Was meine Vorredner vergessen haben
:
Es gibt nicht nur eine SU Armee - sondern auch noch die von Polen, CZ, Rumänien, Bulgarien und Ungarn - und gerade die letzten beiden könnten sich z.B: um Griechenland und die europäische Türkei kümmern - womit SU Truppen dort schon nicht mehr benötigt würden...
Natürlich könnten die Sowjetischen Truppen die Türkei besetzen! EIn Partisanenkrieg hindert nicht an einer Besetzung des Landes - er verhindert allerdings die vollständige Kontrolle - dies sollte man unterscheiden...
Des weiteren macht ein schlauer Stratege wohl kaum eine Offensive an allen Fronten - es reicht doch völlig das Anlanden von Verstärkungstruppen in der Türkei zu unterbinden - denn ein Schutz der eigenen Grenzen gibt Einheiten frei, die bei dem Hauptstoß durch Deutschland von großem Nutzen gewesen wären.
Zitat:Und, die Sowjets hätten, falls sie den Krieg von langer Hand planen (was ich hier einfach mal unterstelle) ihre Truppen so verlegen können, dass sie diese Probleme wahrscheinlich in den Griff bekommen hätten.
Nur so ein paar Beispiele: Weder in der Türkei, noch in Norwegen hätten sie modernste Panzer gebraucht, sondern dort hätten es schlechtere in der Art des T-72 auch getan. In der Türkei hätten sie wahrscheinlich auch T-62 einsetzen können (gegen die M-48). Mir ist zwar klar, dass man nie so genau weiß, mit was man es zu tun bekommen wird (M48, M60 oder doch Leo1), aber so allgemein dürften die Sowjets in der Türkei mit der Kombination T-62 und T-72 recht große Erfolge erzielt haben.
doch, sie hätten gute truppen gebraucht. die norweger verfügten immerhin über kampfpanzer "leopard" 1a5, pars tow und beste geländekenntnis. in dem geklände wären die sowjets auf jeden falls schlecht voran gekommen
das gleiche gilt für die gesamte nato: auf grund der großen anzahl von sowjetischen panzer in mitteleuropa setzte die nato verstärkt auf panzerabwehrsysteme - und die hätten mit einer "hit and run" taktik den sowjets erhebliche verluste zugefügt.
die sowjets hätten sich meiner ansicht nach verzettelt und hätten immer mehr schlecht ausgerüstete aktive verbände mit t-55 und t-62 und immer mehr reserveeinheiten mit noch schlechterem material und unzureichender ausbildung einsetzen müssen, was gegen eine von kampferprobten truppen gehaltenen front nicht besonders erfolgreich wäre.
außerdem hätten sich allmählich die nachschubwege überdehnt und wenn die nato die luftherrschaft errungen hätte, hätte es für nachrückende reserveverbände böse ausgesehen: sie wären schon vor ihrer ankunft auf dem schlachtfeld dezimiert und damit auch demoralisiert worden.
Zitat:Und wie führt man als Aggressor einen offensiven Kampf in solchen Gebieten? Andererseits, können solche Partisanengruppen nur dort aktiv werden, wo es sonst nicht viel gibt. Und dort bräuchten die Sowjets ja gar nicht kämpfen, wenn sie die strategischen Orte und Verkehrsknotenpunkte kontrollieren würden. Und einen großen Verkehrsflughafen nehmen Partisanen sicher nicht ein. Man müsste "nur" dafür sorgen, dass die reguläre türkische Armee dort auch wegbleibt...
Und wie ich schon gesagt habe: Vollkommen besetzen und erobern können die Sowjets die Türkei nach einem gewonnen Krieg (sollte es dazu kommen...) immer noch. Es geht vorerst nur darum, die Türkei militärisch zu immobilisieren.
ich glaube kaum, dass die türkei von sich aus zu offensivaktionen übergegangen wäre, denn eine offensive wäre gescheitert. und den sowjets hätte es gereicht, die türkische luftwaffe in die defensive zu drängen, dann wäre von türkei keine gefahr mehr ausgegangen.
