Euro. Allerdings sind für die Luftwaffe nur 40 Maschinen vorgesehen, der Rest soll weiter verkauft werden.
Frankreich übernimmt ab 2011/2012 insgesamt 50 Maschinen und ist mit knapp 8,5 Mrd. Euro dabei.

Bis zur Unterzeichnung der Vertragsanpassung hatten die vier fliegenden Prototypen insgesamt 450 Flüge mit über 1400 Flugstunden absolviert, mit z.T. über 50 Flugstunden pro Monat für ein Flugzeug und ersten Luftbetankungsversuchen sowie Erpobungen von minimaler Startgeschwindigkeit bis zum Abheben.
Die Ermüdungsversuche der Zelle eines Prototyps (MSN 5001) sind für die zivile Zulassung ausreichend durchgeführt. Sowohl die zivile Zulassung wie auch die Freigabe der anfänglichen militärischen Einsatzbereitschaft (IOC-Standard) mit ersten Auslieferungen an die französische Luftwaffe sind für dieses Jahr bzs. Anfang 2012 vorgesehen.

Derzeit wird die nächste (fünfte) Maschine (MSN006 - Serienstandard) hergestellt. Der Erstflug dieser Maschine sollte noch in diesem Jahr (Frühherbst) erfolgen.

Quelle u.a.: FLUG REVUE EXTRA zur Paris Air Show 06/2011, print S. 4

Eine Zusammenfassung von Fliegerweb.com:

Zitat:Bei dem A400M Programm kann Airbus Military gute Vorschritte verzeichnen, das Management ist zuversichtlich, den Militärtransporter planmässig im ersten Quartal 2013 ausliefern zu können.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-7523">http://www.fliegerweb.com/militaer/news ... =news-7523</a><!-- m -->

Wieso kriegen eigentlich Türkei und Frankreich vor uns die ersten Lieferungen, wenn wir größter Besteller sind? :?

weil die ersten Exemplare möglicherweise noch Kinderkrankheiten haben :?: :mrgreen:

Endlich nochmal ein paar Probleme:

Zitat:Die militärische Version des A400M, in Le Bourget erstmals der breiteren Öffentlichkeit gezeigt, wird wegen eines Motorschadens nur am Boden zu bewundern sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,769358,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 58,00.html</a><!-- m -->

Erich schrieb:

Mondgesicht schrieb:Deutschland übernimmt nun ab 2014 insgesamt 53 (statt 60) Maschinen und zahlt dafür etwas über 9 Mrd. Euro. Allerdings sind für die Luftwaffe nur 40 Maschinen vorgesehen, der Rest soll weiter verkauft werden.

Vielleicht gar keine so schlechte Idee "nur" 40 Maschinen zu behalten...
Vorausgesetzt man bekommt die 13 Maschinen verkauft, wovon ich schon ausgehen würde und mit Blick auf die direkte Verfügbarkeit (keine Warteliste) sollte sich auch ein Preisnachlass in Grenzen halten lassen...

Sagen wir mal es würden durch den Verkauf 1,8Mrd. € hineinkommen und man würde 700Mio. € noch oben drauflegen, dann wäre grob überschlagen genug Geld da für 5 C17 Globemaster (die Australier haben ca. 375 Mio. € pro Stück bezahlt) und 20 C27 Spartan (ca. 30Mio. € pro Stück)

Zum Vergleich nur mal schnell die maximale Zuladung in kg und die Reichweite bei "mittlerer" Zuladung...
20x C27 - max. 11500kg - bei 6.000 kg Nutzlast: 4.260 km
40x A400M - max. 37000kg - bei 20 t Zuladung: 6.390 km
5x C17 - max. 77000kg - ca. 5.100 km (bei 49.895 kg Zuladung)

Sieht für mich nach einer guten Transportflotte für kleine, mittlere und große Transportstrecken und Transportgütern aus ...
Aber wahrscheinlich träume ich gerade wieder ...
Was meint ihr ?

mfg Flugbahn

Flugbahn schrieb:Sagen wir mal es würden durch den Verkauf 1,8Mrd. € hineinkommen und man würde 700Mio. € noch oben drauflegen, dann wäre grob überschlagen genug Geld da für 5 C17 Globemaster (die Australier haben ca. 375 Mio. € pro Stück bezahlt) und 20 C27 Spartan (ca. 30Mio. € pro Stück)

