Um die Diskussion mit Merowig an anderer Stelle wieder aufzehmen.
Die US Luftoperationen konzentrierten sich zunächst auf die DMZ wurden ab 1966 nach Norden ausgedehnt. Luftangriffe auf Hanoi und Haiphong wurden aus politischen Gründen vermieden.
Sonst wurde alles bombardiert was man für militärisch sinnvoll hielt. Das Deichsystem wurde nicht bombardiert, so dass man glaubte einen chirugischen Luftkrieg zu führen.
Zitiere mal McNamara: "Das Bild der größten Supermacht der Welt, die wöchentlich 1000 Zivilisten tötet oder schwer verwundet, um ein kleines zurückgebliebenes Land zum Einlenken zu zwingen für ein höchst umstrittenes Ziel ist kein schönes" (McNamara an Johnson, 19.5.1967, in Pentagon Papers (NYT) S.580)
Nixon war nicht zimperlich, seine "Madman Theory" bedeutete nochmal eine wesentliche Eskalation des Krieges, nach der Osteroffensive 72 der Nordvietnamesen wurde der Hafen von Haiphong vermint und allein im Juni 72 im Rahmen von Operation Linebacker wurden 112000 Tonnen Bomben abgeworfen.
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Hab ich schon im anderen Thread gepostet.Sehr viele Infos.
Teil I <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224,00.html</a><!-- m -->
Teil II <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224-2,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224-2,00.html</a><!-- m -->
Teil III <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224-3,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224-3,00.html</a><!-- m -->
Teil IV <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224-4,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224-4,00.html</a><!-- m -->
Teil V <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224-5,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224-5,00.html</a><!-- m -->
KRIEGSVERBRECHEN IN VIETNAM
Apocalypse Now
Die Männer der Tiger Force mähten wehrlose Bauern nieder, schnitten ihren Opfern die Ohren ab und enthaupteten Babys: Monatelang recherchierten Journalisten der amerikanischen Lokalzeitung "Toledo Blade" die blutige Spur der US-Eliteeinheit im Vietnam-Krieg. SPIEGEL ONLINE hat den Report übersetzt, der jetzt mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet wurde.
Zitat:Quang Ngai, Vietnam - Die zehn älteren Bauern hatten auf dem offenen Reisfeld keine Chance. Auf der einen Seite der Fluss, auf der anderen die Berge. Dazwischen rückten die Soldaten immer näher: eine amerikanische Elitetruppe, bekannt unter dem Namen Tiger Force.........
Lesenswert :daumen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2004/17/Tour_of_duty">http://www.zeit.de/2004/17/Tour_of_duty</a><!-- m -->
Vietnam
Der Einsatz
Der amerikanische Präsidentschaftskandidat John Kerry hielt in Kriegsnotizen fest, welche Schrecken er als junger Offizier in Vietnam erlebte
Zitat:Eines der schrecklichsten Erlebnisse während Kerrys Vietnameinsatz ereignete sich gegen Ende des Winters, als das zweite Swift-Boat, das er kommandierte, das PCF-94, gemeinsam mit einem weiteren Swift auf dem Fluss Cua Lon im Südwesten der Deltaregion patrouillierte. Es war eine pechschwarze Nacht, und weder die Suchscheinwerfer noch die Bordbeleuchtung der Swifts funktionierten richtig. Beide Boote lagen am Ende eines seichten Kanals. „Eine ganze Weile stillen Wachehaltens lag hinter uns, als einer der Männer schrie: ‚Sampan Backbord voraus!‘“, schrieb Kerry in seinen Notizen. ...
Zur überlebens erwatung.
Ein Major der in der Kampfzone abgesetzt wurde hatte eine überlebens erwartung von 16 minuten
taun:
Zitat:Tornado jäger postete
Zur überlebens erwatung.
Ein Major der in der Kampfzone abgesetzt wurde hatte eine überlebens erwartung von 16 minutentaun:
Na, zuviel Fernsehn geguckt und wieder Hollywood aud den Leim gegeangen in ihrer Heldenverehrung? :evil:
Majore findet man meistens nicht in einer "Kampfzone" (Was zur Hölle ist das? Wo fängts an? Wo hörts auf? Ist das da wo die Kugeln schon fliegen oder dort wo sie vielleicht fliegen weil vermutlich feindbesetzt?) und auch in dem Hollywoodfilm (Name: Rules-Sekunden der Entscheidung , Tommy Lee Jones & Samuel Jackson Jr.) war nicht die Rede von einem Major, sondern von einem Zugführer, d.h. Leutnant.