Ich habe Armeen der sow. Satellitenstaaten gar nicht vergessen
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Rumänien und Bulgarien alleine den Westteil der Türkei u. ggf. Griechenland einnehmen gekonnt hätten. Eine Unterstützung durch die Rote Armee wäre wohl erforderlich gewesen. Die tscheschoslowakischen Truppen hätten gegen Deutschland gekämpft, die hätten keine Verbände abstelle können.
Bei deiner Besetzungstheorie stimme ich fast komplett mit dir überein. Der einzige Unterschied ist, dass ich erst die Türkei auschalten würde, und ggf. in Europa den Krieg etwas weniger offensiv starten würde, und dann, wenn die Türkei keine Gefahr mehr darstellt, die zur Verteidigung abgestellten sowjetischen Truppen ebenfalls nach Europa verlegen würde, als Verstärkung.
Edit:
@ Hawkeye: Das die Türken offensiv geworden wären glaube ich auch nicht. Allerdings bestünde immer die Gefahr, dass die USA Truppen und Material angelandet hätten und ggf. auf die Ölfelder am Kaspischen Meer marschiert wären. Außerdem hätten die Sowjets mit einer schnellen "Neutralisation" der Türkei ziemlich sicher die Lzufthoheit über dem östlichen Mittelmeer erringen können, was wiederum indirekt auch die Nachschubwege (an Öl!) der Nato immens verlängert hätte. Um Südafrika herum, anstatt durch den Suezkanal. Und ich finde es einfacher, die Türken anzuknocken, wenn sie schwach sind (also ohne Hilfe durch USA und evtl auch andere südeuropäische Staaten) als dann, als wenn sie stark sind.
Und was man auch nicht vergessen darf: Nicht nur die sowjetische Front wird überdehnt, sondern auch die der Nato, weil die nun ja ebenfalls mehr Territorium verteidigen muss, wenn sie nicht einzelne Staaten verlieren will.
Zitat:Andreas postete
Bei deiner Besetzungstheorie stimme ich fast komplett mit dir überein. Der einzige Unterschied ist, dass ich erst die Türkei auschalten würde, und ggf. in Europa den Krieg etwas weniger offensiv starten würde, und dann, wenn die Türkei keine Gefahr mehr darstellt, die zur Verteidigung abgestellten sowjetischen Truppen ebenfalls nach Europa verlegen würde, als Verstärkung.
bis dass geschehen wäre, befänden sich bereits mehr als 4 -5 us-korps / korpsäquivalente in mitteleuropa, die reserven der nato-streitkräfte hätten den bereitsschaftsstand und die kampfstärke der aktiven einheiten erhalten und die industrien der nato-staaten wären auf kriegsproduktion umgestellt worden, sodass das alte material der reserven sehr schnell auf den neusten stand gebracht worden wäre bzw. ersetzt worden wäre.
mein fazit: eine offensive der sowjets unter diesen vorausetzungen wäre von herein zum scheitern verurteilt.
Mal eine andere Frage:
Wie lange könnte ein dritter (konventioneller) Weltkrieg eigentlich gedauert haben? Vergleiche mit historischen Kriegen machen ja eher wenig Sinn, allerhöchstens die Golfkriege 2 und 3 könnte man heranziehen. Immerhin hat es seit WK2 enorme Fortschritte in der Mobilität usw. gegeben, allerdings stieg auch der Verbrauch von Munition, Sprit etc. sprunghaft an.
So weit ich weiß, war die Nato mit den in Europa gelagerten Reserven bereit, 45-60 Tage Krieg zu führen, dazu käme dann noch die Versorgung von außen, d.h. v.a. aus den USA. Nur, wäre diese Material auch bis zur Front gelangt? Die Amis z.B. mussten während der Golfkriege immer ein Auge auf ihren Spritverbrauch werfen, und da kamen die Nachschubkolonnen quasi ungehindert an die kämpfenden Truppen ran. In einem dritten Weltkrieg hätten das die Sowjets sicher besser zu stören gewusst, bzw. natürlich auch umgedreht.
