Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:.... C-130J (in absehbarer Zeit C-130XL) und C-17 sind die ideale Alternative.

warum - aus rein ideoligischen Gründen?

Antonow stellt seit 1946 Flugzeuge verschiedenster Art her. Das Unternehmen ist inzwischen integriert in die ukrainische KSAMC (Kharkov State Aircraft Manufacturing Company) - also gerade eines europäischen Staates, der doch schon aus politischen Gründen gegen die pösen Russen gestärkt werden muss.
Und Antonow hat - wie allgemein bekannt sein dürfte vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow">http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow</a><!-- m --> - eine ganze Reihe von bewährte, preiswerten und robusten Maschinen aller Größenordnungen im Angebot, die auch in einem Gemeinschaftswerk in Westeuropa produziert werden könnten.

Die Antonow An-225 Mrija ist z.B. das größte gegenwärtig im Einsatz befindliche Flugzeug überhaupt - der ideale Transporter für strategische Distanzen, wobei Europa mit seinen vielen, global verstreuten kolonialen Restgebieten gerade solche Distanzen überbrücken muss.

Die Antonow An-124 steht der NATO sowie der EU jetzt schon im Programm SALIS (Strategic Airlift Interim Solution - sechs An-124, geleast über die Firma Ruslan SALIS GmbH) zur Verfügung.

Die Antonow An-72 ist der ideale "Kampfzonentransporter", auch fähig um auf provisorischen unbefestigten Pisten zu landen ....

Erich schrieb:warum - aus rein ideoligischen Gründen?

Weil es nun mal keine rationale Begründung für östliche Forderung gibt.
C-130 und C-17 sind absolute Erfolgsmodelle. Bei den westlichen Streitkräften ziemlich weit verbreitet und bewährt, die Ersatzteilbeschaffung ist gesichert und der Wartungsaufwand abschätzbar. Die Leistungsdaten liegen im benötigten Rahmen, der Kauf ist politisch risikolos, eine Lizenzproduktion läge für C-130 im Bereich des möglichen.
Zusätzlich kann Sofortbedarf unverzüglich gedeckt werden.

Erich schrieb:Antonow stellt seit 1946 Flugzeuge verschiedenster Art her.

Und Lookheed seit 1912.
Who cares.

Erich schrieb:Das Unternehmen ist inzwischen integriert in die ukrainische KSAMC (Kharkov State Aircraft Manufacturing Company) - also gerade eines europäischen Staates, der doch schon aus politischen Gründen gegen die pösen Russen gestärkt werden muss.

Man stärkt einen Staat nicht indem man ein paar Flieger von einem dort ansässigen Unternehmen kauft.

Erich schrieb:Und Antonow hat - wie allgemein bekannt sein dürfte vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow">http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow</a><!-- m --> - eine ganze Reihe von bewährte, preiswerten und robusten Maschinen aller Größenordnungen im Angebot, die auch in einem Gemeinschaftswerk in Westeuropa produziert werden könnten.

Um Himmels willen. Als Übergangslösung soll man irgendwelche ukranischen Klapperkisten in westeuropa zusammenschrauben? Und du stellst hier ernsthaft noch die Ideologiefrage??
Wir brauchen einen preiswerten, politisch und technisch sicheren Ersatz sowohl für bestehende Kapazitäten als auch für den A400M nicht heute und nicht morgen sondern schon vorgestern.
Ein Abenteuer mit einem östlichen Rüstungskonzern dessen Produkte nur mit zwei zugedrückten Augen die europäischen Anforderungen und Sicherheitsstandards erfüllen ist definitiv nicht die Lösung. Vor allem ist ein 120t Monstrum im wahrsten Sinne des Wortes vollkommener Blödsinn wenn man das Einsatzspektrum mit C-130J abdecken kann und eh schon mit C-17 durch die Gegend kurvt.
Warum bitte irgendetwas anderes beschaffen??
Je mehr Flugzeugtypen desto schlimmer.

Erich schrieb:Die Antonow An-225 Mrija ist z.B. das größte gegenwärtig im Einsatz befindliche Flugzeug überhaupt - der ideale Transporter für strategische Distanzen, wobei Europa mit seinen vielen, global verstreuten kolonialen Restgebieten gerade solche Distanzen überbrücken muss.

Ja um Himmels Willen.
Die An-225 existiert nicht als militärisch einsatzreifes Serienflugzeug.
Da wurden mal 2 Prototypen zusammengebastelt von denen einer nie geflogen ist.
Es existieren keinerlei Produktionskapazitäten, die verwendete Technik ist veraltet.
Die An-225 ist überhaupt nicht ideal sondern militärischer Schwachsinn hoch neun. Es besteht kein Bedarf an 250t Nutzlast.
Eine Flotte dieser Flugzeuge könnte niemals auch nur im Ansatz militärisch und ökonomisch sinnvoll von einer Streitkraft betrieben werden.
Es hat seine Gründe warum man in den USA von der rießigen C-65 Galaxy auf die wesentlich kleinere C-17 Globemaster gewchselt ist.
Größer ist nicht besser! Mit der Leistungsklasse der C-17 (77t) kann alles transportiert werden was man im Arsenal hat.
Kein Mensch braucht für die Versrogung von "global verstreuten kolonialen Restgebieten" (prust) ein 250t Monstrum.
Das ist wahnwitzig. Nicht wenn schon die C-130J 90% aller Transporte übernehmen kann wenn es sein muss.
Mal ganz davon abgesehen das sein Gigant der Lüfte auf den allerwenigsten Flugplätzen landen kann.
Eine C-17 schafft notfalls unbefestigte Start- und Landepisten.
Die Mrija "eher" nicht.