Frontstehzeiten im zweiten Weltkrieg für Zugführer, an der Ostfront in der HKL (Hauptkampflinie) eingesetzt, betrug ca. zwei bis drei Wochen, KpChefs ungefähr doppelt so lange, nur mal so als Anhalt. (Quelle: "Einsatznah (früher hieß es Kriegsnah) ausbilden", eine Ausbildungshilfe bei der Bundeswehr, welche viel mit kriegsgeschichtlichen Beispielen arbeitet.)
Gruß NoBrain
Eben Majors sitzen gemütlich in ihrem HQ
Danke für die berichtigung und sorry für den falschen post:merci:
@Ayyildiz
Die F4 wären auch damals in Vietnam ohne Bordkanone den Mig-15, Mig-19 deutlich überlegen gewesen. Die Mig-21, die während des Kreges auf Seiten der Vietnamesen eingeführt wurde, war tatsächlich ein überaus unangenehme Überraschung.
Das Problem waren aber insbesondere auch die schwachsinnigen ROE's der Amis. Wenn man den Vorteil des überlegenen Radars und der Sparrows nicht auspielen kann, weil nur auf Sichtweite nach visueller Identifikation geschossen werden durfte...und dann ohne Bordkanone...nunja wo bleibt da noch der Vorteil ?
Icht stimme absolut mit Dir überein, dass der Dogfight nicht das primäre Terrain der F4 ist.
In einer Doko auf den Premiere Kanal "Discovery Geschiche" sagte ein der besten F 4 Pilot er hätte mit einer MIG 21 jeden Tag eine F4 von Himmel geholt
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Zitat:Rolle der USA im Vietnam-Krieg
Pentagon-Papiere nach 40 Jahren freigegeben
Genau 40 Jahre nach ihrer spektakulären Erstveröffentlichung in der Presse sind die Pentagon-Papiere der US-Regierung zum Vietnamkrieg offiziell freigegeben worden.
In der insgesamt 7000 Seiten umfassenden Studie hatten Pentagon und Außenministerium die Vorgeschichte des Vietnamkrieges und Washingtoner Entscheidungsprozesse dokumentiert. Dabei wurde unter anderem deutlich, dass die Öffentlichkeit gezielt belogen worden war, denn der Waffengang war von langer Hand geplant.
...
Stand: 14.06.2011 10:02 Uhr
das ist dank der NYT eigentlich schon länger bekannt, es schadet aber nicht, sich darüber nochmals klar zu werden ....
Zitat:Amerikas geheimer Krieg in Laos
Vor über 30 Jahren erschütterten die Bilder des Vietnamkrieges die Weltöffentlichkeit und machten Vietnam zum ersten Fernsehkrieg der Geschichte. Der Krieg in Laos dagegen, der parallel im Nachbarland geführt wurde, steht in keinem Geschichtsbuch und ist bis heute ein vergessenes, Mythen umwobenes und ungeklärtes Kapitel der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Zwischen 1965 und 1973 bombardierten die USA das Land der Millionen Elefanten rund um die Uhr; 2,1 Millionen Tonnen Bomben regneten auf Laos, mehr als auf Deutschland und Japan während des Zweiten Weltkriegs. Bis heute ist ein Großteil des Landes mit Blindgängern und Agent Orange verseucht.
"Der geheime Krieg in Laos" ist eine der größten und spektakulärsten Geheimoperationen in der Geschichte der CIA. Bis heute ist ungeklärt, wie vielen Hundertausenden Menschen er das Leben kostete und bis heute dauern seine Nachwehen an: 30 Jahre nach Ende des Vietnamkrieges liefern Überbleibsel der geheimen CIA Armee sich noch immer vereinzelte Gefechte mit den kommunistischen laotischen Regierungstruppen.
...
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Habe gerade die Doku gesehen. Erschütternd, dass ganze Kulturen/Ethnien in Laos ausgelöscht wurden... Für dieses massive Kriegsverbrechen wurde bis heute niemand zur Rechenschaft gezogen. Reparationen Fehlanzeige.