Ich weiß jetzt zwar nicht, was eine kämpfende Division täglich an Nachschub benötigt, aber wenig wird es ja nicht gerade sein. Könnte man da nicht den Hebel ansetzen? Wenn die Versorgungslage unklar ist, wird man ja kaum in den Angriff übergehen, oder?
@Andreas
Ein konventioneller dritter Weltkrieg hätte meiner Meinung nach mehrere Jahre andauern können, besonders wenn er sich in Mitteleuropa zu einer Art von Stellungskrieg entwickelt hätte. Genau das ist ja auch im iranisch-irakischen Krieg passiert. Für einen Stellungskrieg hätten beide Seiten genug Ressourcen gehabt.
Mehrere Jahre? So einen langen Zeitraum halte ich für eher unwahrscheinlich. Zwar gab es auf beiden Seiten große Vorräte an Material, Munition etc., aber vieles davon wäre nicht so leicht zu ersetzen gewesen, wenn es einmal verbraucht bzw. zerstört worden wäre. Ich denke da insbesondere an die ganzen High-Tech-Waffensysteme, bei denen man einfach nicht dieselben Produktionszahlen hätte erreichen können wie in WW2. Moderne Waffen sind einfach zu komplex, um sie schnell bauen zu können. Vor allem die Elektronik spielt da eine große Rolle, und die wird ja fast überall eingesetzt. Nur ein Beispiel: Jede billige ATGM funktioniert heute doch elektronisch, und das geht doch immer so weiter. Und das gilt für alle Raketen, von ATGMs über SAMs bis hin zu Marschflugkörpern. In diesen Dimensionen wäre ein langfristiger Krieg meiner Meinung nach nicht denkbar.
Eine Möglichkeit wäre aber mit Sicherheit eine "Wiedevereinfachung" der Ausrüstung gewesen. Weg von High-Tech und zurück zu schnell zu produzierendem Gerät. Dass hauptsächlich aus Stahl bestehende Panzer schnell zu fertigen sind, ist bekannt. Wie das aussieht, wenn man komplizierte Verbundpanzerung verwendet, weiß ich nicht, aber es dürfte schon länger dauern. In einem längeren Krieg würde immer der Kompromiss zwischen schneller Verfügbarkeit und der Qualität der Ausrüstung zählen.
Zu dem von dir angesprochenen Krieg zwischen Iran und Irak:
Dort wurden hauptsächlich alte Waffensysteme verwendet, die schnell herzustellen waren. Es versteht sich von selbst, dass einfache HE-Artilleriemunition, diverse Sorten von Minen, konventionelle ungelenke Sprengbomben und eher klassische Panzermunition leicht herzustellen sind. Aber sobald Präzisionswaffen ins Spiel kommen, sieht es anders aus.
Das soll nicht heißen, dass man unter solchen Bedingungen keinen Krieg mehr führen könnte, nur halte ich es für unwahrscheinlich. Und wenn ich ehrlich bin, mir fehlen einfach auch die Informationen, um darüber zu diskutieren, wie so ein Krieg dann ausgesehen hätte.
Kleine Anmerkung: Stellungskrieg, klingt sehr interessant. Wie würdest du dir einen hochtechnisierten Stellungskrieg vorstellen?
Wie sieht es eigentlich mit den Taktiken aus? Stimmt es, dass bei den Sowjets im Angriff ganze Divisionen regelrecht verheizt worden wären, bloß damit sie sich nicht zurückziehen müssen? Bzw., dass sich zurückziehende Soldaten alle erschossen worden wären? Das habe ich vor kurzem nämlich gelesen, und das erscheint mir für moderne Maßstäbe etwas übertrieben. Dass im WK2 so verfahren wurde weiß ich, aber auch dort hat es fast nie funktioniert. Meistens wurde dann aus einer taktischen eine strategische Niederlage, u.a. auch auf deutscher Seite.