Erich schrieb:Die Antonow An-124 steht der NATO sowie der EU jetzt schon im Programm SALIS (Strategic Airlift Interim Solution - sechs An-124, geleast über die Firma Ruslan SALIS GmbH) zur Verfügung.

Faktisch geleast von Volga-Dnepr Airlines und Antonov Airlines was jede Mission von Gutdünken des Kreml abhängig macht.
Und wie war das mit dem Njet im Golfkrieg??

Erich schrieb:Die Antonow An-72 ist der ideale "Kampfzonentransporter", auch fähig um auf provisorischen unbefestigten Pisten zu landen ....

lol
Ich sags ja, nach Osten um jeden Preis. Die Leistungsdaten der An-72 sind ein Witz verglichen mit denen der C-130J. Europa braucht keinen Grashüpfer für ein paar Fallis sondern ein Flugzeug mit annähernd strategischer Reichweite bei militärisch verwertbarer Zuladung.
Die C-130J ist in Kombination mit der C-17 die ideale Lösung.
Selbst An-124 ist overkill.

Nightwatch schrieb:....
Wir brauchen einen preiswerten, politisch und technisch sicheren Ersatz sowohl für bestehende Kapazitäten als auch für den A400M nicht heute und nicht morgen sondern schon vorgestern......

ebend, und wenn wir einen Ersatz brauchen dann stellt sich ganz unvoreingenommen und ohne ideologische Brille die Frage, ob nur ein US-Produkt in Frage kommt (wie uns manche US-Ideologen glauben machen wollen) oder ob andere - insbesondere europäische - Hersteller ebenfalls etwas im Angebot haben, das ggf. mit Modifikationen entsprechend in Frage kommt.

Erich schrieb:

Nightwatch schrieb:....
Wir brauchen einen preiswerten, politisch und technisch sicheren Ersatz sowohl für bestehende Kapazitäten als auch für den A400M nicht heute und nicht morgen sondern schon vorgestern......

ebend, und wenn wir einen Ersatz brauchen dann stellt sich ganz unvoreingenommen und ohne ideologische Brille die Frage, ob nur ein US-Produkt in Frage kommt (wie uns manche US-Ideologen glauben machen wollen) oder ob andere - insbesondere europäische - Hersteller ebenfalls etwas im Angebot haben, das ggf. mit Modifikationen entsprechend in Frage kommt.

Die Argumente für die US-Lösung sind seitenlang dargelegt worden.
Für die ukrainische Variante gibt es keine vernünftige Begründung.
Wie man schon an der Ermangelung einer inhaltlichen Antwort auf meinen Beitrag sehen kann.

Warum gibt es für die ukrainische Variante keine vernünftige Begründung?

2003 veröffentlichte die Fachzeitschrift "Europäische Sicherheit" einen Beitrag "Strategischr Lufttransport für Europa", in dem Zielsetzung und Entstehungsgeschichte von SALIS und die Gründe für die Auswahl der An-124 statt der C-17 dargestellt werden.
Einige Punkte angesprochen:
= doppelte Frachtleistung
= deutlich niedrigere Kosten
....
Der Artikel ist im Internet verfügbar:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europaeische-sicherheit.de/alt/2003/2003_06/2003,06,04.html">http://www.europaeische-sicherheit.de/a ... 06,04.html</a><!-- m -->

Zitat:Strategischer Lufttransport für Europa
...

Es stellte sich schnell heraus, dass die Suche nach verfügbaren und geeigneten militärischen Transportflugzeugen auf zwei Kandidaten reduziert werden konnte: Die C-17 »Globemaster III« von Boeing und die An-124 »Ruslan« von Antonow (Kiew). Die Globemaster ist seit mehreren Jahren erfolgreich bei der USAF im Einsatz. Vier Flugzeuge stehen aufgrund eines mehrjährigen Leasing-Vertrags der Royal Air Force zur Verfügung.

Die An-124 wird von den russischen und ukrainischen Luftstreitkräften geflogen. Die auf ICAO-Standard umgerüstete Version An-124-100 wird von der Antonov Airlines im zivilen und militärischen Chartergeschäft erfolgreich eingesetzt, unter anderem seit nunmehr 17 Monaten bei der Versorgung des deutschen ISAF-Kontingents in Kabul.
...