Zum Vergleich nur mal schnell die maximale Zuladung in kg und die Reichweite bei "mittlerer" Zuladung...
20x C27 - max. 11500kg - bei 6.000 kg Nutzlast: 4.260 km
40x A400M - max. 37000kg - bei 20 t Zuladung: 6.390 km
5x C17 - max. 77000kg - ca. 5.100 km (bei 49.895 kg Zuladung)

Sieht für mich nach einer guten Transportflotte für kleine, mittlere und große Transportstrecken und Transportgütern aus ...
Aber wahrscheinlich träume ich gerade wieder ...
Was meint ihr ?

Das Du träumst. Drauflegen ist schonmal gar nicht. Und die Einsparungen sind in der Tat Einsparungen. Man ist einfach nicht gewillt Geld in einem angemessenen Verhältnis zur Größe der Volkswirtschaft fürs Militär auszugeben.

Angesichts der derzeitigen weltwirtschaftlichen Entwicklung furchaus nachzuvollziehen! Bei der Luftwaffe würde ich auch sagen, dass Globemaster nicht notwendig sind. Spartan auch nicht unbedingt. Man hätte dann nur noch ein weiteres Muster, für welches man Techniker und Piloten bereithalten und ausbilden muss, was ja ebenfalls Geld kostet.

Da wäre ich eher dafür, die Tranche 3b der Eufis zu beschaffen, mit Blick auf die nächsten 30 Jahre. Und Geld in die Marine zu investieren.
Aber auch das wird nicht passieren.

Mondgesicht schrieb:Das Du träumst. Drauflegen ist schonmal gar nicht. Und die Einsparungen sind in der Tat Einsparungen. Man ist einfach nicht gewillt Geld in einem angemessenen Verhältnis zur Größe der Volkswirtschaft fürs Militär auszugeben.

Wenn bei einem Verteidigungsetat bis 2020 von geschätzt >250 Mrd. € keine weiteren 2,5 Mrd. € für eine der ganz großen Baustellen der Bundeswehr drin sind, dann ist dies sehr bedenklich... Mal abgesehen davon, dass wir innerhalb der NATO uns mal auf 2% des BIP geeinigt hatten und es bei uns aktuell nur noch ~1% sind, irgendwann werden uns die anderen die Pistole auf die Brust setzen ... an deren ihrer Stelle kämen wir uns auch verar*** vor ...
Wenn man nur von 1% (2011) auf 1,2% (2009 waren es noch 1,3%) den Verteidigungsetat anheben würde, dann wären es schlappe 6 Mrd. € mehr.

Mondgesicht schrieb:Angesichts der derzeitigen weltwirtschaftlichen Entwicklung furchaus nachzuvollziehen! Bei der Luftwaffe würde ich auch sagen, dass Globemaster nicht notwendig sind. Spartan auch nicht unbedingt. Man hätte dann nur noch ein weiteres Muster, für welches man Techniker und Piloten bereithalten und ausbilden muss, was ja ebenfalls Geld kostet.

Da wäre ich eher dafür, die Tranche 3b der Eufis zu beschaffen, mit Blick auf die nächsten 30 Jahre. Und Geld in die Marine zu investieren.
Aber auch das wird nicht passieren.

Globemaster sind aktuell nicht notwendig weil man sich für 20Mio. € jedes Jahr AN-124 Flugstunden mietet (SALIS)
Das ist eine gute und sehr wirtschaftliche Lösung (laut Rechnungshof), für eine gewisse Zeit mMn. Diese Abhängigkeit kann/sollte aber nicht zum Dauerzustand werden.
5 Globemaster sind ja auch keine übertrieben große Flotte, die Engländer fliegen nach den Problemen beim Preis und dem Zulaufzeitpunkt des A400M (mMn ganz normale Probleme, hatten oder haben Flugzeuge wie die C17, die F22, die F35 ... auch) aktuell 7 C17 und die Australier haben mittlerweile die Fünfte.
Vielleicht spekuliert man aber auch damit, dass man bald aus Afghanistan raus ist und sich danach in kein vergleichbares Engagement mehr hineinziehen lässt, dann braucht man in der Tat keine C17, aber ob das so hinhaut...
Das mehr an Kosten für's Personal relativieren sich teilweise bestimmt dadurch, dass man für die Transportstrecke und das Transportgut, die optimale Maschine "wählen" kann. (Bspw. brauch man für ein paar Ersatzteile die 500km Luftlinie entfernt dringend benötigt werden keine A400M aufsteigen lassen wenn es auch die von den Betriebsstunden her günstigere C27 tut... solche Kosteneinsparpotentiale könnte ich mir durchaus vorstellen)