Und immerhin müssten die Sowjets ja was aus dem "großen vaterländischen Krieg" gelernt haben, bzw. die logischen Schlüsse daraus gezogen haben. Schließlich war quasi der ganze Westteil aufs schwerste verwüstet, auf die Verluste unter der Zivilbevölkerung gehe ich jetzt gar nicht ein. Im Endeffekt haben sie zwar gesiegt, aber zu was für einem Preis?!
Von daher meine Frage: Wären sie die gleichen Risiken wieder eingegangen, oder hätten sie doch material- und menschenschonender agiert? Immerhin wäre bei einem WK3 ja nicht Stalin an der Macht...
Zitat:Andreas posteteDas habe ich vor kurzem nämlich gelesen, und das erscheint mir für moderne Maßstäbe etwas übertrieben. Dass im WK2 so verfahren wurde weiß ich, aber auch dort hat es fast nie funktioniert. Meistens wurde dann aus einer taktischen eine strategische Niederlage, u.a. auch auf deutscher Seite.
Die Organisation der Politkommisare hatte sich schon im WK2 durchaus bewährt - nicht so sehr um den Soldaten nachzustellen, sondern vielmehr um eine unabhängige Instanz in der Einheit ab Zugstärke zu haben, die den jeweiligen Kommandeur, sowohl in taktischen Fragen als auch im Umgang mit den Soldaten, überwacht. Erschiessungen von einfachen Soldaten hätte es bei Versagen der Truppe wohl nur im Aussnahmefall gegeben, Erschiessungen o.ä. von Dienstgraden des Ostblocks schon eher.
Einheiten stehen zu lassen (fällschlich auch gelegentlich "verheizen" genannt) um den Rückzug der anderen zu decken ist eine anerkannte Taktik für den Notfall.
Die Eigene Truppe unter Feuer zu nehmen, z.B. mit Artillerie, ist mit einer Ausnahme indiskutabel. Wenn der Feind mit Masse in die eigene Stellung vordringt - dann würde auch ein (guter) Bundeswehr Battaillonskommandeur mit seinem letzten Funkspruch Feuer auf die eigene Position anfordern. Solch eine Aktion kann dann auch fälschlich im Nachhinein als eine wie von dir beschriebene Aktion bewertet werden (eigene Truppen an der Flucht hindern) weil die Beteiligten, die Kenntnis vom Befehl hatten, nicht mehr Aussagen können.
Meiner Meinung nach hätte der Warschauer Pakt einen Krieg gegen Europa(! - nicht über die USA) gewinnen können, aber nicht die NATO über die USA, denn Russland ist viel zu groß, um es einzunehmen. Einzige Möglichkeit wäre eine Einmischung Chinas und weniger anderer Staaten, die an die UdSSR und den anderen Staaten angrenzen. So könnte jeder "einen Teil vom Kuchen abgekommen". An einen Sieg in einem Krieg des Paktes über die USA in kürzerer Zeit glaube ich nicht. Beide Seiten müssten sich zuerst erholen und wieder Material und Rohstoffe ansammeln.
Zitat:Meiner Meinung nach hätte der Warschauer Pakt einen Krieg gegen Europa(! - nicht über die USA) gewinnen können, aber nicht die NATO über die USA, denn Russland ist viel zu groß, um es einzunehmen.
Dazu ist nur anzumerken, dass man einen Staat nicht besetzen muss, um ihn militärisch zu besiegen. Paradebeispiel dafür ist die Niederlage Deutschlands im 1.WK. Genug andere Beispiele lassen sich sicher auch finden. Abgesehen davon finden sich die größten Bevölkerungszentren Russlands im europäischen Teil, ohne den es wohl kaum dauerhaft existieren könnte. Was im 2.Wk mit der Verlagerung der Industrie geklappt hat, muss nicht ein zweites Mal klappen, insbesondere da schon die Ausgangsbedingungnen andere sind.