Wie die der Arbeitsgruppe von Antonov Airlines unmittelbar vorgelegten Angebote zeigen, liegen die Kosten für eine langjährige Charter von sechs An-124 – die in ihren Frachtleistungen etwa zwölf C-17 entsprechen – mit 70 Millionen Euro weit unter denen des Konkurrenten Boeing. Man muss dabei zusätzlich berücksichtigen, dass das Leasing von C-17 mit der Charter von Antonow-Flugzeugen verglichen wird.
...

Wie günstig das Angebot von Antonow ist, ergibt sich auch, wenn man es überschlägig in Beziehung setzt zu den Kosten einer Flotte von 30 A-400M, die unter Berücksichtigung von Reichweite und Zuladung etwa die gleiche Leistung erbringen wie sechs An-124. Bei einer angenommenen Nutzungsdauer von 40 Jahren, Investitionskosten von 4,5 Mrd. Euro (Entwicklung und Beschaffung) und weiteren Life-Cycle-Betriebskosten (LCC) in doppelter Höhe von neun Milliarden Euro ergeben sich durchschnittliche Jahreskosten von rund 330 Mio.
...

Zudem ist das früher gerne vorgebrachte Argument der Unzuverlässigkeit und hoher Betriebskosten von Flugzeugen aus der früheren Sowjetunion jedenfalls von Antonow inzwischen widerlegt. Sogar die Amerikaner bedienten sich einer gecharterten An-124, als sie ihre in China notgelandete P-3 in Teile zerlegt wieder abholten.
....

Interessant ist, daß im kurz nach Amtsantritt von Barack Obama erschienenen Quadrennial Review of Roles and Missions des Pentagons nicht mehr die Verstärkung der C-17-Flotte gefordert wird. Stattdessen soll die Fähigkeit verbessert werden

Zitat: to meld commercially contracted airlift options into the mix of capabilities because they "offer a flexible means to quickly expand and reduce capacity to meet the ebb and flow of movement requirements in theater."

da ist es klar, dass die US-Rüstungsindustrie verstärkt nach anderen Interessenten schielt, um die ausfallende USAF-Nachfrage zu kompensieren. Vielleicht will man sich rechtzeitig auf Bestellungen von NATO-Staaten oder auf einen Aufwuchs der Strategic Airlift Capacity einstellen um das Feld der strategischen Großraumtransporter nicht kampflos den ukrainischen An-124 überlassen?

Möglicherweise sollte man auch daran denken, die Probleme beim Airbus mit ukrainischer Hilfe zu lösen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~ED107B5E5EF15483295429DEFE7AC4220~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ntent.html</a><!-- m -->

Ich könnte mir auch durchaus einen mix z.B. C-130J und AN 70 vorstellen, wenn die Aufgaben zusammen erfüllt werden.

Ich weigere mich nur, der amerikanischen Rüstungsindustrie mit aller Gewalt und aus rein ideologischen Gründen mein Geld als Steuerzahler in den Rachen zu werfen, wenn ich ein gleiches (oder besseres) Ergebnis anderswo günstiger erhalten kann.

Ukraine hat sehr wenige Flieger geerbt, bei mittel und langfristigen Einsatz bleibt nur Zusammenarbeit mit Russland

Erich schrieb:Warum gibt es für die ukrainische Variante keine vernünftige Begründung?

2003 veröffentlichte die Fachzeitschrift "Europäische Sicherheit" einen Beitrag "Strategischr Lufttransport für Europa", in dem Zielsetzung und Entstehungsgeschichte von SALIS und die Gründe für die Auswahl der An-124 statt der C-17 dargestellt werden.
Einige Punkte angesprochen:
= doppelte Frachtleistung
= deutlich niedrigere Kosten

Also nochmal von vorne.
1. Doppelte Frachtleistung - wer braucht das? Niemand! Die C-17 kann notfalls auch einen MBT transportieren, das ist mehr als genug. 120t Fracht sind für 99% aller Operationen einfach nur Verschwendung. Die können nie und nimmer wirtschaftlich genutzt werden. Da ist es sinnvoller ein paar mal zwei Maschinen zu schicken als ständig halb leer durch die Gegend zu fliegen.
2. Die Beschaffungskosten sind niedriger - richtig. Dafür bekommt man auch ein Flugzeug das mehr kann. Mehr dazu weiter unten.
Sind die laufenden Kosten für eine An-124 dann aber wirklich niedriger? Bei ständiger Nutzung, unter Einhaltung deutscher bzw. westlicher Wartungsstandards? Wie ist das mit der Ersatzteilbeschaffung. Ist diese sichergestellt, wie problematisch ist der Einbau, wie hoch der Verschleiß?
Ist die Technik der An-124 überhaupt ansatzweise auf westliche Niveau oder muss erst mal teuer nachgerüstet werden?
Müssen die Maschinen gebaut werden oder bekommt man abgehalfterte Modelle aus den Achtzigern? Wie schnell kann der Sofortbedarf gedeckt werden?
Das sind alles Fragen die man stellen muss bevor man den Kaufpreis bei Wikipedia vergleicht.
3. Die An-124 ist der C-17 als militärisches Transportflugzeug unterlegen.
Zuallerst ist es trotz seiner gigantischen Frachtkapazitäten nur eingeschränkt als Truppentransporter oder Absetzflugzeug für Fallschirmjäger verwendbar. Der Frachtraum steht nicht unter Druck (euroäpische Standards??).
Das Flugprofil einer An-124 ist dann nicht als wirklich militärisch zu bezeichnen. Das ist ein ziviles Großraumflugzeug und kein militärisches Transportflugzeug für ganz vorne. Sarajevo-Approach, Anforderungen für Landebahnen, Steigraten, Manövrierfähigkeit?
Wie sieht es aus mit taktischem Airlift, MedEvac, Airdrop??
Kann das dein überdimensionierter fliegender Frachtraum auch nur im Anstaz leisten?