Du wärst eher für die Tranche 3b der Eurofighter .. hmm .. ich denke die 3Mrd. € sollte man eher in die Weiterentwicklung stecken.. infrage kämen da unter Umständen eine Schubvektorsteuerung, die man den Indern bereits angeboten hat, oder verbesserte Radartechnik um die Signatur der Stealth-Jets zu erhöhen ...
143 EF sollten eigentlich reichen, im Ausland wird man sie wohl so schnell nicht brauchen und wir sind hier mitten in Europa nur von Partnern umgeben .. also ich seh den Bedarf für mehr eigentlich nicht, insbesondere da einige Aufgaben zukünftig auch mehr und mehr von Drohnen wahrgenommen werden ...

mfg Flugbahn

Flugbahn schrieb:im Ausland wird man sie wohl so schnell nicht brauchen und wir sind hier mitten in Europa nur von Partnern umgeben .. also ich seh den Bedarf für mehr eigentlich nicht, insbesondere da einige Aufgaben zukünftig auch mehr und mehr von Drohnen wahrgenommen werden ...

mfg Flugbahn

Das mit dem Brauchen ist immer so eine Sache. Wer hätte denn am 8.11.2001 vermutet das die BW Kampfeinsätze in Afghanistan durchführt?
Also solange man nicht jemanden kennt, der eine wirklich zuverläßig arbeitende Glaskugel besitzt, sollte man das volle Programm an militärischen Fähigkeiten erhalten. Ist schon peinlich genug, wenn man eigene Kräfte völlig überraschend aus einem Kriegsgebiet evakuieren muß, weil plötzlich alle anderen abhauen oder eine Geiselbefreiung absagt, weil die Basis für die Helis plötzlich woanders hin soll.

Gruß
ede

Ich bin nicht der Ansicht, dass man vollumfänglich militärische Fähigkeiten bereithalten muss. Wir haben beispielsweise nie die Fähigkeit gehabt von See aus auf Land einzuwirken, das haben immer die Partner gemacht. Dafür haben wir U-Boote für Küstengewässer, die die beispielsweise die Amerikaner nicht haben.

Arbeitsteilig vorzugehen macht Sinn. Und die 180 Eufis möchte ich lieber in Hinblick aufs Asien zwischen 2015 und 2030 haben, gerade wenn man bedenkt, dass das Waffensystem wohl erst in 10 Jahren vollauf einsatzbereit ist.

Die Luftverladefähigkeit ergänzen Partner wie Frankreich, Italien, England, andere Länder mit Hercules und A400m. Für schwere Güter wird SALIS wohl weiterbestehen, dann kann man Antonov anmieten.

Mondgesicht schrieb:Ich bin nicht der Ansicht, dass man vollumfänglich militärische Fähigkeiten bereithalten muss. Wir haben beispielsweise nie die Fähigkeit gehabt von See aus auf Land einzuwirken, das haben immer die Partner gemacht. Dafür haben wir U-Boote für Küstengewässer, die die beispielsweise die Amerikaner nicht haben.

Arbeitsteilig vorzugehen macht Sinn. Und die 180 Eufis möchte ich lieber in Hinblick aufs Asien zwischen 2015 und 2030 haben, gerade wenn man bedenkt, dass das Waffensystem wohl erst in 10 Jahren vollauf einsatzbereit ist.

Die Luftverladefähigkeit ergänzen Partner wie Frankreich, Italien, England, andere Länder mit Hercules und A400m. Für schwere Güter wird SALIS wohl weiterbestehen, dann kann man Antonov anmieten.