Zum Thema der Geheim-Operationen in Laos: Kürzlich bin ich da beim Stöbern über ein Gefecht gestolpert, das mir bislang unbekannt war...
Zitat:Battle of Lima Site 85
The Battle of Lima Site 85, also called Battle of Phou Pha Thi, was fought as part of a military campaign waged as part of the Vietnam War and Laotian Civil War by the Vietnam People’s Army (then known as NVA) and the Pathet Lao, against airmen of the USAF 1st Combat Evaluation Group, elements of the Royal Laos Army and Royal Thai Border Patrol Police, and the CIA-led Hmong Clandestine Army. The battle was fought on Phou Pha Thi mountain in Houaphanh Province, Laos, on 10 March 1968,and derives its name from the mountain top where it was fought or from the designation of a 700-foot landing strip in the valley below, and is notable for the largest single ground combat loss of United States Air Force members during the Vietnam War.
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Interessanter Artikel.
Schneemann.
Da ich danach gefragt wurde, wie das MACV SOG überhaupt aufgebaut war hier ganz kurz was zur Struktur dieses Verbandes:
Die meisten nehmen an, die SOG (Studies and Observation Group) wäre primär eine Ansammlung von Spezialeinheiten gewesen welche vor allem hinter feindlichen Linien oder in Laos operiert hätten. Tatsächlich war die SOG viel mehr.
Hintergrund zur Enstehung:
Kennedy war extrem unzufrieden mit den Erfolgen der CIA in Südostasien und übertrug daher de facto alle CIA Operationen und sonstigen Geheimdienst-Missionen anderer Dienste und Bereiche auf das Militär, welches diese alle übernahm, mit eigenen Operationen, Sondereinheiten usw zusammenfasste und dies wurde dann die SOG. Diese beinhaltete daher wesentlich mehr als nur Spezialeinheiten, es gab mehrere Bereiche in welchen die SOG Einheiten und Verbände unterhielt, dass reichte von Angriffen mit Schnellbooten auf nordvietnamesische Häfen und Schiffe, über SigInt hin zum Einschleusen von Agenten nach Nordvietnam, militärischen Operationen auch mit größeren Verbänden (bis hin zu kompletten Regiments-Kampfgruppen), und natürlich den berühmten LRRPs der SOG welche auch in den Nachbarländern von Vietnam operierten usw usf. Darüber hinaus war die SOG tatsächlich Joint, und beinhaltete Soldaten aus allen Teilstreitkräften und darüber hinaus auch etliche CIA Angehörige welche der SOG unterstellt wurden und andere Zivilisten.
In Südostasien war die SOG im Prinzip die Struktur welche alle Bereiche der unkonventionellen Kriegsführung in einer einzigen Organisation bündelte.
Größe:
Die SOG war zudem wesentlich größer und mulitnationaler als es viele umreißen. An die 2000 Amerikaner und mehrere tausend Vietnamesen, Montagnard, Laoten, Kambodschaner und Thais, sowie auch einige kleinere Einheiten aus Taiwan (National-China) waren in die SOG eingegliedert.
Struktur:
Headquarter (SOG 05) - Chief 00, Deputy 01, XO 02, Special Assistence (SOG 03), Special Intelligence (SOG 04)
Administrative Division (SOG 10), Intelligence Division (SOG 20), Training Studies (SOG 30), Logistic Division (SOG 40), Planing Division (SOG 50), Communications Division (SOG 60), Radio Division (SOG 70), Special Air Studies (SOG 75), Recovery Studies Division (SOG 80), Comptroller Division (SOG 90),
Der SOG 30 (Training Studies) waren im weiteren folgende Bereiche unterstellt:
Maritime Studies (SOG31), Air Studies (SOG 32), Psychological Operations Studies (SOG 33), Ground Studies (SOG 34), Statistics and Analysis Section
Zu jedem dieser Bereiche gab es eine weitere eigene Einheit in welcher die eigentlichen Einsatzeinheiten gesammelt wurden:
Ground Studies Group (SOG 35), Airborne Studies Group (SOG 36), Maritime Studies Group (SOG 37), Training Studies Group (SOG 38), Psychological Operations Studies Group (SOG 39)
Der SOG 40 (Logistic Division) waren im weiteren folgende Bereiche unterstellt:
Supply Section, Air Resupply Secition
Dazu kamen noch diverse irreguläre Einheiten wie beispielsweise:
Long Thang Training Detachment, Project Sigma, Project Delta, Project Gamma oder das recht umfangreiche SOG Flight Detachment etc die SOG war zudem sehr eng mit den Civilian Irregulär Defence Groups und den MIKE (Mobile Strike) Forces verbunden, der Übergang war da oft fließend.