Erich schrieb:Der Artikel ist im Internet verfügbar:

Toll, gecharterte Flugzeuge auf Basis von Frachtraum und Preis verglichen. Das ist nicht mal die Halbe Wahrheit.

Erich schrieb:Interessant ist, daß im kurz nach Amtsantritt von Barack Obama erschienenen Quadrennial Review of Roles and Missions des Pentagons nicht mehr die Verstärkung der C-17-Flotte gefordert wird. Stattdessen soll die Fähigkeit verbessert werden

Es sollte eigentlich bekannt sein das der Kongress der Air Force in den vergangenen Jahren mehr C-17 aufdrückte als sie eigentlich haben wollten.

Erich schrieb:Möglicherweise sollte man auch daran denken, die Probleme beim Airbus mit ukrainischer Hilfe zu lösen?

"Von Russland fliegen lernen"
Guter Gott. Warum verhökern wir EADS nicht gleich nach Moskau?! Das ist doch was du eigentlich willst. Hauptsache Weg von den USA. Um jeden Preis.

Erich schrieb:Ich könnte mir auch durchaus einen mix z.B. C-130J und AN 70 vorstellen, wenn die Aufgaben zusammen erfüllt werden.

C-130J mit C-17 bietet einen viel erweiterten Fähigkeitenmix.

Erich schrieb:Ich weigere mich nur, der amerikanischen Rüstungsindustrie mit aller Gewalt und aus rein ideologischen Gründen mein Geld als Steuerzahler in den Rachen zu werfen, wenn ich ein gleiches (oder besseres) Ergebnis anderswo günstiger erhalten kann.

Nö, du weigerst die Grundsätzlich vom pösen amerikanischen militärisch industriellen Komplex irgendetwas zu beschaffen wenn es irgendwo irgendeine difuse Alternative gibt.

Zitat:1. Doppelte Frachtleistung - wer braucht das? Niemand! Die C-17 kann notfalls auch einen MBT transportieren, das ist mehr als genug. 120t Fracht sind für 99% aller Operationen einfach nur Verschwendung. Die können nie und nimmer wirtschaftlich genutzt werden. Da ist es sinnvoller ein paar mal zwei Maschinen zu schicken als ständig halb leer durch die Gegend zu fliegen.

Antonow hat auch doppelten Frachtvolumen, es gibt z.B. die Möglichkeit bis zu 50 Kraftfahrzeuge unterzubringen. Die Antonows haben keine Lobby, sie werden aus einem Grund von Westen genutzt, Wirtschaftlichkeit.

Zitat:2. Die Beschaffungskosten sind niedriger - richtig. Dafür bekommt man auch ein Flugzeug das mehr kann. Mehr dazu weiter unten.
Sind die laufenden Kosten für eine An-124 dann aber wirklich niedriger? Bei ständiger Nutzung, unter Einhaltung deutscher bzw. westlicher Wartungsstandards? Wie ist das mit der Ersatzteilbeschaffung. Ist diese sichergestellt, wie problematisch ist der Einbau, wie hoch der Verschleiß?
Ist die Technik der An-124 überhaupt ansatzweise auf westliche Niveau oder muss erst mal teuer nachgerüstet werden?

An-124 ist sogar noch von Neuproduktion nicht abgeschrieben, sollte ein langfristiger Vertrag über leasen/charten zu stande kommen ist Ersatzteileversorgung kein Problem.
Die gesamten Kosten sind dank charten nun mal niedriger, wirklich niedriger.
Preis für Neumaschinen würde wohl im Bereich von 150 Mil. USD. liegen, Angebote über Ausführungen mit westlicher Avionik und selbst Triebwerken gab es bereits in den 90er. Aber ein Kauf würde nur unnötige Kosten verursachen, unnötig.

Zitat:Müssen die Maschinen gebaut werden oder bekommt man abgehalfterte Modelle aus den Achtzigern? Wie schnell kann der Sofortbedarf gedeckt werden?
Das sind alles Fragen die man stellen muss bevor man den Kaufpreis bei Wikipedia vergleicht.

der Sofortbedarf wird bereits durch An-124 gedeckt, schon seit mehreren Jahren. Wirtschaftlich ist SALIS die bessere Lösung.