Nun ja als die deutsche Marine noch Kriegsmarine hieß, hatte man die Fähigkeit und hat sie zeitweise auch sehr nutzbringend eingesetzt. Und wenn man Somalia anschaut, da hätte man die Fähigkeiten der F125 schon mindestens zweimal brauchen können. Eine andere Fähigkeit wie z. B. sattelitengestützte Aufklärung glaubte man lange auch nicht zu brauchen, bis ein gewisser Bademeister bei den Amis betteln gehen mußte. Jetzt hat die BW die entsprechende fähigkeit. Also wenn man politisch schon mit den großen Hunden mithalten will, braucht man auch die Beine und Zähne dafür. Alles andere ist Schaumschlägerei und wird uns irgendwann auch politisch auf die füße fallen.
Militärisch ist das ja schon mehrfach passiert.

Gruß
ede

Mondgesicht schrieb:Arbeitsteilig vorzugehen macht Sinn. Und die 180 Eufis möchte ich lieber in Hinblick aufs Asien zwischen 2015 und 2030 haben, gerade wenn man bedenkt, dass das Waffensystem wohl erst in 10 Jahren vollauf einsatzbereit ist.

Die haben auch nicht mehr ...

Frankreich: 100 Rafale (180 bestellt)
Großbritanien: 160 Eurofighter, 138 F35
Deutschland: 143 Eurofighter
Italien: 96 Eurofighter, 131 F35
Spanien: 73 Eurofighter, 88 F18
Österreich: 24 Eurofighter
Schweden: 175 Saab Gripen
Niederlande: 85 F35
Norwegen: 48–56 F35
Dänemark: 30–48 F35
Finnland: 62 F18

wenn man die oben Genannten zusammenzählt kommt man auf eine Summe von knapp 1500 Maschinen
einige Stückzahlen werde wahrscheinlich aus Budgedgründen nicht erreicht werden, dafür gibt es aber noch einige Maschinentypen (F16, F15, Tornados, Mirage..) die noch einige Zeit lang geflogen werden und Länder (Belgien, Polen, Tschechien, Portugal...), die nicht aufgeführt sind ...

Bedeutend mehr hat Russland, China, Indien bspw. auch nicht und deren Maschinen sind teilweise deutlich älter...

Russland
Su-27/Su-33 ≈ 261 +50 Trainer
MiG-29 ≈ 266 +120 Reserve +50 Trainer
MiG-31 ≈ 223 +100 Reserve
Su-34 ≈ 20 bis 2010, 58 bis 2015 * [1]
Su-24 ≈ 347 Jagdbomber + 170 Aufklärer +120 Reserve
Su-25 ≈ 198

China
100 Chengdu J-7
120 Shenyang J-8
130 Shenyang J-11
Moderne Kampfflugzeuge wie die Suchoi Su-27 (knapp 80 Stück) und Suchoi Su-30 (knapp 100 Stück)
<200 Chengdu J-10

Indien
* 130 Suchoi Su-30PU/K/MKI, Mehrzweckkampfflugzeuge (mindestens 60 weitere bestellt)
* 45 Dassault Mirage 2000H (Vajra), Mehrzweckkampfflugzeuge
* 69 Mikojan-Gurewitsch MiG-29 (Baaz), Abfangjäger
* 122 Mikojan-Gurewitsch MiG-27M (Bahadur), Jagdbomber
* 14 Mikojan-Gurewitsch MiG-23 (Rakshak), Jagdbomber
* 157 Mikojan-Gurewitsch MiG-21, Abfangjäger
* 118 SEPECAT Jaguar M/S (Shamsher) (12 weitere bestellt), Jagdbomber
* 0 HAL Tejas (20 bestellt), leichte Kampfflugzeuge


Nur die USA haben deutlich mehr Maschinen...