Wobei anzumerken ist, dass es im Osten viel mehr Platz gab als im Westen. Der WP brauchte nur ein paar Hundert Kiolometer vorrücken (was natürlich einfacher gesagt als getan ist), und schon wäre komplett Westdeutschland ( und damit einer DER Stützpfeiler der Nato) besetzt gewesen. Umgekehrt ging das nicht. Hätte die Nato direkt auf das Territorium der Sowjetunion vorrücken wollen, hätten zuerst einmal die ihr vorgelagerten Satellitenstaaten durchquert werden müssen, das heißt die DDR, Polen bzw. die Tschechoslowakei. Erst dann wäre man auf sowjetischem Hoheitsgebiet gelandet. Allerdings bezweifele ich, dass die Nato stark genug gewesen wäre, so eine Operation überhaupt durchzuführen. Immerhin hätte man zuallererst einmal den Ansturm des WP stoppen müssen, bevor man selbst in die Offensive hätte gehen können. (Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass, wenn es jemals zu einem solchen Krieg gekommen wäre, er nicht von der Nato begonnen worden wäre
)
Da stellt sich allerdings auch schon die nächste Frage: Was wären mögliche Szenarien für den Ausbruch eines dritten Weltkrieges gewesen? Ich denke ja mal nicht, dass plötzlich "wie aus heiterem Himmel" ein paar Dutzend Divisionen des WP über die innerdeutsche Grenze gerollt wären, ohne dass ein driftiger Grund vorgelegen hätte. Irgendwie werden Kriege doch immer politisch vorbereitet, und sei es durch glatte Lügen oder gefälschte Beweise. Normalerweise wird es immer so hingebogen, dass man quasi keine andere Möglichkeit gehabt hatte, außer einen Krieg zu führen. Was haltet ihr hier für wahrscheinlich? Irgend eine Aktion des KGB, ein politische Missverständnis, oder doch etwas anderes? Wäre interessant zu wissen, was ihr denkt.
Anläße finden sich nunmal recht schnell. Und oftmals reichen auch schon Mißverständnisse aus, damit es zum heißen Krieg kommt.
Gerade wenn sich solch hochgerüstete Miitärapparate gegenüberstehen.
Allerdings hängt es immer hauptsächlich vom politischen Klima ab.
Und auch von der Interpretation und der Einschätzung der handelnden Akteure und Verantwortlichen, ob einfache ganz harmlose Vorgänge wie Militärubungen zum Beipsiel fehlgedeutet werden.
Da hätten schon mal schwache Nerven gereicht.
Als beipiel könnte man die frühen 80ger Jahre anführen.
Die in die jahre gekommende Führungselite der Sowjetunion unter Andropow und dann Tschernjenkow waren extrem mißtrauisch um nicht zu sagen paranoisch gegenüber dem Westen.
Und selbst einfache Großübungen der NATO waren da schon Anlaß zur Sorge.
Daher um mal vom Szenario zur Realität zu kommen, solch eine Auseindersetzung wäre eben nicht geplant und auch so absichtlich durchgeführt wurden.
Allein die Abschreckung mit A-Waffen verhindert sowas.
Sondern, solch eine Auseindersetzung wäre eine Folge nichtbeabsichtigter Konfrontation.
Unmöglich wäre es aber nicht gewesen. Man hätte bestimmt nicht gedacht (außer, man hätte ausführlich Mein Kampf gelesen), dass Deutschland wieder einen Weltkrieg beginnen würde.
1. Man beginnt keinen Weltkrieg! - Ein Krieg wird von selber zu einem Weltkrieg! - Allerhöchstens geht man das Risiko eines Weltkriegs ein!
2. Dazu braucht niemand mein Kampf. EIn stolzes Volk völlig zu demontieren und zu glauben es lasse sich das auf dauer gefallen...