Zitat:3. Die An-124 ist der C-17 als militärisches Transportflugzeug unterlegen.
Zuallerst ist es trotz seiner gigantischen Frachtkapazitäten nur eingeschränkt als Truppentransporter oder Absetzflugzeug für Fallschirmjäger verwendbar. Der Frachtraum steht nicht unter Druck (euroäpische Standards??).
Das Flugprofil einer An-124 ist dann nicht als wirklich militärisch zu bezeichnen. Das ist ein ziviles Großraumflugzeug und kein militärisches Transportflugzeug für ganz vorne. Sarajevo-Approach, Anforderungen für Landebahnen, Steigraten, Manövrierfähigkeit?
Wie sieht es aus mit taktischem Airlift, MedEvac, Airdrop??
Kann das dein überdimensionierter fliegender Frachtraum auch nur im Anstaz leisten?

für all das befindet sich gerade A400M in der Entwicklung, die sieht hier im Vergleich zu C-17 besser aus.
Keiner spricht davon An-124 als einziger Transportflugzeug der Bundeswehr einzuführen. :roll:

Zitat:C-130J mit C-17 bietet einen viel erweiterten Fähigkeitenmix.

An-124 + A400M bietet einen viel erweiterten Fähigkeitsmix.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diesigns.com/down/HHK_SALIS%20.pdf">http://www.diesigns.com/down/HHK_SALIS%20.pdf</a><!-- m -->

Kosmos schrieb:Antonow hat auch doppelten Frachtvolumen, es gibt z.B. die Möglichkeit bis zu 50 Kraftfahrzeuge unterzubringen. Die Antonows haben keine Lobby, sie werden aus einem Grund von Westen genutzt, Wirtschaftlichkeit.

Wer muss bitte "50 Kraftfahrzeuge" durch die Gegend karren? Wie gesagt, für einen Großteil der Frachtaufgaben reicht schon eine C-130J. Und der Rest kann mit einer C-17 abgewickelt werden.
Kein Mensch braucht ein 120t Monstrum wenn man maximal MBTs mit über 60t verlegen muss.
Salis ist eine Nische. Man verzichtet hier auf eine ganze Reihe von Fähigkeiten, stillt halt nur Sofortbedarf da kein strategischer Transporter vorhanden ist.
Wenn es darum geht Ersatz für den A400M zu finden müssen noch ganz andere Faktoren eine Rolle spielen.

Kosmos schrieb:An-124 ist sogar noch von Neuproduktion nicht abgeschrieben, sollte ein langfristiger Vertrag über leasen/charten zu stande kommen ist Ersatzteileversorgung kein Problem.
Die gesamten Kosten sind dank charten nun mal niedriger, wirklich niedriger.
Preis für Neumaschinen würde wohl im Bereich von 150 Mil. USD. liegen, Angebote über Ausführungen mit westlicher Avionik und selbst Triebwerken gab es bereits in den 90er. Aber ein Kauf würde nur unnötige Kosten verursachen, unnötig.

Wieso unnötig? Als Ersatz für den A400M? Europa braucht keinen politischen Schönwetternflieger für Frachtransport zwischen Großflughäfen. Europa braucht einen militärischen Großraumtransporter mit sinnvoller Transportkapazität und breitem Fähigkeitenmix.
Die Sache ist nicht damit geregelt Frachtkapazitäten und Wikipediakosten gegeneinander aufzurechnen. Das ist kein militärischer Lufttransport, das ist angemieteter ziviler Frachtraum für politische Schönwetteraufträge bei nicht vorhandener Bedrohungslage.
Was machen wir denn wenn wir mal strategischen Frachtraum da haben müssen wo es brennt? Bei Ami anrufen das er doch die eigenen C-17 schrotten soll? Was machen wir wenn es um politisch heikle Einsätze geht? Ist da die Ersatzteilsituation wirklich so sicher, gibt es da eventuell doch mal ein Njet aus dem Kreml und die gecharterten (!) Maschinen bleiben am Boden (siehe Golfkrieg)?
Was machen wir wenn es mal in einen heißen Einsatz geht? Fliegen diese Ziviltransporter auch Combat Supply Missions über nur neutralem Himmel?
Wohl eher nicht.

Kosmos schrieb:der Sofortbedarf wird bereits durch An-124 gedeckt, schon seit mehreren Jahren. Wirtschaftlich ist SALIS die bessere Lösung.

Der Sofortbedarf ist wesentlich größer als Salis wenn der A400M beerdigt wird. Dann brauchen wir nicht mal eben 2 Flugzeuge plus 4 als Option sondern mehrere Dutzend auf Europa gerechnet.
Stehen die überhaupt zu Verfügung?
Faktisch ist es eh so das neben dem ach so wirtschaftlichen Salis (jammerte die Bundeswehr nicht mal über die horrenden Transportkosten?) von der Nato ein C-17 Arm aufgebaut wird.
Und dieses Muster existiert nun mal schon als nationale Lösung!