USA:
~ 1000 F18 (bei der Navy)
~ 170 F22
~ 2000 F16
~ 750 F15


Jetzt kann man natürlich sagen im Vergleich zu unseren Verbündeten in der EU sind die 143 Maschinen etwas wenig, andererseits ist die schiere Anzahl nicht das einzig wichtige und wie gesagt gäbe es hier und da einige Stellen an denen man mit den 3-4 Mrd. € modernisieren könnte...

mfg Flugbahn

Flugbahn schrieb:Zum Vergleich nur mal schnell die maximale Zuladung in kg und die Reichweite bei "mittlerer" Zuladung...
20x C27 - max. 11500kg - bei 6.000 kg Nutzlast: 4.260 km
40x A400M - max. 37000kg - bei 20 t Zuladung: 6.390 km
5x C17 - max. 77000kg - ca. 5.100 km (bei 49.895 kg Zuladung)

Sieht für mich nach einer guten Transportflotte für kleine, mittlere und große Transportstrecken und Transportgütern aus ...
Aber wahrscheinlich träume ich gerade wieder ...
Was meint ihr ?

mfg Flugbahn

Alle drei von Dir genannten Modelle sind als Kampfzonentransporter konzipiert, gewissermaßen High-End-Geräte, und m.E. sind das zwei Modelle zuviel dafür. Für Routineflüge (Stützpunktversorgung auf dem Balkan, Fallschirmspringertraining etc.) sollte man die Auslastung kennen und dafür einen geeigneten Transporter besorgen, z.B. die CN235 oder C-295. Und selbst falls die Kohle für C17 vorhanden sein sollte, ist m.E. eine Kombination aus viel SALIS (AN-124 in Leipzig) und etwas SAC (NATO-C17 in Ungarn) die bessere Lösung.

Um eine Analogie zur Straßenfracht zu schaffen: Standard sind 40-Tonner (= A400M), aber man braucht auch Sprinter für Stückgut (= CN235 o.ä.), und für gelegentliche überbreite Schwertransporte mietet man sich ein Spezialfahrzeug.

Über nötige oder sinnvolle Stückzahlen weiß ich nichts, aber plausibel wäre z.B.
24 x "Sprinter" (z.B. C-295 - 1.300km mit 9.250kg, 4.300km mit 4.500kg)
40 x "Laster" A400M
Zugriff auf SAC und SALIS.
Für überschüssige Kohle könnte man andere nötige Dinge anschaffen.

PKr schrieb:Alle drei von Dir genannten Modelle sind als Kampfzonentransporter konzipiert, gewissermaßen High-End-Geräte, und m.E. sind das zwei Modelle zuviel dafür. Für Routineflüge (Stützpunktversorgung auf dem Balkan, Fallschirmspringertraining etc.) sollte man die Auslastung kennen und dafür einen geeigneten Transporter besorgen, z.B. die CN235 oder C-295. Und selbst falls die Kohle für C17 vorhanden sein sollte, ist m.E. eine Kombination aus viel SALIS (AN-124 in Leipzig) und etwas SAC (NATO-C17 in Ungarn) die bessere Lösung.

Um eine Analogie zur Straßenfracht zu schaffen: Standard sind 40-Tonner (= A400M), aber man braucht auch Sprinter für Stückgut (= CN235 o.ä.), und für gelegentliche überbreite Schwertransporte mietet man sich ein Spezialfahrzeug.

Über nötige oder sinnvolle Stückzahlen weiß ich nichts, aber plausibel wäre z.B.
24 x "Sprinter" (z.B. C-295 - 1.300km mit 9.250kg, 4.300km mit 4.500kg)
40 x "Laster" A400M
Zugriff auf SAC und SALIS.
Für überschüssige Kohle könnte man andere nötige Dinge anschaffen.

SAC kannte ich noch nicht.
Gefällt mir besser als SALIS. Die zwei Privatunternehmen aus Russland und der Ukraine auf dauer .. ich weiß nicht ...
Wenn man sich an SAC beteiligt, kann man guten Gewissens auf eigene C17 verzischten, wohl war ...
und ob C27, CN-235 oder C-295 ist mir egal... C27 und C-295 sind eh in etwa gleich groß
kommt halt auf die Investitions- und Betriebskosten drauf an
die C27 war meinerseits mehr als Beispiel gedacht


Zu der Analogie .. die Bundeswehr und ein Privatunternehmen sind halt nicht das Gleiche
und Flugzeuge, die man mieten könnte in der Größenordnung einer C17, C5, An-124 oder AN-225 gibt es auch nicht wie Sand am Meer.
Die Bundeswehr ist da schon nicht schlecht beraten, wenn sie nicht dauerhaft auf zwei Privatunternehmen angewiesen ist.

mfg Flugbahn