Bis heute nicht geklärt ist die Frage, wie weit die SOG in das Phönix Programm involviert war, welches die gezielte verdeckte Ermordung von potentiellen Vietcong Angehörigen oder vermuteten feindlichen Agenten als Ziel hatte. Oft wird dieses Programm als von der CIA gelenkt dargestellt, aber aufgrund der tatsächlichen Zuständigkeiten und Verhältnisse vor Ort wurde es vermutlich größtenteils von der SOG durchgeführt und wäre damit ein Beispiel für Operationen welche am Präsidenten vorbei im geheimen ohne jede Koordination mit anderen Stellen durchgeführt wurden. Der Umfang solcher Geheimprogramme aus eigenem Antrieb außerhalb jeder offiziellen politischen Linie ist bis heute nicht aufklärbar.
Die etwas chaotische Struktur ergab sich daraus, dass alle möglichen vorher getrennten Bereiche hier in relative kurzer Zeit zusammengeführt wurden und dass daraus entstehende Chaos nie so wirklich aufgeräumt wurde. Stattdessen wuchs es dann einfach organisch weiter.
Leistungsfähigkeit:
Die SOG war und ist meiner Ansicht nach die beste jemals für den asymmetrischen Krieg geschaffene Struktur gewesen. Die Leistungsfähigkeit und die Erfolge der SOG waren immens, wortwörtlich grenzenlos und ein Gros aller Erfolge der USA in Vietnam ging direkt oder indirekt auf die SOG zurück.
Gründe für das Scheitern:
Die SOG setzte sehr stark auf die Einbindung von Vietnamesen und anderen Südost-Asiaten. Das führte dazu, dass die SOG von den Vietcong bzw. dem nordvietnamesischen Geheimdienst infiltriert wurde, und dies auch auf sehr hochrangiger Ebene.
Darüber hinaus wurden der SOG ständig von Washington aus Handfesseln angelegt und ein Gros aller Vorschläge und möglichen Operationen verworfen. Die SOG hätte so extrem viel mehr tun wollen und tun können, aber es wurde eigentlich der Gros von allem was die SOG plante verworfen und untersagt. Darüber hinaus lehnte Westmoreland die SOG ab und behinderte diese wo es nur ging. Das MACV (Military Assistance Command Vietnam) welchem die SOG direkt unterstellt war (deshalb MACV SOG) behandelte die SOG eigentlich durchgehend wie ein ungeliebtes Stiefkind, ungeachtet der Erfolge.
Wesentliche Informationen welche die SOG erringen konnte wurden regelmäßig von der militärischen Führung ignoriert. Einsätze wurden durch unsinnige Regularien derart behindert, dass sie primär dadurch zu Selbstmordkommandos wurden. Alles musste in Washington selbst abgesegnet werden. Die SOG wurde in ihrer Handlungsfreiheit massiv eingeschränkt, schnelle Ad Hoc Operationen konnten nur illegal an Washington vorbei geführt werden - ansonsten stand absolut alles unter direktem Vorbehalt der obersten Führung, in vielen Bereichen sogar unter direktem Vorbehalt des Präsidenten selbst. Insbesondere unter Johnson führte dass zu einer erstaunlichen Lähmung dieser Organisation.
Beschließend war einer der wesentlichsten Aspekte für das Scheitern der SOG auf der strategischen Ebene, dass diese Organisation nicht in die Gesamtstrategie in Vietnam mit einbezogen wurde. Fast alle Operationen der SOG liefen unabhängig und unkoordiniert von der Strategie insgesamt. Dazu kam noch, dass die CIA die SOG behinderte wo es nur ging, da diese ihr ja den Bereich Südostasien de facto aus der Hand genommen hatte und damit war die SOG geheimdienstlich gesehen isoliert, ihre Befugnisse und Möglichkeiten allein auf Südostasien beschränkt.
Höchst informativ! Für mich persönlich fast alles neu.