Kosmos schrieb:für all das befindet sich gerade A400M in der Entwicklung, die sieht hier im Vergleich zu C-17 besser aus.

lol
Die A400M ist ein fliegender, pardon nicht fliegender Schrotthaufen dessen Zulauf an die Truppe bis zur Jahrhundertwende durchaus auch nicht realisiert werden könnte. Dementsprechend geht es momentan ja auch darum welche Alternative zum A400M besteht.
Ich bin für den Mix C-130J/C-17 mit der Aussicht auf die C-130XL.
Erich für Großbritannien (!) für die C-130J und die An-124. Ungeachtet der Tatsache das die Royal Air Force bereits C-17 im Einsatz hat, der Vorschlag also schlicht und ergreifend Schwachsinnig ist.
Sollten wir die Einführung des A400M noch erleben ist Salis tot. Jeder über die Transportkapazitäten des A400M hinausgehender Bedarf wird über die Nato und hier C-17 laufen. Salis ist eine Übergangslösung für beschränkten Sofortbedarf in einem Fähigkeitensegment bis zur Einführung des A400M

Kosmos schrieb:Keiner spricht davon An-124 als einziger Transportflugzeug der Bundeswehr einzuführen. :roll:

Nö, als Kampfzonentransporter empfiehlt Erich schließlich die ideale An-72.
lol

Kosmos schrieb:An-124 + A400M bietet einen viel erweiterten Fähigkeitsmix.

A400M und Salis wird es nicht geben.
Zudem wäre es unwirtschaftlich. Eien eierlegende Wollmilchsau und ein strategisches Großraumflugzeug? Totaler Humbug. Ein taktischer Transporter - C-130J - und ein strategischer Transporter mit breitem Fähigkeitenmix - C-17 - sind die einzig sinnvolle Variante.
A400M und Salis bedeutet ein Zwischending aus C-130 und C-17 und den Antonov giganten obendrauf.
Da zahlen wir uns ja dumm und dämlich wenn der A400M tatsächlich mal für 120Mio € auf der Piste steht.

@Nightwatch, letztendlich geht es Erich und Co so oder so nicht darum was Technisch Sinnvoll oder besser währe. Sondern einfach nur darum, ja nicht bei den Bösen Amis zu kaufen, sondern bei den von ihnen verehrten und heiß geliebten Russen.Die C17/C130J bzw. XL ist wie du auch sagst die einzige logische Alternative, nicht nur in Technischer und Wirtschaftlicher Hinsicht sondern auch einfach daher das es die einzige Politisch Machbare Alternative währe. Durch den Kauf von russischen Flugzeugen würde der gefährlichste Potenzielle Gegner nur gestärkt und eine Abhängigkeit von russischen Equipment geschaffen, was nur in Interesse verblendeter prorussischer Kräfte sein kann.

Zitat:Wer muss bitte "50 Kraftfahrzeuge" durch die Gegend karren? Wie gesagt, für einen Großteil der Frachtaufgaben reicht schon eine C-130J. Und der Rest kann mit einer C-17 abgewickelt werden.
Kein Mensch braucht ein 120t Monstrum wenn man maximal MBTs mit über 60t verlegen muss.
Salis ist eine Nische. Man verzichtet hier auf eine ganze Reihe von Fähigkeiten, stillt halt nur Sofortbedarf da kein strategischer Transporter vorhanden ist.

weil man 2x60 t Fahrzeuge mit einer Antonow verlegen kann?
Ich hab ja gesagt, auch doppelt so großes Frachtvolumen, An-124 kann auch von den sperrigen Sachen doppelt so viel tragen wie C-17, und übrigens 80 Passagiere dazu wenn es sein muss.

Zitat:Erich für Großbritannien (!) für die C-130J und die An-124. Ungeachtet der Tatsache das die Royal Air Force bereits C-17 im Einsatz hat, der Vorschlag also schlicht und ergreifend Schwachsinnig ist.
Sollten wir die Einführung des A400M noch erleben ist Salis tot. Jeder über die Transportkapazitäten des A400M hinausgehender Bedarf wird über die Nato und hier C-17 laufen. Salis ist eine Übergangslösung für beschränkten Sofortbedarf in einem Fähigkeitensegment bis zur Einführung des A400M

selbst Amis mit ihrer riesigen Flotte aus C-130, C-17 und C-5 charten die besagten An-124 für Transporte nach Irak, aber für England oder gar Deutschland soll dies wegen C-17 nun keine Option sein?

Zitat:Was machen wir denn wenn wir mal strategischen Frachtraum da haben müssen wo es brennt? Bei Ami anrufen das er doch die eigenen C-17 schrotten soll? Was machen wir wenn es um politisch heikle Einsätze geht? Ist da die Ersatzteilsituation wirklich so sicher, gibt es da eventuell doch mal ein Njet aus dem Kreml und die gecharterten (!) Maschinen bleiben am Boden (siehe Golfkrieg)?
Was machen wir wenn es mal in einen heißen Einsatz geht? Fliegen diese Ziviltransporter auch Combat Supply Missions über nur neutralem Himmel?
Wohl eher nicht.

das ist alles Frage der Verhandlungen und dessen was man bereit ist zu zahlen.

Zitat:Der Sofortbedarf ist wesentlich größer als Salis wenn der A400M beerdigt wird. Dann brauchen wir nicht mal eben 2 Flugzeuge plus 4 als Option sondern mehrere Dutzend auf Europa gerechnet.
Stehen die überhaupt zu Verfügung?
Faktisch ist es eh so das neben dem ach so wirtschaftlichen Salis (jammerte die Bundeswehr nicht mal über die horrenden Transportkosten?) von der Nato ein C-17 Arm aufgebaut wird.
Und dieses Muster existiert nun mal schon als nationale Lösung!

als ob von C-17 irgendwie ungenutzte Maschinen stehen würden, gib Ukrainern das Geld und sie bauen es, treueste NATO Anhänger die auf Wunsch ihre Muter an USA verkaufen würde man kaum finden.
Sofortbedarf kann und wird von An-124 gedeckt, sogar US amerikanische Sofortbedarf.

Zitat:Zudem wäre es unwirtschaftlich. Eien eierlegende Wollmilchsau und ein strategisches Großraumflugzeug? Totaler Humbug. Ein taktischer Transporter - C-130J - und ein strategischer Transporter mit breitem Fähigkeitenmix - C-17 - sind die einzig sinnvolle Variante.
A400M und Salis bedeutet ein Zwischending aus C-130 und C-17 und den Antonov giganten obendrauf.
Da zahlen wir uns ja dumm und dämlich wenn der A400M tatsächlich mal für 120Mio € auf der Piste steht.

glaub bloß nicht dass man mit C-130 UND C-17 da wesentlich billiger davon käme

Kosmos schrieb:weil man 2x60 t Fahrzeuge mit einer Antonow verlegen kann?
Ich hab ja gesagt, auch doppelt so großes Frachtvolumen, An-124 kann auch von den sperrigen Sachen doppelt so viel tragen wie C-17, und übrigens 80 Passagiere dazu wenn es sein muss.

Denk doch mal bitte wirtschaftlich. In einer Mehrheit der Fälle werden 120t Last nicht benötigt. Schlicht und ergreifend weil weniger transportiert werden muss. Es ist unwirtschaftlich mit rießigen Leerraum durch die Gegend zu fliegen.

Kosmos schrieb:selbst Amis mit ihrer riesigen Flotte aus C-130, C-17 und C-5 charten die besagten An-124 für Transporte nach Irak, aber für England oder gar Deutschland soll dies wegen C-17 nun keine Option sein?

Richtig. Die USA haben ganz anderer Anforderungen, insbesondere was den Irak angeht.
Die Versorgung unserer leicht bewaffneten Truppen in Afghanistan (Verbringung des Materials in der letzten Etappe eh mit der C-160) ist ein 120t Gigant unnötig und unflexibel.

Kosmos schrieb:das ist alles Frage der Verhandlungen und dessen was man bereit ist zu zahlen.

Das ist eine Frage der politischen Realitäten und technischen Sachzwängen.
Freilich wenn der Wundervogel am Ende fast so teuer ist wie die C-17 ist auch egal, Hauptsache es wird nicht amerikanisch gekauft.

Kosmos schrieb:als ob von C-17 irgendwie ungenutzte Maschinen stehen würden, gib Ukrainern das Geld und sie bauen es, treueste NATO Anhänger die auf Wunsch ihre Muter an USA verkaufen würde man kaum finden.
Sofortbedarf kann und wird von An-124 gedeckt, sogar US amerikanische Sofortbedarf.

Es gibt Angebote der US Rüstungsindustrie Serienmuster ziemlich umgehend zu Verfügung zu stellen.

Kosmos schrieb:glaub bloß nicht dass man mit C-130 UND C-17 da wesentlich billiger davon käme

Das haben wir hier schon durchgerechnet.

Zitat:Denk doch mal bitte wirtschaftlich. In einer Mehrheit der Fälle werden 120t Last nicht benötigt. Schlicht und ergreifend weil weniger transportiert werden muss. Es ist unwirtschaftlich mit rießigen Leerraum durch die Gegend zu fliegen.

ich wiederhole, das ist nur der Fall wenn An 124 EINZIGER Transportflugzeug sein soll. Ich spreche jedoch von A-124 als Ergänzung zu C-130 und gar A400M, diese sind für "Kleinverkehr" da.

Zitat:Richtig. Die USA haben ganz anderer Anforderungen, insbesondere was den Irak angeht.
Die Versorgung unserer leicht bewaffneten Truppen in Afghanistan (Verbringung des Materials in der letzten Etappe eh mit der C-160) ist ein 120t Gigant unnötig und unflexibel.

sobald du in deinen Überlegungen A400M und C-130 mitberücksichtigst ist das System äußerst flexibel. Wenn gerade kein Bedarf an viel Transport besteht dann stehen nur 6-12 An-124 im Hangar unnütz dar, nicht die deutlich teuereren 12-24 C-17.
Gerade weil Deutschland keine große Stützpunkte wie USA unterhält und wirklich schwere Lasten eine Ausnahme sind wäre Kauf von C-17 eine ziemlich teuere und unwirtschaftliche Lösung. Langfristige Charterverträge für An-124 würden helfen sehr viel Geld zu sparen.
Und das trifft auf die meisten europäischen Länder zu.

Zitat:Das ist eine Frage der politischen Realitäten und technischen Sachzwängen.

und politischer Realität sieht wie aus? In Form von An-124 die für USA Einsätze in Irak fliegen obwohl "Russland" diesen Krieg ablehnt. Solange man nicht gewillt ist direkten Konfrontationskurs mit Moskau zu fahren ist Risiko äußerst gering.

Zitat:Freilich wenn der Wundervogel am Ende fast so teuer ist wie die C-17 ist auch egal, Hauptsache es wird nicht amerikanisch gekauft.

ich sehe bei dir immer nur Behauptung russische Flugzeuge seien dies oder jenes, dabei werden sie selbst von USA eingesetzt und wohl nicht wegen großer Freundschaft. Bisher hast du sehr wenig zur Untermaurung deiner These über Unwirtschaftlichkeit von An-124 getan.

Zitat:Es gibt Angebote der US Rüstungsindustrie Serienmuster ziemlich umgehend zu Verfügung zu stellen.

was heißt ungehend?
Wir sprechen ja nicht von einem Dutzen Maschinen

Zitat:Das haben wir hier schon durchgerechnet.

auch eventuelle Strafzahlungen eingerechnet oder bereits ausgegebenes Geld?

revan schrieb:@Nightwatch, letztendlich geht es Erich und Co so oder so nicht darum was Technisch Sinnvoll oder besser währe. Sondern einfach nur darum, ja nicht bei den Bösen Amis zu kaufen, sondern bei den von ihnen verehrten und heiß geliebten Russen. ...

:roll:
1) Antonow ist eine ukrainische Firme - do you know the difference?
2) Die Ukraine soll - wenn es nach den USA geht - besser gestern als heute in die NATO aufgenommen werden.
3) Eine Erwerbung (Kauf oder Leasing) von einem potentielle NATO-Partner hat nichts (!) mit den Russen zu tun.
4) Die Produktion kann ganz oder teilweise auch in Westeuropa erfolgen (z.B. Joint venture).
5) Zumindest die Triebwerksprobleme (Vibrationen z.B.) hat Antonow gelöst, so dass zumindest in Teilen eine Lizenzvergabe an Airbus in Frage käme.
6) Entsprechende Lizenzgebühren würden einem potentiellen NATO-Partner in der Krise erheblich helfen.
7) Ansonsten ist zu prüfen, welches Angebot (ggf. in Kombination) das Günstigste ist.
8) Dazu kommen nur bei ideologischen Eifererern ausschließlich US-Hersteller in Frage.

Kosmos schrieb:ich wiederhole, das ist nur der Fall wenn An 124 EINZIGER Transportflugzeug sein soll. Ich spreche jedoch von A-124 als Ergänzung zu C-130 und gar A400M, diese sind für "Kleinverkehr" da.

Ich wiederhole: Das Geld wächst nicht auf den Bäumen.
A400M und An-124 wären teurer als die C-130/C-17 Lösung.
Und böten weniger Fähigkeiten.

Kosmos schrieb:sobald du in deinen Überlegungen A400M und C-130 mitberücksichtigst ist das System äußerst flexibel. Wenn gerade kein Bedarf an viel Transport besteht dann stehen nur 6-12 An-124 im Hangar unnütz dar, nicht die deutlich teuereren 12-24 C-17.
Gerade weil Deutschland keine große Stützpunkte wie USA unterhält und wirklich schwere Lasten eine Ausnahme sind wäre Kauf von C-17 eine ziemlich teuere und unwirtschaftliche Lösung. Langfristige Charterverträge für An-124 würden helfen sehr viel Geld zu sparen.
Und das trifft auf die meisten europäischen Länder zu.

24 C-17 wird es für Deutschland nie geben. Wozu?? Salis läuft normalerweise mit zwei Fliegern und das nicht allein für Deutschland. 24 C-17 sind ein Witz.
Plus eine deutlich günstigere Hauptflotte mit der C-130J. Die A400M ist da doch nur purer Luxus.

Kosmos schrieb:und politischer Realität sieht wie aus? In Form von An-124 die für USA Einsätze in Irak fliegen obwohl "Russland" diesen Krieg ablehnt. Solange man nicht gewillt ist direkten Konfrontationskurs mit Moskau zu fahren ist Risiko äußerst gering.

Tja und nach Georgien wären die Dinger sicher nicht geflogen. Was machen wir dann?

Kosmos schrieb:ich sehe bei dir immer nur Behauptung russische Flugzeuge seien dies oder jenes, dabei werden sie selbst von USA eingesetzt und wohl nicht wegen großer Freundschaft. Bisher hast du sehr wenig zur Untermaurung deiner These über Unwirtschaftlichkeit von An-124 getan.

Die An-124 ist für den routinenmäßigen militärischen Lufttransport einfach zu groß und zu zivil.
Ein kleinerer Flieger tut es auch.

Kosmos schrieb:was heißt ungehend?
Wir sprechen ja nicht von einem Dutzen Maschinen

Von was sonst?

Kosmos schrieb:auch eventuelle Strafzahlungen eingerechnet oder bereits ausgegebenes Geld?

Strafzahlungen von EADS?